Bokt.nl

FaberSmid schreef:

Dit soort oefeningen schut je niet zo maar even uit het paard, gaat een hele dressuurweg voraf. Zonder correcte onderricht correctie en begeleiding, zullen zowel ruiters en paard de dupe worden van ingeslopen fouten. Al schrijven vel dat op gevoel een ruiter alles kan rijden, niet alles is voelbaar voor de ruiter te paard. Een zicht vanaf de grond geeft dan missend overzicht en kan zo de ruiter die gaten vullen.
De basis van dit soort oefeningen zit mede in de tempi, balken en cavaletti rijden.

Borg schreef:

Hmm, dit klinkt meer als opvouwen, dan een correcte passage, maar volgens mij heb je allang de algemene boodschap begrepen....gewoon voorlopig niet aan beginnen en netjes de basisdressuur door.

christel1857 schreef:

Borg schreef:

Hmm, dit klinkt meer als opvouwen, dan een correcte passage, maar volgens mij heb je allang de algemene boodschap begrepen....gewoon voorlopig niet aan beginnen en netjes de basisdressuur door.

Dat was helemaal niet haar vraag. Het zijn jouw zaken helemaal niet om de ts de les te lezen (geld overigens voor heel veel mensen op dit topic). Je hebt je NIET te bemoeien met de keuze of ze wel of niet de passage een keer wil proberen (paard kent het al). We moeten hier op bokt eens leren om gewoon op het onderwerp te reageren en niet allerlei randonderwerpen aan te kaarten. Ik lees hier al stukken over jolanda en guus. Open daar gewoon een apart topic over.

Mijn advies aan de ts: zoek het eens op youtube, daar staan hele mooie instructievideo's op, die de passage stap voor stap doornemen zodat je precies snapt wat je aan het doen bent en waarom.

keeltje17 schreef:

het is een lease paardje maar heb besloten om er toch mee te wachten omdat ik nog veel moet leren, het paard heeft tot zijn 9e zeer zwaar gereden, kuren op muziek en is zwaar achteruitgegaan door een blessure aan zijn benen. Ik weet ook neit of het verstandig is om het nu al te gaan oefenen.
haha ja ik ben best trots ook al ben ik nog maar op 1/3e van alle niveau's die je kunt halen. maargoed dankjewel voor reactie:)

Kadankovitch schreef:

Geachte FaberSmid,

Denkt U niet dat 'gevoel' aan te leren is? Ik ontken niet, dat nagenoeg het hele paardrijden het best aangeleerd of begeleid, zo U wilt, kan worden door een vakbekwaam instructeur. Tot zo ver geef ik U groot gelijk.

Dat doet me deugd, dat wij beide het weer eens met elkander eens kunnen zijn, al is het maar voor even gezien uw maar die volgen zal.

Maar daar waar U, terwijl U naar eigen zeggen, eerder thuis bent in hoefsmederij en Western riding, tips geeft over waar de basis ligt van de passage-piaffe oefening, scheiden onze wegen.

U trekt wederom verkeerde conclusies en veroordeeld ten valse, u had beter kunnen weten.

Elk paard is anders, daar zult U het nog wel mee eens kunnen zijn. Elk paard begint dus ook anders aan die bewegingen, passage en piaffe. Niet alleen pakt het ene paard eerder piaffe op en het andere eerder de passage. Ook zal de paslengte, takt en regelmaat per paard zeer verschillen. Om dus juist in den beginne balken of cavaletti te leggen lijkt mij zeer risico-rijk.

Als u het werken met balken en cavaletti risico ervaart, vraag ik me af hoe, welke afstanden, hoeveel balken en cavaletti gebruikt? De voorkeur gaat ook eerder naar cavaletti dan balken, door het rollen van de balken. Maar u zijn de balken van western vast wel bekend?

