Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-05-10 11:53

Geplaatst door de TopicStarter : 04-05-10 11:53

Jasmijn.. De discussie is misschien inderdaad voor een aantal mensen in de richting gegaan van : vroeger was het beter.
Dat is niet het punt waar het om draait, wat mij betreft.
Sportprestaties tijdens de wedstrijden zijn op ieder gebied veranderd; eisen zijn gewijzigd... zo gaat dat..

Wat de tijd betreft die mensen in paarden steken, is wat afgeweken van het oorspronkelijke discussiepunt, denk ik. NL de tijd die genomen wordt om een paard terdege op te leiden. En dan denk ik niet zozeer in hoeveel uren dat iemand in de stallen aan het werk is per dag, maar aan de uren, dagen, weken, maanden en vooral jaren dat iemand aan de opleiding van het paard werkt...
Denk dat het ook daarover zou moeten gaan...

Maar de oorspronkelijke vraagstelling was dus deze:

Klassiek dressuur werd dus ooit ontwikkeld voor het paard, opdat het de mens kon dragen.
Maar waarom is de dressuur al gaanderweg veranderd in de moderne dressuur, waarbij mensen niet meer zonder stang/trens, die diepe kin richting borst buiging -anders dan de oprichting- (en die in tegenstelling van wat veel mensen hier schrijven toch in de praktijk wordt bereikt met de weerstandbiedende hand/tegen de hand rijden), en het gebruik van hulpteugels zoals slof en pessoa onmisbaar schijnt?
(klassiek getrainde paarden hebben een supergebruik van achterhand, zonder dat er ooit gebruik is gemaakt van hulpteugels in welke vorm dan ook...)

Is dat omdat tegenwoordig de rollen omgedraaid zijn en het paard er is voor de dressuur ipv andersom of is er een andere reden voor de verschuiving?
Stiekem vraag ik mij dan ook af of het ermee te maken heeft dat trainen op de moderne manier sneller gaat en dat er minder kennis voor nodig is dan op de klassieke manier... maar misschien zit ik verkeerd...

En in die zin zijn de plaatjes van arabesk toch wel beeldend, want het geeft een verschil aan tussen de verzameling in de klassieke dressuur en de verzameling in de moderne dressuur (even ervan uitgaand dat de foto links als voorbeeld kan dienen)

Als ik dan naar die plaatjes kijk dan zie ik rechts toch een veel beter gebruik van de achterhand en heb ik persoonlijk het idee dat dit paard een betere atleet is, beter in staat zijn lijf te gebruiken en zijn rug op de juiste manier te gebruiken. Bovendien schijnt het mij toe dat dit paard een breder zichtsveld heeft dan de laag gereden paarden en vind ik persoonlijk (maar dat is dan ook gewoon mijn persoonlijke idee) dat dit paard meer trotsheid uitstraald. Ik heb natuurlijk al heel wat meer klassiek/academisch dressuur bekeken en ik vind het persoonlijk prachtig uitzien, hoewel ik dus helemaal geen dressuurfan was.

En dan vraag ik mij dus af met welke reden die verschuiving heeft plaats gevonden.
Waarom de foto links prijzen wint en blijkbaar is wat men wil zien ipv foto rechts. Wat is daar nu precies de reden/achterliggende gedachte bij.

Hier en daar zijn goede argumenten gegeven van de mensen uit de klassiek dressuur richting en ik ben dan ook benieuwd naar de argumenten van de mensen uit de moderne dressuur.
Zoals gezegd kan dat tot een mooie discussie leiden, maar dan moet dus inhoudelijk worden ingegaan op het hoe en waarom van de verschillen.

**Geplaatst**: 04-05-10 11:59

Geplaatst: 04-05-10 11:59

liljebo schreef:
Hoewel jasmijn wat boos werd om dit plaatje, vind ik dit toch een mooi voorbeeld om de discussie op door te breien Niet om de huidige dressuur af te breken, maar om mijn vraag te verduidelijken.

Deze plaatjes zijn al 100x aangehaald in discussies over dressuur, en we komen er nooit uit. Bovendien kun je onmogelijk aan de hand van deze twee plaatjes conclusies trekken over dressuur vroeger en nu. 1. dressuur bestaat niet uit momentopnames en alleen maar een piaffe. Als je wat wil zeggen over het niveau van beide combinaties zul je ze beide in een proef met dezelfde onderdelen aan de gang moeten zien en de verrichingen moeten beoordelen op basis van dezelfde norm. Wellicht kan de schimmel prachtig piafferen, maar hoe legt hij een serie wissels om de pas af? Appuyementen, pirouettes. Hoe laat hij verruimingen zien? Als je alleen al naar de bouw van beide paarden kijkt kun je stellen dat dergelijke onderdelen bij beide paarden er anders uit zullen zien. Het ene paard is langgelijnd, en het andere staat in het vierkantsmodel. En dan nog: wat is goed en wat is fout? In barokke/AR/ouderwetse (of hoe je het dan ook wil noemen) stromingen lijkt men zich minder druk te maken om tactfouten, en lijkt men andere eisen te stellen aan de gewenste impuls bijvoorbeeld. Ook lijkt aan het rijden van uitgestrekte gangen en de gewenste uitvoering daarvan andere eisen en veel minder aandacht te worden besteed dan in de huidige dressuursport. Wat mij betreft geen oordeel hierover; het is maar wat je eigen gewenste eindresultaat is.

De grote lijnen in HOE dit eindresultaat behaald moet worden zijn in beide stromingen gelijk. Er zijn meer overeenkomsten dan verschillen. Wat er nu gebeurd is dat men elkaar af gaat kammen op detailverschillen in wat nu het gewenste eindresultaat moet zijn. En wat maakt het uit wat de oorsprong is van welke richting dan ook. Sommige hier willen wedstrijddressuur rijden en andere willen liever show/natuurlijke of academische of barokke dressuur rijden. Wat je ook rijdt; beide kun je goed en fout doen. En het rijden van een tactfout of met weinig impuls of een volgens een bepaalde opvatting foute piaffe is nog niet direct mishandeling, of sprake van een slechte africhting. Als je hoge punten scoort in de wedstrijddressuur, of bewondering ontvangt van aanhangers van andere dressuurrichtingen dan is dat niet meer dan een bevestiging dat je je paard volgens algemene opvattingen en normen van die betreffende richting goed hebt afgericht. De een houdt van picasso en de ander houdt van Van Gogh. Beide goede schilders, maar met een verschillend eindresultaat.

