Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-03-09 16:58

Geplaatst: 14-03-09 16:58

Vudress schreef:
Maar er bestaat ook nog zoiets als de tyfus voor een paard, dat is ongeveer hetzelfde als op een paard gaan zitten wat nergens spieren heeft en de hele dag in de kou in een door god verlaten land staat.

Zo, van mij ook maar eens een offtopic reactie dan.
Ik vind jou erg onaangenaam, je hebt werkelijk géén idee over het wie, wat of hoe van de gang van zaken hier en maakt me lelijke persoonlijke opmerkingen.
Onder nul vind ik dat, onbeleefd en kinderachtig.

Ik heb gisteren m'n profiel weggewist omdat het me nog nooit overkomen was dat iemand de beleefdheidsregels en privacyregels op Bokt op zo'n manier aan haar laars lapt om een totaal niet te zake doende persoonlijke opmerking te maken in een discussie die niet persoonlijk over jou of wie dan ook ging. Dikke eye-opener voor mij, ik wist al dat een hoop mensen hier niet in staat was zichzelf los te zien van het onderwerp van discussie, maar jij maakt het wel echt bont. Not my cup of tea..

Ik ga maar eens een paar uitgemergelde harige pony's uit de modder trekken en de spierloze stakkers bitloos, zadellooos en vooral hersenloos wat tegen de hellingen op rijden tot hun rugjes om zeep zijn. ~~}>

Zo schijnt dat te horen bij wat hier in het naturalhok geduwd wordt.

Zo ga nu maar temmen of zo, en laat voor mijn part de ban ook maar komen

**Geplaatst**: 14-03-09 17:43

Geplaatst: 14-03-09 17:43

Het spijt mij heel erg te moeten constateren dat ik het met bandida eens ben. Helaas kunnen hier op Bokt geen volwasssen discussies gevoerd worden.

Als je het niet met iemand eens bent zou je ook met gegronden tegen argumenten kunnen komen ipv mensen neer te halen.

Jammer, dit komt Bokt niet ten goede...

**Geplaatst**: 14-03-09 18:32

Geplaatst: 14-03-09 18:32

Ok, omdat ik een discussie over LDR ben begonnen, zal ik hier ook maar even reageren:

Ik ben NIET voor de palen. Dit boel IK dan ook niet met klassiek (en de MEESTE anderen bedoelen dit ook niet)
Nogmaals, ik verwijs oa naar Philippe Karl en Nuno Oliveira

De palen is 1 van de methoden die de men tegenwoordig idd niet als paardvriendelijk ziet en de meeste doen dit dus ook niet.

Met klassiek wordt bedoeld, en ik haal dit even uit de VanDale zodat dit duidelijker is:
"klas·siek bn 1 behorend tot de Griekse of Romeinse oudheid 2 uit vroeger tijden stammend en toch niet verouderd: 3 voorbeeldig in zijn soort: een ~ voorbeeld"

Tussen de palen is dan wel uit vroegere tijden MAAR is WEL DEGELIJK verouderd!! Zelfs Branderup geeft dat aan, want hij zegt zelf dat dit iets is dat VROEGER gebeurde en wat hij (als zeer ervaren trainer) wilde uitproberen, als onderzoek dus...dus niet als iets wat niet verouderd is.
Verder: 'Voorbeeld zijn'...'tussen palen trainen' is geen voorbeeld meer! De meeste klassieke ruiters doen dit NIET. En als ze het doen, geven ze zelf aan dit thuis niet te doen (Branderup dus weer)

Wel wil ik even een interview met Sjef aanhalen waarin hij zegt dat 'zijn' methode juist beter WEL door jan en alleman gedaan kan worden omdat dan alle problemen opgelost zijn:

"I think the conventional system of riding the horse up there, and precisely on the bit, causes way more problems than what we do. What we do is solve the problems. I think it would make life a lot easier for a lot of riders if they would work with the system we have, because it makes everything very simple"

Verderop in het interview zegt hij weliswaar dat je zijn methode niet elke dag en voor langere periode doet...maar naar mijn mening is dit waar zowel Anky als hun navolgers de mist in gaan, want ik zie dit toch langdurig toegepast worden.