Namelijk op dat moment (immers ik begin dan) kan ik als africhter niet precies weten hoe mijn paard op de gevraagde arbeid zal reageren; balken en cavalettie liggen echter op dat moment op een bepaalde lengte, welke lengte? Een lengte die alleen maar bij toeval de juiste kan zijn. Is de afstand niet juist, dan stoor ik de takt en regelmaat of forceer het dier.
Nee bij het begin van dit werk laat ik het paard op mijn vraag gewoon aanbieden wat het kan, niet meer. Kleine fouten in de bewegingsafloop sta ik toe, omdat voor mij het belangrijkste is dat het paard eerst begrijpt waar ik ongeveer naar toe wil. Dan verkrijg ik de rust en kalmte waarmee ik verder kan werken.

Dat is nu juist de kunst van de ruiters en geleider, anders zou men helemaal niet kunnen rijden en les geven. Daarbij is mij geleerd veel aandacht te schenken aan het losrijden, dan pas warm rijden en dan pas trainen.

Daarnaast zijn er nog globaal drie manieren van het benaderen van deze beide bewegingen. Vroeger was dat duidelijker nationaal bepaald, Duits of Frans.
Één opvatting was dat vanuit de stap naar verzameling gewerkt werd, om dan van daaruit, verzamelde stap naar de Piaffe toe te werken. Deze werd de Duitste rijstijl toegedicht. Alles heeft echter een voor- en een nadeel: voordeel; men concentreert zich sterk op de drijvende inwerking adeel men gaat van staptakt over in draftakt en dat kan aanzienlijke takt storingen opleveren, zowel in de stap alsook in de latere draf.
De tweede opvatting, gaat uit van het werk in draf, waarin men van verzamelde draf sluit naar passage of piaffe (ook hier maakt het paard een beetje de keuze). Voordeel; alles vindt plaats in draftakt, wat de kans (tenminste theoretisch) kleiner maakt op taktstoringen. Nadeel: maar al te snel komt men in de verleiding de hand te gebruiken.


Wat u omschrijft is toch tempi rijden, of had u dat niet van mij begrepen? Die beide zijn ook te combineren en bieden zo afwisseling, maar dat zal u al wel ervaren hebben.

Het is typisch dat de eerste vooral gold (let op verleden tijd) als een Duitse benadering, terwijl juist zij vaak het verwijt kregen paarden teveel op de hand te hebben. De tweede aanpak gold als favoriet in de Franse rij-opvatting, terwijl zeer altijd zeer prat gingen op lichtheid en ongedwongenheid.
Er is nog een derde opvatting; een pragmatische die ikzelf zeer aanhang: Waarom niet uitzoeken waarop het betreffende paard het best reageert. Persoonlijk heb ik al vaak gemerkt dat het snel duidelijk wordt welke aanpak bij een bepaald dier het beste werkt. Op dit moment rij ik twee paarden, een Oldenburger Roadster x Donnerhall en een KWPN Houston x Ixion. Zij reageren precies tegenovergesteld. De Oldenburger werkt het best vanuit draf over passage naar piaffe. De KWPNer vanuit stap naar piaffe en dan passage. Nu is voor beide paarden de oefening geen probleem in die zin dat ze begrijpen wat ik wens te bereiken.
Dit is het begin; het leerproces om te begrijpen wat ik als ruiter/africhter van hen wil. Balkjes of cavaletti zal ik zeker in het begin van een aan te leren oefening NOOIT gebruiken, omdat de beweging die gevraagd wordt te nieuw is voor een paard in opleiding. Opgelegde paslengte kan onbalans, taktstoringen en zelfs blessures veroorzaken.

Maakt u dan wel gebruik van balken en cavaletti met rijden, of helemaal nooit door het gevaar u ondervindt? Ook nooit met longeren en lange teugel? Los springen en springen is dan ook te gevaarlijk voor u? Maar wel een gewaardeerde afwisseling en afleiding voor de paarden.