Als je wat wil zeggen over de ontwikkelingen van de dressuursport, dan moet je voorbeelden aanhalen UIT de dressuursport. Dan moet je de internationale dressuurtop van bijvoorbeeld 1960 gaan vergelijken met die van nu. De vergelijking van huidige internationale topruiters met over het algemeen langgelijnde moderne sportpaarden met hogeschoolruiters van vroeger met barokke paarden, en ook nog eens aan de hand van 1 enkel fototje is een vergelijking van appels en peren.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-05-10 12:10

Geplaatst door de TopicStarter : 04-05-10 12:10

Oke, bedankt voor je antwoord. Ik ben het in een aantal opzichten met je eens.
Desalnietemin, neem ik aan dat jijzelf ook klassieke dressuur/akademische dressuur hebt bekeken, net als ik. En dan bedoel ik idd geen plaatjes, maar de uitvoering ervan. Gewoon gekeken bij de hedendaagse grote mensen van de klassieke/academische dressuur.
En die vind ik zelf uitgesproken mooi. De paarden ogen atletisch, sterk, trots en hebben een goed zichtveld.
Dus in die zin baseer ik mijn vragen niet op plaatjes.
Het plaatje van arabesk is alleen even ter verduidelijking.

Persoonlijk moet ik eerlijk zijn... zie ik liever een academisch/klassiek gereden dressuurnummer dan de dressuur in de wedstrijdsport. Zal ook zeker een kwestie van smaak zijn.
Maar ik hou toch een beetje gevoel dat het accent bij de KD/ED meer nog dan bij de moderne dressuur bij het soepel en sterk maken van het lichaam ligt, die het dragen van de mens makkelijk moet maken.
Maar goed... kan ik mij bij vergissen.

Heeft het jouw inzien dan dus echt met smaak te maken, waardoor de moderne dressuur in de OS komt en niet de KD/AD
Of met het verschil in aard van de mensen die het een of het ander uitoefenen
KD/AD ruiters zijn misschien niet geinteresseerd in wedstrijden? Zou dat kunnen?

**Geplaatst**: 04-05-10 12:21

Geplaatst: 04-05-10 12:21

liljebo schreef:
Wat de tijd betreft die mensen in paarden steken, is wat afgeweken van het oorspronkelijke discussiepunt, denk ik. NL de tijd die genomen wordt om een paard terdege op te leiden. En dan denk ik niet zozeer in hoeveel uren dat iemand in de stallen aan het werk is per dag, maar aan de uren, dagen, weken, maanden en vooral jaren dat iemand aan de opleiding van het paard werkt...

liljebo schreef:
Stiekem vraag ik mij dan ook af of het ermee te maken heeft dat trainen op de moderne manier sneller gaat en dat er minder kennis voor nodig is dan op de klassieke manier... maar misschien zit ik verkeerd...

Bovenstaande zijn aannames wat jij doet. Wat enkele hier stellen is dat het in andere dressuurrichtingen het echte rijden pas begint bij piaffe, en dat daarna de opleiding van het paard nog veel verder gaat. Als dat zo is, dan is het toch logisch dat de opleiding van een GP paard korter duurt dan de opleiding van een Hogeschooldressuurpaard? De opleiding van het GP dressuurpaard stopt bij piaffe. Dat is in de GP de hoogstegraad van verzameling. Hoe meer je een paard wil leren, hoe langer het duurt. Dressuurwedstrijdpaarden hoeven geen hogeschoolsprongen te leren, dus hun opleiding duurt korter.

Dus dan gaan al die opmerkingen overdat de opleiding van een wedstrijdpaard doorgaans veel te snel gaat toch niet op? Je moet het wel in het juiste perspectief kunnen zien. En zoals eerder aangehaald: velen zien Z als eindpunt/eindresultaat. Maar in wedstrijddressuur is Z niveau slechts de basis. En als je het vergelijkt met hogeschooldressuur is Z niveau dan de basis van de basis...

Verder wordt hier ook gediscussierd over: ik zie 3 jarigen op wedstrijd. Dat bestaat niet. Zeker niet op dit moment. Want volgens de reglementen mag je een 3 jarige pas in de B uitbrengen vanaf oktober van het jaar dat hij drie wordt. Dus de enige periode dat je theoretisch gezien ene 3 jarige op een wedstrijd kan treffen is van okt tot dec. Verder doe ik de organisatie van enkele wedstrijden en ik kom NOOIT 3 jarigen op de startlijsten tegen, noch dat wanneer ik zelf op wedstrijd ga ik dan 3-jarige zie. Wellicht heel sporadisch misschien. En een 4 jarige die een B proefje loopt, gut gut....

liljebo schreef:
Klassiek dressuur werd dus ooit ontwikkeld voor het paard, opdat het de mens kon dragen.

Zegt wie? Volgens mij is dressuur voortgekomen uit het gegeven dat de mens het paard ondergeschikt wilde maken, kunnen controleren... Dat men er in de loop der tijd wat paardvriendelijkere opvattingen over heeft gekregen, dat is waar. Maar van oudsher is men op een paard gaan zitten om het te gebruiken als vervoermiddel. En toen het bleek dat je te paard ook nog eens een mooie sier kon maken door het een beetje imponerend te laten huspen en springen, toen heeft met het rijden verder ontwikkeld en heeft het meer een artistieke/kunstvorm gekregen. Al dat geklets over opleiding voor de oorlog en geidealiseer daarvan dat dat allemaal zo paardvriendelijk was. Alleen een vreselijk, eerzuchtig, egoistisch en wraaklustig iets als de mens kan bedenken om een onschuldig dier als een paard bloot te stellen aan zwaarden, kanonnen en geweren. En nu maar oh en ah roepen dat men in die tijd zo paardgericht en vriendelijk bezig was. Waar is jullie gezonde verstand gebleven????

liljebo schreef:
Is dat omdat tegenwoordig de rollen omgedraaid zijn en het paard er is voor de dressuur ipv andersom of is er een andere reden voor de verschuiving?