Op
http://www.horsemagazine.com/CLINIC/J/N ... ewSjef.htm

**Geplaatst**: 14-03-09 18:49

Geplaatst: 14-03-09 18:49

En ik heb iid een hekel aan sukkels die deze praktijken (tussen palen) op een houtje touwtje manier thuis gaan lopen uitproberen.
En dat dit in Spanje gebeurd (iemand noemde dit) dat vind ik afschuwelijk, in Spanje hebben veel mensen sowieso een heel raar idee wat betreft omgang met dieren (helaas)

Verder zie ik ook niet echt de meerwaarde van deze manier van trainen.
Wel vind ik dat als je deze methode als ZEER ervaren trainer voorbereid toepast, het helemaal niet paardonvriendelijk hoeft te zijn...
Rollkur daarentegen is bewezen slecht voor het paard, of je dit nu als ervaren ruiter doet of niet. (en ik heb meerdere malen de onderzoeken aangegeven maar als je de moeite niet neemt die te lezen, hoef je daar ook geen commentaar op te geven 8-)

)

Rollkur rekt het nuchal ligament niet op, het zorgt er juist voor dat dit ligament VERKORT!
Verder geeft dit spanning op de aanhechting wat vergroeingen geeft.
En dit is maar 1 van de gevolgen...

**Geplaatst**: 14-03-09 20:52

Geplaatst: 14-03-09 20:52

Helaas zijn er op deze wereld mensen die paarden als een ding zien waar ze geld aan kunnen verdienen en kom je dus dit soort gruwelijke beelden tegen. Het flexen zoals in de LDR methode is eigenlijk ook niet nieuw en werd als eerste toegepast door Francois Baucher. (1796-1873)
Voor degene de het misschien rechtstreeks willen vragen aan Andreas Hausberger hoe het nu zit met de klassieke dressuur, hij is 29 maart in Nederland. Lijkt me een goede gelegenheid, zo vaak zie je die man niet van dichtbij.

**Geplaatst**: 14-03-09 23:08

Geplaatst: 14-03-09 23:08

@Schangah: Volgens mij was de hertog van Newcastle daar eerder mee (en wellicht Grisone ook?)

*Edit*
Maar ik denk dat je als paard nog het beste bij Baucher af zou zijn geweest

**Geplaatst**: 14-03-09 23:21

Geplaatst: 14-03-09 23:21

ja, ik weet dat Sjefke niet de eerste was die dit deed. Ookal pretendeert ie van wel.

Klassiek is ook eigenlijk heel breed. Maar wat tegenwoordig (volgens mijn mening) klassiek mag heten is enkel dat door de tegenwoordige 'klassieke' ruiters toegepast wordt...
En ik denk dat paaldansen daar niet echt bij hoort.

**Geplaatst**: 15-03-09 00:11

Geplaatst: 15-03-09 00:11

pasdedeux schreef:
En toch worden er in spanje en andere zuiderlijke landen net zoveel paarden zo getraind. Vind het schandalig!

Hierin vergis je je voor een groot deel, het zijn meestal de mexicanen die de paarden zo trainen. Voor hun festivals waar ze hun paard laten 'dansen' op de muziek. Daar komen die verschrikkelijke filmpjes vandaan. Mexicanen kopen in grote getalen de pre's/andalusiers vanuit spanje op.

http://www.youtube.com/watch?gl=NL&hl=n ... re=related

Dit is wel weer heel anders gedaan, en wel op de spaanse manier.

Ik vind persoonlijk voor je een oordeel echt kunt geven, moet je je eerst echt ook verdiepen. Enkele jaren geleden ben ik overgestapt van de engelse/moderne dressuur naar de Spaans/klassieke rijstijl. Niet volgens de Ar. Want ook daar zit weer een groot verschil in. Ik heb op redelijk veel andalusier/pre hengsten gereden, die echt puur op de spaanse manier aangereden waren. En echt.. in het begin bakte ik er weinig tot niets van.. Waarom???
Omdat wij klemmen.. teveel met de handen willen doen.. en teveel druk oefenen met de kuiten...

Ik werd verliefd op dit ras en kocht mijn eigen andalusier, en wilde me verdiepen in de rijstijlen van het land van herkomst. Echt verdiepen dus... Daarom zeg ik ook nogmaals voor je een oordeel geef, verdiep je erin, bekijk het, voel het en proef het.. dan kun je, als je dat dan wilt een oordeel geven..

En natuurlijk zijn er onnozelen die zomaar wat aanklooien.. Maar ik kan je verzekeren, dat de paarden die goed gereden zijn, als je daar eenmaal van geproeft en genoten hebt, je niet anders meer wilt..

**Geplaatst**: 15-03-09 00:12

Geplaatst: 15-03-09 00:12

Ben je bij Baucher geweest dan?

Ik vind het knap dat je kunt oordelen over een manier van rijden waar je nooit bij geweest bent en waar je dus ook niet alle ins and outs echt van kent.
Elke manier van werken heeft zijn voor- en nadelen, het een zal je misschien meer aanspreken...