Daarbij kan ik mij in de latere training (dus als het paard de beweging begrijpt en kent) wel voorstellen dat in passage balken worden gebruikt (ofschoon dat nog altijd niet mijn voorkeur heeft) . Maar Piaffe?????? hoe moet ik mij dat voorstellen terwijl ik streef naar een beweging op de plaats, balken neerleggen waardoor het paard gedwongen wordt voorwaarts te gaan? Geachte heer FaberSmid ik geloof niet dat er een serieuze trainer dit toepast voor het aanleren van de Piaffe, maar ik laat mij graag des beteren beleren. Dus als U mij iemand aan kunt wijzen die dat zo doet, dan ben ik oprecht verbaast; Dat neemt niet weg dat ik die toepassing voor mijzelf vooralsnog uitsluit.

U heeft schijnbaar niet goed gelezen waar gaat dit topic over?, anders had u uw opmerking over de piaffe met balken en cavaletti gebruiken niet geschreven. Had van u wel anders verwacht, maar u bent net als ik ook maar mens.

Neen zoals ik hierboven al schreef; hier scheiden onze wegen.

Onze wegen waren die al niet eerder gescheiden, bij het topic schouder binnenwaarts?

Kadankovitch schreef:

Geachte Melissa,
Inderdaad heb ik in het antwoord aan de heer FaberSmid ook geschreven de over de piaffe, omdat mijns inziens men die twee niet los van elkaar kan behandelen.
Bedankt voor uw deskundige belering, maar ik ben inmiddels instaat een passage van en piaffe te onderscheiden.
Het was echter niet mijn bedoeling U of wie dan ook met mijn bericht te irriteren. Ik wilde slecht op basis van argumenten de opmerking van de heer FaberSmid tegenspreken. Discussie noemt men dat. Ik twijfel er niet aan dat de heer FaberSmid het daar wel met mij over eens is.

Inderdaad Sientje, Keeltje heeft slechts een vraag gesteld en ook al haar conclusies getrokken. Dit is teveel mosterd na de maaltijd.

Kadankovitch schreef:

Geachte FaberSmid,

Oude koeien ophalen is geen productieve methode om tot een normale en constructieve discussie over te gaan, zoals de Moderator ons heeft verzocht. En juist dat wilde ik wel doen.
Ik zal mij het waarschijnlijk verkeerd herinneren toen ik dacht dat U zich meer met Western sport bezig hield. Indien ik U hiermee beledigd hebt spijt mij dat. Maar in dit onderwerp is het ook niet van belang.

Mijn excuses als u het zich aan trekt tot oude koeien, het was bedoeld als een herinnering niet meer en niet minder.
U heeft mij niet beledigd, zo snel doet u dat mij niet aan ik kan wel tegen uw schrijven. Ik waardeer juist uw schrijven, jammer is dat daar van wordt gemaakt dat ik negatief over u denk.

Omdat U duidelijk maakt dat U mijn mening niet deelt, wat uiteraard Uw goed recht is, heeft het geen zin in een 'nietis wellus' dialoog te vervallen, dat is tijdverspilling. Ik geef dan ook alleen antwoord op de nieuwe elementen in uw weerwoord.

Waarom u steeds met dit soort dooddoeners komt, u draagt nu op dat ieder ook ik dus het met u eens moeten zijn. Omdat u anders de discussie niet durft voort te zetten, u bent degene die het in een wel of niet discussie laat vervallen op deze wijze. U kunt toch wel uw mening schrijven en de ander ook die vrijheid geven en respecteren?

Inderdaad gebruik ik nu bijna nooit balken of cavaletti. Ook laat ik niet springen. Dit heeft maar gedeeltelijk een rijkunstige opvatting. Nimble, de KWPN-er, windt zich dermate op dat tijdens springn, ik twijfel of het een positieve uitwerking heeft. Met een voetbal spelen of andere spelletje ontspant hem wel, dan bokt hij dat het een lieve lust is. Weinig rijkunstig maar effectief. Voor het overige is het werk met balken e.d. voor mij te vermoeiend. (voor degene die dit niet weten moet ik dat verklaren; ik lijdt een een progressieve botziekte) . Mijn ervaring is het dat ik niet zoveel rendament haal uit dat werk. Die mening wordt ook gedeeld door Klaus Balkenhol. Maar daar wordt zeer verschillend over gedacht.