Nou, als ik mag kiezen als paard zijnde dan zou ik toch liever worden opgeleid om een dressuurproefje te lopen in de vrije tijd van mijn baas dan opgeleid worden om met een ruiter de oorlog in te worden gestuurd. En het paard is er voor de mens, altijd al geweest. Ongeacht WAT de mens er mee doet, dressuurrijden of oorlog voeren. En godzijdank is het paard en nu voor de hobby.

**Geplaatst**: 04-05-10 12:24

Geplaatst: 04-05-10 12:24

aller eerst wil ik in haken over het verhaal van de foto's je kan terug leiden van deze foto's de manier en methode van opleiding, de 1 noemd met een circus piaffe er is geen voorwaards moment te zien zelfs in de foto niet de ander foto van de schimmel is dit zeer duidelijk aan wezig, ook de oprichting van het paard zoals het uiteindelijk bedoelt is zie je bij de schimmel mooi van uit het achterbeen komen.

Dr. Filipe Figueiredo Graciosa heeft deze vergelijking getrokken

Op artistiek vlak is het verschil tussen Academische Rijkunst en wedstrijddressuur vergelijkbaar met ballet en turnen: de twee zijn mooi en goed, ze raken elkaar, maar het is niet hetzelfde''.
''bron:paardenbegrijpen

denk wel dat dit de spijker aardig op zijn kop slaat,

dat er tactfouten voorkomen is in elke vorm van dressuur het geval, waarom er in het klassieke minder aandacht aan gegeven word, is omdat het gebrek aan kracht is wat zich zelf met juiste training oplost,
er is dan ook geen tijd aan gebonden, omdat deze paarden niet op jongere leeftijd in de sport moeten presteren, de gemiddelde leeftijd van een paard in de top sport is 18 jaar om met pensioen te gaan, in de klassieke dressuur gaan ze er van uit dat het paard daar dan pas op het maximale kan presteren, die is terug te zien in B.V wenen waar de sprongen boven de aarde gedaan worden door hengsten van 21 jaar.

dan de wissels om de pas, ik weet B.V, dat in wenen er op de diogenaal 24 wissels worden gereden, in de sport zie ik dit niet gebeuren.

dat je in welke stroming dan ook een goede en foute manier van opleiden hebt, ben ik geheel mee eens,
echter ben ik wel van mening dat veel paarden te jong zijn en te veel moeten presteren voor hun leeftijd.

mol

**Geplaatst**: 04-05-10 12:34

Geplaatst: 04-05-10 12:34

Kleine bemerking, een GP paard doet ook hogeschool oefeningen, dat zijn, Piaffe, Passage, GalopPirouette.
Dus het is niet zo dat GP paarden een korter africht tijd hebben, omdat de paarden van zich uit makkelijker het leren dan voorheen, kan de commercie het niet laten ze vroeger op wedstrijden voor te stellen.

**Geplaatst**: 04-05-10 12:35

Geplaatst: 04-05-10 12:35

liljebo schreef:
Desalnietemin, neem ik aan dat jijzelf ook klassieke dressuur/akademische dressuur hebt bekeken, net als ik. En dan bedoel ik idd geen plaatjes, maar de uitvoering ervan. Gewoon gekeken bij de hedendaagse grote mensen van de klassieke/academische dressuur.

Klopt

liljebo schreef:
En die vind ik zelf uitgesproken mooi. De paarden ogen atletisch, sterk, trots en hebben een goed zichtveld.
Dus in die zin baseer ik mijn vragen niet op plaatjes.

Dat is een kwestie van smaak. Vaak wordt gereden met barokke paarden, en hoewel ik die in exetrieur en uistraling vaak erg mooi vind, vind ik ze in beweging vaak krabbelig en hectisch. En dat heeft wel zijn effect op de uitvoering van de dressuur. Qua mooi dressuurrijden zie ik dus over het algemeen liever warmbloedpaarden omdat die met meer tact, kadans en ruimte lopen. Het mag duidelijk zijn dat moderne dressuur mij meer aanspreekt. Dat wil niet zeggen dat ik barokke dressuur niet leuk vindt om naar te kijken. Kwestie van smaak.

liljebo schreef:
Maar ik hou toch een beetje gevoel dat het accent bij de KD/ED meer nog dan bij de moderne dressuur bij het soepel en sterk maken van het lichaam ligt, die het dragen van de mens makkelijk moet maken.

Ik vind het argument van 'dragen van de mens' en het hele geidealiseer daarom heen al zeer discutabel, zie mijn vorige post. Daarmee denken aanhangers zich te kunnen profileren en zichzelf op de borst te slaag dat zij nu zo nobel, onbaatzuchtig en paardvriendelijk bezig zijn. Terwijl we allemaal gewoon paardrijden omdat wij dat willen. Ook nu is het paard gewoon ondergeschikt aan onze wil. Wij bepalen dat we er mee gaan dressuuren, springen, mennen of wat dan ook. Geen enkel paard heeft daar inspraak in. In het gunstigste geval selecteerd een paard dat qua aanleg pas bij hetgeen hij er mee wil doen, en past hij zijn training aan op de mogelijkheden en het tempo van het paard. Niet meer, niet minder.

liljebo schreef:
Heeft het jouw inzien dan dus echt met smaak te maken, waardoor de moderne dressuur in de OS komt en niet de KD/AD
Of met het verschil in aard van de mensen die het een of het ander uitoefenen
KD/AD ruiters zijn misschien niet geinteresseerd in wedstrijden? Zou dat kunnen?

een paard opleiden tot hogeschooldressuur doe je echt niet voor het welzijn van het paard hoor. een paard kan ook prima gezond oud worden zonder. Dat doe je altijd omdat JIJ dat leuk vindt. En een ruiter die het een keer leuk vind om een showtje te rijden, een demo, of alleen al graag zijn kunsten vertoond aan een stalgenoot... We genieten allemaal van bewondering en erkenning en eer. Daarin onderscheiden mensen zich niet. Alleen zal de een die erkenning op een wedstrijd zoeken, en de ander dat op een show, tijdens een demo, of gewoon van omstanders op de stal zoeken. En daar hoeft niets mis mee te zijn. Je kan prima erkenning en bewondering willen zonder slecht te zijn voor je paard.