JEsser, op welke manier heb jij je er in verdiept? Heb je bij een trainer gestaan of gewerkt? Heb je paarden van een trainer mogen rijden? Of ging je met regelmaat lessen?
Wat is het grote verschil tussen het rijden?

**Geplaatst**: 15-03-09 00:25

Geplaatst: 15-03-09 00:25

KiWiKo schreef:
alleen kan een paard dan wel nog in verzet, het kan in de achteruit, het kan in de ren, het kan in de bok, het kan op de rem, het kan er zelfs bij gaan liggen als die dat wil................. en dat kan tussen die palen niet.......

Maar, zoals bij elke trainingsmethode!!, moet je bij het aanleren van een oefening nooit doorgaan tot verzet!! Als ik mijn paard op de spuitplaats zet en ik klik een keer (of meerdere keren, want na de eerste keer kijkt hij alleen achterom

) dan gaat mijn paard zoeken wat ik wil en kan hij al heel snel (door dit uit te bouwen) leren wat de bedoeling is, zonder enig verzet. Het spreekt niet voor jouw band met je paard als hij direct in paniek raakt als je hem iets wil leren terwijl hij vaststaat (hij kent toch ook wel 'om'?). Maar volgens mij zit dat bij jou ook wel goed ;-)

Natuurlijk moet je niet met de zweep erop los slaan (zoals in de filmpjes die Cassidy noemt, walgelijk!!).

Maar dat maakt nog niet per definitie het gebruik van pilaren tot een dieronvriendelijke methode.

**Geplaatst**: 15-03-09 00:53

Geplaatst: 15-03-09 00:53

Jesser schreef:
Dit is wel weer heel anders gedaan, en wel op de spaanse manier.

Ik vind persoonlijk voor je een oordeel echt kunt geven, moet je je eerst echt ook verdiepen. Enkele jaren geleden ben ik overgestapt van de engelse/moderne dressuur naar de Spaans/klassieke rijstijl. Niet volgens de Ar. Want ook daar zit weer een groot verschil in. Ik heb op redelijk veel andalusier/pre hengsten gereden, die echt puur op de spaanse manier aangereden waren. En echt.. in het begin bakte ik er weinig tot niets van.. Waarom???
Omdat wij klemmen.. teveel met de handen willen doen.. en teveel druk oefenen met de kuiten...

Ik werd verliefd op dit ras en kocht mijn eigen andalusier, en wilde me verdiepen in de rijstijlen van het land van herkomst. Echt verdiepen dus... Daarom zeg ik ook nogmaals voor je een oordeel geef, verdiep je erin, bekijk het, voel het en proef het.. dan kun je, als je dat dan wilt een oordeel geven..

En natuurlijk zijn er onnozelen die zomaar wat aanklooien.. Maar ik kan je verzekeren, dat de paarden die goed gereden zijn, als je daar eenmaal van geproeft en genoten hebt, je niet anders meer wilt..

He, leuk, ik heb ook een Spaans paard (Hispano arabier)zie foto. Ik heb hem gekocht net nadat ik was over gestapt naar Spaans/Klassiek.

**Geplaatst**: 15-03-09 08:37

Geplaatst: 15-03-09 08:37

Ik rij al jaren bij mensen die regelmatig een paard of paarden importeren vanuit spanje, zij hebben contact met zeer gerenommeerde fokkers, trainers, beroemdheden in Spanje op dat gebied. Ik rij er zowel op mijn eigen paard, als op hun paarden, helaas heb ik in december acute nekhernia gekregen, en nu rij ik voorlopig alleen op mijn eigen paard, daar ik nu aan het herstellende ben. Ben op de Sicab geweest afgelopen november. Ben me gaan interesseren in de DomaVaquera, Alta Escuela, ben me gaan verdiepen in de WE, working Equitation. Ben me zelfs beetje gaan verdiepen in stierengevecht. Niet omdat ik dat nu zo leuk vind, maar ook daar zit een hele rijstijl achter. Wat is het verschil tussen Alta Escuela paarden, wat is het verschil tussen DomaVaquera paarden? Heb meegedaan aan clinic DomaVaquera hier in Nederland, en heb in Spanje gelest. Toen ik in Spanje leste, werd er precies tegen mij gezegd wat mijn instructrice ook altijd zegt. Ook de manier van lesgeven, (los van het feit dat er in het spaans gecommuniceerd werd, en ik die taal nog niet machtig ben, maar de prinipes zijn gewoon hetzelfde)

Het grote verschil is zoals ik al aangaf dat mensen hier in Nederland, bij bijna elke pas hun paarden controleren, worden van voren vastgehouden, mensen klemmen, en hun kuiten maken een constante pompende beweging. Voor paarden die in Spanje spaans geleerd zijn, betekend het dat ze van voren gevraagd wordt stil te staan, dat wordt bevestigd door het klemmen, en daarnaast geven een tegenstrijdig signaal door constant druk te oefenen met hun kuiten.. dat werkt bijzonder verwarrend voor die paarden, dus gaan ze of stil staan.. of komen omhoog.. of gaan heel hard en ongecontroleerd er vandoor..