Hiermee verklaard u waarom balken en cavaletti voor u niet mogelijk zijn, daar had ik niet zo snel aan gedacht mijn excuses ik weet uw grenzen niet vanachter mijn computer. Mij is dat wel geleerd en ik weet ook dat vele hier gebruik van maken. Vele rijden ook veelzijdig, ook letterlijk wat dat woord aan gaat. Of heet dat in Nederland military?

Het spreekt voor zich, en behoeft voor mij geen nader vermelding dat effectieve en ontspannende opwarm training noodzakelijk is. Een dergelijk opmerking is overbodig en draagt niet bij tot een zakelijke discussie.

Wat behoeft men nu weer met deze dooddoener, dacht dat u wel zou begrijpen en weten hoeveel de ruiter met losrijden, losrijden en de training kan beoefenen. Het is mede de basis naar het geen de ruiter wil bereiken. En ook mede hier is de rust u waar u over schrijft.

Even voor de duidelijkheid "tempi rijden" houdt voor mij in het wisselen van gangen; tempo-wisselingen daarentegen dragen wel bij tot de kwaliteit van en gang, draf indeze. Indien U dat bedoeld; ja dat is ook werk om tot de passage/piaffe te komen, echter evengoed noodzakelijk om de uitgesterkte draf te verbeteren.

Pardon tempi zijn de tempi in dezelfde gang, wat u beschrijft zijn overgangen. Dus nee dat bedoel ik niet, dit is weer een mooi voorbeeld van vaktaal dat wij elkaar nu verkeerd begrijpen. Tempi en overgangen zijn niet een en hetzelfde, maar u heeft mij uiteindelijk wel begrepen. Bevestiging in alle tempi en overgangen zijn gewenst, voordat men met dit soort oefeningen aan de gang gaan. Denk dat wij het daar wel over eens zijn, gezien u over de uitgestrekte draf schrijft.

Zoals ik al stelde, aangezien van te voren niet altijd duidelijk is waar de voorkeur van een paard ligt, is het mijns inziens , niet wenselijk alleen over passage te schrijven. De twee bewegingen zijn daarvoor te nauw aan elkaar verbonden. Ik val hier in herhaling. Naar de 'Duitse' opvatting kan deze slechts bereikt worden over de piaffe. Deze mogelijkheid heb ik beschreven. In dat geval kan ik mij het gebruik van balken helemaal niet voorstellen. Maar ook bij de andere benadering heeft het voor mij teveel bezwaren. ik verwijs naar mijn vorig bericht.

Hier heb ik al op gereageerd, dat zal u inmiddels wel gelezen hebben. Zowel de Duitse als Franse zijn mij bekend. Waarom u nu zich zo starrig vast blijft houden aan de balken en cavaletti?

Kadankovitch schreef:

Inderdaad Mijnheer FaberSmid, U bent terug.

Het was geenzins mijn bedoeling U te irriteren, maar schijnbaar heeft een simpel verschil van inzicht, wel dit effect. Ik heb slecht, en niet exclusief voor U, duidelijk willen maken dat ik twijfels heb over het gebruik van cavaletti en balken. Dat U meent mijn bericht U voor aap kan zetten is dat uw conclusie.
Ik wil hier geen onaangename discussie voeren dat heb ik herhaaldelijk geschreven, wat het citaat van mijn bericht aan Melissa en Sientje hiermee van doen heeft begrijp ik niet helemaal. Het bericht was immers niet tegen U gericht, maar slecht een verklaring waarom ik het aanleren van de piaffe mede beschreven had.
Als U wel veel ervaring hebt met het gebruik van balken en cavaletti bij deze oefening dan is dat fijn voor U. Ik schaam mij er niet voor, toe te geven dat ik over deze deze vaardigheid dan niet beschik. Mijn bezwaren zijn daar echter niet mee weggenomen. Ik kan bij een paard dat de beweging (passage of piaffe) nog niet gemaakt heeft, immers het gaat hier om het aanleren, de paslengte die het paard zal maken in de allereerste passen passage niet kennen, dus zal ik ook geen balken leggen. Dit geld des te meer in de piaffe. Dat is de kern van mijn betoog.