Maar alsjeblieft; hou op met dat geidealiseer

**Geplaatst**: 04-05-10 12:44

Geplaatst: 04-05-10 12:44

Het verschil tussen HogeSchool en de moderne Klassieke dressuur (GP) is dat men alleen de Schoolsprongen niet rijdt.
En dressuur is wel degelijk ontwikkeld om het paard langer houdbaar te maken.
Wie dat niet weet kent de geschiedenis niet helemaal.
Barocke klassieke dressuur, is eigenlijk de oorsprong van de Klassieke Dressuur(Hoge School).
Barocke klassieke dressuur is in wezen primitiever, daar is de ontwikkeling begonnen, dus wie zich tegenwoordig daarmee bezig houd is stil blijven staan.

**Geplaatst**: 04-05-10 12:49

Geplaatst: 04-05-10 12:49

Moll schreef:
dat er tactfouten voorkomen is in elke vorm van dressuur het geval, waarom er in het klassieke minder aandacht aan gegeven word, is omdat het gebrek aan kracht is wat zich zelf met juiste training oplost,

Of te wijten is aan de kwaliteit van de bewegingen van de paarden waarop in die richtingen vaak gereden wordt. Wellicht kunnen die paarden gewoon niet beter, en wordt het ideaal afgestemd op de mogelijkheden van die paarden. En andalusier gefokt op veel knieactie, met een snelle heftge van nature maaiende beweging kun je nu eenmaal nooit zo zuiver en tactmatig laten bewegen als een huidig sprortpaard die worden gefokt op zuivere, tactmatige bewegingen. Niet minder knap/geen waarde oordeel, gewoon een gegeven. Voor sommige is juist die hectische knieactie met maaiende voorbenen weer een ideaal.

In 1960 moet de man in het filmpje en zijn paard het ideaal van dressuursport in 1960 zijn geweest. Als je dat paard vergelijkt met sportpaarden van nu... Dan begrijp je waarom dat destijds het ideaal was. De paarden van toen konden lang niet zo bewegen als de paarden van nu (en dan heb ik het over warmbloed paarden/sportpaarden)

In de GP hoeven paarden geen hogeschoolsprongen te laten zien. Ik denk ook dat de huidige langgelijkde warmbloedpaarden daar veel minder aanleg voor hebben dan de barokke types. Die zullen dat nooit kunnen leren zoals een goede lippizaner of andalusier dat kan. Netzomin als dat een onwaarschijnlijk is dat een goede lippizaner kan uitstrekken zoals een modern sportpaard dat kan.

Nogmaals: het is maar wat je doel is, wat je ideaal is, je gewenst eindresultaat. Pas als je hetzelfde eindresultaat nastreeft kun je gaan vergelijken wat goed en fout is.

**Geplaatst**: 04-05-10 12:49

Geplaatst: 04-05-10 12:49

Om het paard langer houdbaar te maken, of om het paard langer gezond berijdbaar te kunnen houden?

Het een is niet per definitie beter dan het andere. Maar ik ga er niet vanuit dat de achterliggende gedacht de houdbaarheidvan het paard is geweest. Naar mijn idee komt het rijden van dressuur voort uit het idee dat we op een paard willen rijden, en dat we dat zo lang mogelijk op een gezond paard willen doen.

Uiteindelijk is dan ook dressuur er voor de ruiter, en pas in tweede instantie voor het paard.

**Geplaatst**: 04-05-10 12:53

Geplaatst: 04-05-10 12:53

Anoeska schreef:
Uiteindelijk is dan ook dressuur er voor de ruiter, en pas in tweede instantie voor het paard.

En niet anders. Een goede dressuurtraining zorgt ervoor dat een paard zich zodanig fysiek ontwikkelt, dat het NOG beter dressuur kan lopen.

Professor schreef:
En dressuur is wel degelijk ontwikkeld om het paard langer houdbaar te maken.

Onzin. Als je hem gewoon lekker in het land laat lopen en er nooit op gaat zitten blijft hij net zo lang, en misschien nog wel langer houdbaar.

**Geplaatst**: 04-05-10 12:58

Geplaatst: 04-05-10 12:58

dat wat u doet is eigelijk ook een voor ordeel, ken een antal barokke paarden die een zeer evenwichtig en correcte midden en uitgestrkte draf laten zien, daar in tegen ook genoeg warmboed paarden die dit niet kunnen, dus het is om het even, dat barokke type paarden die kort zijn in de rug meer moeite hebben met lengte buiging zonder meer, maar deze kunnen in tegen stelling tot de langgerekte warmbloeden, verschrikkel goed verzamelen.

en ben het geheel met u eens dat het draait om het doel, maar meer om de weg er naar toe, er is niks mooiers dan het opleiden van een paard.

maar laten we niet vergeten dat alles at vandaag de dag in de dressuur gevraagt word altijd nog zijn oorsprong heeft, en deze mag gewoon niet uit het oog verloren worden, want wanneer dat het geval is, is de doelstelling van de dressuur en het behoud van het paard uit het oog verloren, het maakt mij dan ook eenigzins treurig dat veel van de huidige ruiters de geschiedenis van dit alles niet kennen.