Paarden die in spanje beleerd zijn, op de spaans/traditionele manier, zijn licht in de mond (ondanks dat er bijna overal met stang gereden wordt) zijn gevoelig op het been, een hulp of aanwijzing moet duidelijk maar licht gedaan worden, en verder hou je je benen stil, je zit, maar meer doe je ook niet, minder is heel vaak heel veel meer.. teugelcontact is licht, (heel licht knijpje links/rechts, en verder blijf je er vanaf) sturen doe je met je gewicht en hulp van je been. Dat wat je doet is miniem, hoe minder je ziet, hoe beter.

Het lijkt hetzelfde als de moderne dressuur, maar de praktijk is dat juist de meeste mensen die hoger qua niveau zitten, juist minder met die paarden kunnen. ze willen/doen teveel. Heb het zo vaak gezien, als er mensen kwamen in de les of voor een bepaald paard, dat het paard niet vooruit te branden was, of gewoon stil ging staan.. terwijl die zo goed aangereden is, zo fijn en makkelijk te rijden. echt een cadeau en genot om te voelen..
Praktijk is dat er teveel verschillen in zitten.. Dat moet je eerst zelf gaan voelen en proeven.

**Geplaatst**: 15-03-09 09:37

Geplaatst: 15-03-09 09:37

Jesser schreef:
Het grote verschil is zoals ik al aangaf dat mensen hier in Nederland, bij bijna elke pas hun paarden controleren, worden van voren vastgehouden, mensen klemmen, en hun kuiten maken een constante pompende beweging. Voor paarden die in Spanje spaans geleerd zijn, betekend het dat ze van voren gevraagd wordt stil te staan, dat wordt bevestigd door het klemmen, en daarnaast geven een tegenstrijdig signaal door constant druk te oefenen met hun kuiten.. dat werkt bijzonder verwarrend voor die paarden, dus gaan ze of stil staan.. of komen omhoog.. of gaan heel hard en ongecontroleerd er vandoor..

Oh, en Spaanse ruiters in opleiding doen dat niet?

In Nederland is dit net zo fout, kom op nou zeg. Dat mensen dat doen, tja, we leren allemaal elke dag nog bij denk ik dan! Een onafhankelijke stille zit is ook niet in een dag geboren toch, net als een paard dat weet dat ie uit zichzelf in het aangegeven tempo moet blijven lopen zolang de ruiter niets anders heeft gevraagd :)*

Over de pilaren: Het zou mijn manier niet zijn. Ben niet tegen toucheren, maar toucheren en vastbinden zijn imo tegenstrijdig.

**Geplaatst**: 15-03-09 10:05

Geplaatst: 15-03-09 10:05

@Vudress: het helpt dat sommige mensen uitgebreide boeken nalaten over hun trainingsmethodes.

Grisone was ronduit wreed als hij dat nodig vond, de hertog van Newcastle was een enthousiast gebruiker van dwingende hulpteugels en wat je ook van Baucher kunt zeggen, hij stond er niet om bekend op die manier dwingend of grof te zijn naar zijn paarden, in tegendeel...Als ik mocht kiezen als paard, dan toch liever bij Baucher.

Maar ik ga off topic...

Wat betreft het pilarengebruik: wat mij betreft geldt hier net zo goed als voor LDR en een heleboel andere dingen dat het alleen een fijn middel is in de juiste handen. Helaas zijn er tegenwoordig maar bar weinig mensen die weten hoe ze te gebruiken, maar getuige een aantal filmpjes hierboven kennelijk toch een heleboel mensen die onterecht denken daar wel toe te behoren...

**Geplaatst**: 15-03-09 11:11

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 15-03-09 11:11

Je bent niet bij Baucher geweest dus je kunt er niet op die manier over oordelen.
Over de methodes van nu worden ook boeken geschreven maar een boek is op heel veel manieren te interpreteren.