Professor schreef:

Het is natuurlijk waar, dat men cavalettiarbeid niet alleen kan.
Men dient een deskundige instructeur daarbij hebben, wat trouwens met de meeste oefeningen is, en zeker de hoogeschool oefeningen.
Men kan nog zoveel gevoel hebben in zijn kont, maar het oog van de leeraar is nog steeds het objectiefste.

Juist het doel van cavalettiarbeid (dressuurmatig) is om de takt (gelijkheid der beweging) te verbeteren.
Dus een geweldig mooi instrument om een ruiter het taktgevoel te ontwikkelen, en het paard de cadans bij te brengen.
Daaruit kan men de Passage verder ontwikkelen.

Een balk is geen cavaletto, en meer als 3 à 4 cavaletti mogen er niet achter elkaar geplaatst worden.

FaberSmid schreef:

Bizzybijtje waar staat dat dan beschreven?

Professor schreef:

Juist het doel van cavalettiarbeid (dressuurmatig) is om de takt (gelijkheid der beweging) te verbeteren.
Dus een geweldig mooi instrument om een ruiter het taktgevoel te ontwikkelen, en het paard de cadans bij te brengen.
Daaruit kan men de Passage verder ontwikkelen.

FaberSmid schreef:

Dit soort oefeningen schut je niet zo maar even uit het paard, gaat een hele dressuurweg vooraf. Zonder correcte onderricht correctie en begeleiding, zullen zowel ruiters en paard de dupe worden van ingeslopen fouten. Al schrijven vel dat op gevoel een ruiter alles kan rijden, niet alles is voelbaar voor de ruiter te paard. Een zicht vanaf de grond geeft dan missend overzicht en kan zo de ruiter die gaten vullen.
De basis van dit soort oefeningen zit mede in de tempi, balken en cavaletti rijden.

FaberSmid schreef:

FaberSmid schreef:

Dit soort oefeningen schut je niet zo maar even uit het paard, gaat een hele dressuurweg vooraf. Zonder correcte onderricht correctie en begeleiding, zullen zowel ruiters en paard de dupe worden van ingeslopen fouten. Al schrijven vel dat op gevoel een ruiter alles kan rijden, niet alles is voelbaar voor de ruiter te paard. Een zicht vanaf de grond geeft dan missend overzicht en kan zo de ruiter die gaten vullen.
De basis van dit soort oefeningen zit mede in de tempi, balken en cavaletti rijden.

Dit had ik geschreven?

Bizzybijtje schreef:

Professor schreef:

Juist het doel van cavalettiarbeid (dressuurmatig) is om de takt (gelijkheid der beweging) te verbeteren.
Dus een geweldig mooi instrument om een ruiter het taktgevoel te ontwikkelen, en het paard de cadans bij te brengen.
Daaruit kan men de Passage verder ontwikkelen.

In mijn ogen moet het simpelweg vanuit een verzamelde draf ontwikkeld worden. Zonder hulpmiddelen zoals cavaletti's.

keeltje17 schreef:

dankjewel aan jouw heb ik iets:P
de rest zeggen maar wat ze willen, als ik dit echt wil zal ik het toch wel eens proberen. Het was alleen de bedoeling om tips en meningen te vragen, wist niet dat het zo'n drama werd maarja jij bedankt;)