mol

**Geplaatst**: 04-05-10 13:10

Geplaatst: 04-05-10 13:10

Moll schreef:
dan de wissels om de pas, ik weet B.V, dat in wenen er op de diogenaal 24 wissels worden gereden, in de sport zie ik dit niet gebeuren.

ook hierbij is het maar net wat je wil zien. Of je nu 17 of 24 wissels op de diagonaal rijdt; mij gaat het om de kwaliteit van de uitvoering. En de gemiddelde lippizaner is 1.55, en het gemiddelde dressuurpaard is 1.75. Een groot paard neemt ook minder galopsprongen tussen een dubbel dan een kleine. En in de wedstrijddressuur willen we zo groot mogelijk bergop gesprongen wissels zien, iets wat de natuurlijke aanleg van sportpaarden ook mogelijk maakt. Ik heb vele uitvoeringen van de spaanse rijschool gezien en die rijden ze toch anders. Vlakker, krabbeliger, ponyachtiger. Heel knap binnen de mogelijkheden van die paarden, maar anders.

Moll schreef:
dat wat u doet is eigelijk ook een voor ordeel, ken een antal barokke paarden die een zeer evenwichtig en correcte midden en uitgestrkte draf laten zien, daar in tegen ook genoeg warmboed paarden die dit niet kunnen, dus het is om het even, dat barokke type paarden die kort zijn in de rug meer moeite hebben met lengte buiging zonder meer, maar deze kunnen in tegen stelling tot de langgerekte warmbloeden, verschrikkel goed verzamelen.

Het gaat mij om het algemene beeld. En inderdaad lijkt met andalusiers bijvoorbeeld tegenwoordig groter en langgelijnder te fokken (met als doel dat ze beter mee kunnen komen in de moderne dressuur) Onder de spaanse fokkers zijn daar voor en tegenstanders van. Zodra een andalusier meer in het rechthoekmodel valt en bover de 1.70 is valt hij wat mi betreft dan ook in de categorie modern sport paard. En los van deze discussie: het ene paard heeft nu eenmaal meer aanleg voor het een dan voor het ander. En liefhebbers van sport selecteren hun paarden toch vaak op andere criteria dan hogeschoolaanhangers. Het lijkt mij dat dat een feit is waar we niet omheen kunnen.

Moll schreef:
en ben het geheel met u eens dat het draait om het doel, maar meer om de weg er naar toe, er is niks mooiers dan het opleiden van een paard.

En die laatse passie delen we allemaal nietwaar?

Moll schreef:
want wanneer dat het geval is, is de doelstelling van de dressuur en het behoud van het paard uit het oog verloren, het maakt mij dan ook eenigzins treurig dat veel van de huidige ruiters de geschiedenis van dit alles niet kennen.

Je hebt kunnen lezen hoe ik er over denk; ik ken de geschiedenis, alleen ik relativeer die anders. Verder denk ik dat wij niet van mening verschillen dat wij beide met onze paarden gezond en wel met plezier ons einddoel willen halen, wat wat mij betreft die hele discussie over de geschiedenis en oorsprong overbodig maakt.

**Geplaatst**: 04-05-10 13:11

Geplaatst: 04-05-10 13:11

jasmijn78 schreef:
Professor schreef:
En dressuur is wel degelijk ontwikkeld om het paard langer houdbaar te maken.

Onzin. Als je hem gewoon lekker in het land laat lopen en er nooit op gaat zitten blijft hij net zo lang, en misschien nog wel langer houdbaar.

Verwonderlijk u vergeet de zinnen die ik erbij geschreven heb, en daardoor is deze bemerking niet relevant met de promatiek die ik naar voren bracht.
Houdbaar is in relatie met gebruik, en niet nutteloos in de wei laten lopen, dat doen ze meestal met slachtpaarden, en die leven niet lang.

**Geplaatst**: 04-05-10 13:19

Geplaatst: 04-05-10 13:19

Citaat:
ook hierbij is het maar net wat je wil zien. Of je nu 17 of 24 wissels op de diagonaal rijdt; mij gaat het om de kwaliteit van de uitvoering. En de gemiddelde lippizaner is 1.55, en het gemiddelde dressuurpaard is 1.75. Een groot paard neemt ook minder galopsprongen tussen een dubbel dan een kleine. En in de wedstrijddressuur willen we zo groot mogelijk bergop gesprongen wissels zien, iets wat de natuurlijke aanleg van sportpaarden ook mogelijk maakt. Ik heb vele uitvoeringen van de spaanse rijschool gezien en die rijden ze toch anders. Vlakker, krabbeliger, ponyachtiger. Heel knap binnen de mogelijkheden van die paarden, maar anders.

Dat van de lengte van de galopsprong is niet geheel waar, een paard moet in een dubbelsprong wel zeker dezelfde aantal van galopsprongen rijden, bij een dubbel met 1 galopsprong of met een dubbel voor 2 galopsprongen, anders is het op afstanden.
Maar een paard van 1.75m of een van 1,55m is er bijna geen verschil in lengte van de galopsprong, telt u deze maar eens op een lange zijde in de diverse tempi.
De dressuur is op wedstrijden verbasterd daar ze de techniek beoordelen maar het spectucalaire, daarbij staat er in de regelgeving, dat zij het paard niet moeten beoordelen maar de maximale mogelijkheden van het paard.
De dressuur sport word een circus, waar technisch rijden verdoezeld word door optische dingen.
Het lijkt meer bestgaande rijpaard, als een proef van werkelijke gehoorzaamheid, samenspel van ruiter en paard.
Het zijn voor mij geen combinaties meer, de paarden worden behandeld als machines, en de ruiters hangen erop.
Het heeft veel met poedeldressuur te doen, maar niets met modern klassieke dressuur.

**Geplaatst**: 04-05-10 13:50

Geplaatst: 04-05-10 13:50

Arabesk schreef:

Hier hoef je zelfs geen verstand van paarden voor te hebben om dit te zien

Maar dan moet met ook het zelfde typ paard ernaast zetten, moderne klassieke tegen modern klassiek.
Daarbij vind ik de 1e foto duidelijk poedeldressuur, zonder enige vorm van Hankenbiegung.