**Geplaatst**: 15-03-09 11:26

Geplaatst: 15-03-09 11:26

Moet je toch eens het boek van Alois Podhajsky lezen dat is nl. maar op een manier te interpreteren : trainen met respect en liefde voor het paard!

Citaat:
Die Klassische Reitkunt. Das Werk ist ein Meilenstein für die Dressurreiterei und derzeit in der Fachpresse viel zitiert. Es zeigt, das sich Dressurreiterei auf höchstem Niveau und pferdeschonender Umgang miteinander vereinbaren lassen. Dabei bestechen die Erklärungen durch Einfachheit und Klarheit.
AUTHORBIO:
Alois Podhajsky steht für klassische, pferdeschonende Reiterei auf höchstem Niveau. Er ist als legendärer Leiter der Spanischen Hofreitschule in Wien und Olympiamedaillengewinner einer der großen Reitmeister des 20. Jahrhunderts.
Details:

Auteur: Podhajsky, Alois
Ondertitel: Reitlehre von den Anfängen bis zur Vollendung
Taal: Duits
ISBN-10: 3440097773
ISBN-13: 9783440097779
Uitgever: Kosmos Verlags-GmbH
Aantal pagina's: 280
Fysieke vorm:
Bindwijze: Hardcover
Genre: Sport met dieren

Er is helaas geen nederlandse vertaling beschikbaar. Wel van zijn boek de het paard de leraar en zijn leerling.

En dan heb je nog de boeken van Ernst van Loon, volgens mij ook maar op 1 manier te interpreteren.

Laatst bijgewerkt door Schangah op 15-03-09 11:39, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-03-09 11:38

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 15-03-09 11:38

TS ik vraag me af of je nou wilt discussieren over de pilaren over over de academische en/of klassieke dressuur?

Ik heb het live mogen zien, paard tussen de pilaren, en heb het ook live mogen zien, aanlerend via de moderne dressuur....

Ik denk, nee weet eigenlijk wel vrij zeker dat heel veel mensen een verkeerd beeld hebben bij de pilaren. Het is niet zo dat een paard er tussen wordt gezet en direct gevraagd wordt om even een oefening er uit te schudden

En dat is wat ik helaas wel bij de moderne dressuur meermalen heb gezien.

Nee ik zeg niet dat die pilaren geweldig zijn, maar vind het toch vreemd dat veel mensen weten te zeggen dat het minder vriendelijk is dan andere methodes terwijl de helft er van het waarschijnlijk nog nooit heeft mogen zien.

**Geplaatst**: 15-03-09 11:41

Geplaatst: 15-03-09 11:41

O ja in het boek van Alois Podhajsky staat ook een stuk over tussen de pilaren!

**Geplaatst**: 15-03-09 14:20

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 15-03-09 14:20

Steinbrecht heeft het ook over de "pilaren".

Maar wat al eerder geschreven is hier, het ligt er maar net aan wie het paard tussen de pilaren heeft.

Men denkt vaak meer te kunnen dan men kan.

**Geplaatst**: 15-03-09 14:28

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 15-03-09 14:28

das ook zo met de moderne dressuur.................

**Geplaatst**: 15-03-09 14:37

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 15-03-09 14:37

Mijn mening over moderne dressuur heb ik in dat andere topic al gegeven.

Een groot verschil tussen modern en klassiek vind ik de tijd die een paard gegeven wordt om te groeien in het werk dat van hem gevraagd wordt.

Modern is vlug in tijd, terwijl klassiek veel langer de tijd neemt.
En dan heb ik het nog niet eens over goed of slecht paardrijden.

Dat heb je dus in alle stromingen.

**Geplaatst**: 15-03-09 14:40

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 15-03-09 14:40

is in mijn ogen niet waar........ je kan een paard slechts belasten met de last die deze kan dragen......... toch? anders gaan ze kapot...... en kapotte paarden presteren niet.....

**Geplaatst**: 15-03-09 14:46

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 15-03-09 14:46

één vraag: hoeveel paarden gebruiken er in de moderne dressuur op een goede manier hun achterhand, gaan in tact en regelmaat?
Zijn eigenlijk drie vragen geworden

**Geplaatst**: 15-03-09 14:56

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 15-03-09 14:56

in de basissport heel weinig.......... op internationaal niveau blijkelijk genoeg

tis gewoon het niveau verschil.

en dan een wedervraag

hoeveel AR paarden zie jij los door het lijf de baan door gaan?

**Geplaatst**: 15-03-09 15:02

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 15-03-09 15:02

Net zoveel als bij de moderne paarden.....

Op internationaal niveau genoeg?
De filmpjes eens in slow motion afspelen, een openbaring..