Neem deze als vergelijk:

Kunt zien waar het werkelijk te vergelijken is, of het paard werlkelijk hankenbiegung heeft, vergelijkt u deze punten direkt met foto nr 1.

**Geplaatst**: 04-05-10 14:00

Geplaatst: 04-05-10 14:00

nee zie ik niet
dit is toch dan ook poedeldressuur (om in jullie spreektermen te blijven)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-05-10 14:00

Geplaatst door de TopicStarter : 04-05-10 14:00

ik heb met veel interesse alle bijdrages geleverd.
Ik wil niets idealiseren... ik stel vragen om te begrijpen.
Soms plaats ik daarbij een eigen gevoel/idee. Maar er zijn hier genoeg mensen met meer wijsheid op dit gebied, dus stel ik iets dergelijks niet als een feit.

Het is boeiend om de verschillende zienswijze te lezen.
Ik denk idd dat eea toch te maken heeft met persoonlijke voorkeuren; voor een bepaald soort paard en voor een bepaald soort dressuur.

Mij spreekt het compacte paard bijvoorbeeld meer aan dan het de lange grote warmbloed. Dat is gewoon een smaakkwestie. Vandaar dat wellicht de klassieke dressuur mij ook meer aanspreekt.

Maar het belangrijkste zou idd de weg erheen moeten zijn en ik denk dat in iedere tak daarin fouten worden gemaakt door mensen die te veel te snel willen. Ik neem aan dat het in de academische dressuur net zo goed voorkomt als in de klassieke dressuur.

Zoals ik al vertelde kwam mijn minder positieve mening over dressuur voort uit datgene wat ik zie, tijdens trainingen en wedstrijden. En dat is toch vaak een gebrek aan geduld, inzicht en begrip voor het paard. Bij de AD ben ik onvoldoende toeschouwer geweest bij leerlingen om duidelijk te krijgen of zich dat hier in dezelfde mate voordoet.
Misschien niet in dezelfde mate, maar dan heeft dat wellicht te maken met het feit dat AD misschien meer bewust wordt gekozen en dat dan niet voor het wedstrijdwezen wordt gekozen waarbij meer druk tot prestatie om de hoek komt kijken?

Waarschijnlijk kunnen beiden vormen van dressuur een goed streven zijn, maar ligt het probleem veelal bij de uitvoeringen.

Daarbij komt dat een volgende vraag? Hulpteugels/pessoa/slof... Zoals ik heb begrepen (als ik het goed heb begrepen) is iedere vorm van dressuur mogelijk zonder dat men hiernaar grijpt (ik bedoel dan ook tijdens grondwerk).
Toch is het een algemeen goed geworden.
Werkelijk noodzakelijk?
Waarom?

Nog even wat de reactie betreft dat we een paard het beste in de wei kunnen laten rondsukkelen, wil het zo oud mogelijk worden... die vogel gaat niet op.
Paarden in de vrije natuur leggen zo'n 30 tot 35 km af per dag en onderhouden op die manier hun lichaam en geest.
Weidepaarden in de huidige maatschappij komen niet eens in de buurt daarvan en krijgen, ongereden, veel te weinig beweging om fit te blijven. En fitheid is belangrijk voor het halen van een hoge leeftijd in goede gezondheid. Toch?
FF afgezien dat paarden in de vrije natuur over het algemeen ook niet zo oud worden als ze roofdieren tegen komen of te maken krijgen met strenge winters.

**Geplaatst**: 04-05-10 16:22

Geplaatst: 04-05-10 16:22

Wat ik niet kan begrijpen, is dat de betere moderne ruiters de vaktaal niet beheersen en bijvoorbeeld tempi en overgangen niet weten?
En het fijne van oefeningen zoals sbw niet weten en kunnen?
En de ouderwetse ruiters als slecht veroordeeld worden, omdat de
dressuurproeven anders waren dan in deze tijd in de huidige tijd niet mee zouden kunnen rijden?
Vergeten wordt wat de geschiedenis en herkomst is van het rijden, helemaal van het Nederlandse rijden?
Wordt van een discussie eendooddoener veroordeeld, dat die het ouderwetse rijden in ere behouden het ouderwetse beter vinden dan het moderne?
Moderne zelfbenoemde zogenaamde fake "grootmeesters" zich gelijk stellen, aan de officiele benoemde erkende grootmeesters die werkelijk het rijden verrijkt hebben?
En als je dan de waarheid in de beweringen en mooie verhalen gaat achterhalen, blijkt niets waar te zijn en de harde waarheid contra te zijn?
Wie dit alles kan beantwoorden, mag het mij doen uitleggen.

**Geplaatst**: 04-05-10 17:05

Geplaatst: 04-05-10 17:05

Professor schreef:
Dat van de lengte van de galopsprong is niet geheel waar, een paard moet in een dubbelsprong wel zeker dezelfde aantal van galopsprongen rijden, bij een dubbel met 1 galopsprong of met een dubbel voor 2 galopsprongen, anders is het op afstanden.

lees maar eens interviews van springruiters, die kiezen bij bepaalde afstanden bewust voor een galopsprong meer of minder, en deze keuze baseren ze altijd op hun paard (grootte en manier van bewegen).

Professor schreef:
Maar een paard van 1.75m of een van 1,55m is er bijna geen verschil in lengte van de galopsprong, telt u deze maar eens op een lange zijde in de diverse tempi.

Ik heb verschillende paarden gereden en de een gallopeert van nature groter, en ben je met minder passen aan de overkant, dan met de ander. Door goed dressuurmatig te rijden kun je een paard leren groter en kleiner te galloperen. Dus het zal met veel warmbloedpaarden zeker mogelijk zijn om 24 wissels op een diagonaal te rijden. Echter; in de wedstrijddressuur willen we liever minder maar groot gesprongen wissels zien, dan heel veel, en kleiner gesprongen.

Professor schreef:
De dressuur is op wedstrijden verbasterd daar ze de techniek beoordelen maar het spectucalaire, daarbij staat er in de regelgeving, dat zij het paard niet moeten beoordelen maar de maximale mogelijkheden van het paard.

De moderne paarden van tegenwoordig kunnen nu eenmaal spectaculair bewegen. Maar met veel spektakel en veel fouten in de tact, aanleuning, rechtgerichtheid etc. ga echt je niet hoog scoren.

Professor schreef:
De dressuur sport word een circus, waar technisch rijden verdoezeld word door optische dingen.

Daar kun je andere richtingen net zo goed van beschuldigen. Ik heb vele uitvoeringen van de spaanse rijschool en de cavelarie huppeldepup gezien en die paarden lieten spectaculaire sprongen zien, maar ook veel spanning, aanleuning, tact en andere basisfouten tussen die oefeningen door. Die fouten komen nu eenmaal in alle richtingen en op elk niveau voor. Dat is de moeilijkheidsgraad van dressuur; je vraagt maximale aan- en inspanning van een paard (tijdens de moeilijkere oefeningen waar veel verzameling bij komt kijken) terwijl je uiterlijk gezien maximale ontspanning van een paard verlangd (hij mag geen uiterlijke kenmerken vertonen dat hetgeen gevraagd wordt zwaar is).

Feitelijk is dat tegenstrijdig. Dat is hetzelfde als wanneer een bodybuilder zijn gezicht niet mag vertrekken, of geen scheet mag laten als hij een topzware halter lift. Hoe sterker het paard fysiek is, hoe beter het zal lukken. Maar op het hoogste niveau en met het best getrainde paard wordt evengoed gewoon een zware inspanning van het paard gevraagd. En daarom is het op geen enkel niveau, en in geen enkele richting een schande als het eens misgaat, en de spanning wel even zichtbaar is of iets even niet technisch correct wordt uitgevoerd. Zolang het maar niet structureel is. En dat laatste kun je gewoon niet beoordelen aan de hand van de foto's die hier worden aangehaald.

liljebo schreef:
Maar het belangrijkste zou idd de weg erheen moeten zijn en ik denk dat in iedere tak daarin fouten worden gemaakt door mensen die te veel te snel willen.

Ik denk dat de meeste fouten worden gemaakt omdat goed dressuurrijden gewoon heel erg moeilijk is.

liljebo schreef:
Misschien niet in dezelfde mate, maar dan heeft dat wellicht te maken met het feit dat AD misschien meer bewust wordt gekozen en dat dan niet voor het wedstrijdwezen wordt gekozen waarbij meer druk tot prestatie om de hoek komt kijken?

]
Ik denk niet dat dat discipline afhankelijk is, maar persoonsafhankelijk. Sommige mensen worden al zenuwachtig als er 1 iemand langs de bak staat te kijken. En een ander nog niet eens wanneer hij een vol stadion binnenrijdt. Druk die wordt ervaren is wat je je zelf oplegt. En mensen die het goed doen op wedstrijden hebben geleerd die druk, zenuwen en drang om te presteren niet op een negatieve manier over te brengen op hun paard. Ruiters die er een potje van maken op wedstrijden hebben dat nog niet geleerd. Maar baseer ook daar niet meteen je oordeel op. Er is nu steeds meer aandacht voor 'mental coaching' en wellicht hebben die ruiters over een jaar wel geleerd daarmee om te gaan. En op een goede manier met druk en prestatie om te gaan. Voor zowel henzelf als hun paard.

liljebo schreef:
Daarbij komt dat een volgende vraag? Hulpteugels/pessoa/slof... Zoals ik heb begrepen (als ik het goed heb begrepen) is iedere vorm van dressuur mogelijk zonder dat men hiernaar grijpt (ik bedoel dan ook tijdens grondwerk).
Toch is het een algemeen goed geworden.

ook hier weer: dat maak jij er van, dat het een algemeen goed is geworden. Ik zie de betere (wedstrijd)ruiters om mij heen zelden met hulpteugels rijden. En tijdelijk juist gebruik van een keer een hulpteugel, daar vind ik niets mis mee. Dat sommige niet zonder hulpteugels kunnen en ze slecht/verkeerd gebruiken heeft niets met wedstrijden of dressuur an sich te maken... Dat heet gewoon te maken met domheid en onkunde. En in juist gebruik van hulpteugels bij het longeren zie ik ook geen kwaad...

FaberSmid schreef:
Wat ik niet kan begrijpen, is dat de betere moderne ruiters de vaktaal niet beheersen en bijvoorbeeld tempi en overgangen niet weten?

FaberSmid schreef:
En het fijne van oefeningen zoals sbw niet weten en kunnen?

Moet ik mij als moderne ruiter door jou nu aangesproken voelen? want dat is vooralsnog niet het geval....

FaberSmid schreef:
En de ouderwetse ruiters als slecht veroordeeld worden, omdat de
dressuurproeven anders waren dan in deze tijd in de huidige tijd niet mee zouden kunnen rijden?

Als je op mij doelt; dan heb je mijn post niet goed gelezen. Lees nog maar een keer na. Niets meer dan respect voor de heer uit het filmpje wat ik aanhaalde. Ik toon enkel met het filmpje aan dat het algemene niveau van de wedstrijddressuur en de sportpaarden zich in positieve zin heeft ontwikkelt n.a.v. al het geidealiseer over vroeger.

FaberSmid schreef:
Vergeten wordt wat de geschiedenis en herkomst is van het rijden, helemaal van het Nederlandse rijden?

Die wordt niet vergeten. Sommige mensen doen echter niet alleen maar aan achterom kijken, maar ook aan vooruit kijken.

**Geplaatst**: 04-05-10 17:34

Geplaatst: 04-05-10 17:34

jasmijn78 schreef:
FaberSmid schreef:
Wat ik niet kan begrijpen, is dat de betere moderne ruiters de vaktaal niet beheersen en bijvoorbeeld tempi en overgangen niet weten?
FaberSmid schreef:
En het fijne van oefeningen zoals sbw niet weten en kunnen?

Moet ik mij als moderne ruiter door jou nu aangesproken voelen? want dat is vooralsnog niet het geval....

Ik verplicht u en anderen tot niks, in die keuzes laat ik u vrij in.

FaberSmid schreef:
En de ouderwetse ruiters als slecht veroordeeld worden, omdat de
dressuurproeven anders waren dan in deze tijd in de huidige tijd niet mee zouden kunnen rijden?

Als je op mij doelt; dan heb je mijn post niet goed gelezen. Lees nog maar een keer na. Niets meer dan respect voor de heer uit het filmpje wat ik aanhaalde. Ik toon enkel met het filmpje aan dat het algemene niveau van de wedstrijddressuur en de sportpaarden zich in positieve zin heeft ontwikkelt n.a.v. al het geidealiseer over vroeger.

Blijkbaar voeld u zich wel aangesproken, anders zou u zo niet reageren? Juist om deze rede, laat ik daar en anderen geheel vrij in die keuzes.

FaberSmid schreef:
Vergeten wordt wat de geschiedenis en herkomst is van het rijden, helemaal van het Nederlandse rijden?

Die wordt niet vergeten. Sommige mensen doen echter niet alleen maar aan achterom kijken, maar ook aan vooruit kijken.

Wordt niet vergeten, hoe verklaard u dan mijn eerste vragen?

**Geplaatst**: 04-05-10 17:46

Geplaatst: 04-05-10 17:46

FaberSmid schreef:
Wat ik niet kan begrijpen, is dat de betere moderne ruiters de vaktaal niet beheersen en bijvoorbeeld tempi en overgangen niet weten?
En het fijne van oefeningen zoals sbw niet weten en kunnen?En de ouderwetse ruiters als slecht veroordeeld worden, omdat de
dressuurproeven anders waren dan in deze tijd in de huidige tijd niet mee zouden kunnen rijden?
Vergeten wordt wat de geschiedenis en herkomst is van het rijden, helemaal van het Nederlandse rijden?
Wordt van een discussie eendooddoener veroordeeld, dat die het ouderwetse rijden in ere behouden het ouderwetse beter vinden dan het moderne?
Moderne zelfbenoemde zogenaamde fake "grootmeesters" zich gelijk stellen, aan de officiele benoemde erkende grootmeesters die werkelijk het rijden verrijkt hebben?
En als je dan de waarheid in de beweringen en mooie verhalen gaat achterhalen, blijkt niets waar te zijn en de harde waarheid contra te zijn?
Wie dit alles kan beantwoorden, mag het mij doen uitleggen.

Dit soort uitspraken zijn een beetje van het niveau 'oude mannetjes in het bejaardentehuis' die samen zitten te mopperen dat de jeugd van tegenwoordig er niets van van terecht brengt. "Weet je nog, vroeger.. toen alles nog mooi en goed was!!".

Ik ben nog niet zo oud, dus ik zal mezelf dan maar onder een moderne ruiter scharen. Maar ik red me prima in de 'vaktaal' waar u het over heeft. Ook ik heb gewoon de literatuur gelezen die de basis van de dressuur vormt. En er zal ook genoeg zijn dat ik niet weet, dat zal ik dan moeten vragen of leren. Ik heb geen idee of ik een correcte sb rij, maar ik heb wel een goede instructeur die me wekelijks in de gaten houdt en ervoor zorgt dat mijn paard ontspannen de bak door gaat. En dat er gereden wordt volgens de regels van het scala.

Ik kan me voorstellen dat dingen tegenwoordig anders gaan dan in uw jeugd, maar dat wil nog niet zeggen dat het nu allemaal maar meteen slecht is.

**Geplaatst**: 04-05-10 18:02

Geplaatst: 04-05-10 18:02

Anoeska dit is nu precies wat ik bedoel met dooddoeners schrijven. Waarom als ik mijn vragen stel, veroordeeld u mijn schrijven? U mag voluit schrijven en zo ieder behalve ik? Lees nog maar eens rustig mijn vragen, voordat u mij voor opa doet uitschelden.
U trek het geen ik schrijf persoonlijk tot zichzelf aan, ik heb het niet persoonlijk naar u toe geschreven. Naar en aan niemand persoonlijk, maar die zich aangesproken en aangevallen voelen doen dat zichzelf aan.
U laatste zin heb ik dat geschreven, u trekt uw eigen conclusie en veroordeling uit mijn schrijven? Of dat daadwerkelijk is wat ik schrijf?
Dressuur is bittere noodzaak voor de paarden en dan doel ik op de scholing en niet op wedstrijdniveau. Het is echter wel goed dat springruiters verplicht worden vooraf dressuurproeven te behalen. Zou ook andersom niet verkeerd zijn, maar dat is niet het geval. Vroeger ja daar gaan we weer zal u en anderen wel weer denken, was het wel verplicht zowel dressuur als springen.

Laatst bijgewerkt door FaberSmid op 04-05-10 18:22, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 04-05-10 18:04

Re: dressuur voor het paard of paard voor dressuur

Geplaatst: 04-05-10 18:04

Nou ja, een beetje humor op de vroege avond mag wel hoor. Ik bedoelde het echt allemaal niet zo slecht met mijn oude mannetjes beeldspraak. Ik had zelf de mannetjes uit de muppetshow een beetje voor ogen

.

Ik zal nog eens goed lezen, en dan wat minder in de verdediging schieten.

**Geplaatst**: 04-05-10 18:22

Re: dressuur voor het paard of paard voor dressuur

Geplaatst: 04-05-10 18:22

Voor u is het humor, voor mij niet kan u dat begrijpen? Uw humor is al vaker voor geschreven, wat niet als humor bedoeld was vandaar mijn reageren.
Het is nu niet bepaald motiverend en belonend, als ik mijn probeer te doen mijn schrijfwijze op bokt aan te passen en ik dan veroordeeld blijf worden. Veranderen kan ik niet, maar ik kan me wel aanpassen.