Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-03-09 23:21

Geplaatst: 12-03-09 23:21

Romyv schreef:
samengevat:
Verzameling is het dragen van het gewicht op het achterbeen in combinatie met stuwing.. korton: buiging..

Even aanvullend, het paard krijgt hierbij/hierdoor een "ronde bovenlijn" , dus maakt zijn rug "bol". Dat is ook het moment dat je een stuk comfortabeler gaat zitten. Voor de duidelijkheid , ik heb meestal getraint met reining als doel en dat is een andere training dan naar de pleasure toe.

Foto's ik heb wat gegoogled,maar ik vrees dat niks in de smaak zal vallen, omdat er vanuit een dressuur-oogpunt word gekeken.

Dit is misschien wel grappig een korte beschrijving van een AQHA jury beoordeling

Artikel Balance comes first in western Pleasure

Nog een artikel: How Does a rider train a horse for western pleasure?

Dus ja, er is wel een vorm van verzameling/collection gewenst in de western pleasure,maar niet doorgewerkt tot oprichting, DAT is mijn conclusie....

**Geplaatst**: 13-03-09 00:07

Re: Western Verzameling

Geplaatst: 13-03-09 00:07

het is idd nie tmijn smaak, maar ik zie bij dit paard al meer verzameling dan bij de foto uit de beginpost! Het paard heeft een lager kruis, wat al alles scheeld.. Toch stoor ik me eraan dat het paard niet sluitend loopt, daarmee gaat die nog meer dragen nl.. het everwichtspunt van dit paard ligt net achter de been van de ruiter.. Het achterste voorbeen zit veeeeel dichterbij dit everwichtspunt, dan het achterbeen.. Wat betekend dat er nog meer gewicht op het voorbeen wordt gedragen, dan op het achterbeen.. conclussie: geen verzameling!

**Geplaatst**: 13-03-09 01:30

Geplaatst: 13-03-09 01:30

Ik denk dat je idd meer moet denken in termen van balans en stuwing ipv (extreme) verzameling. Het plaatje van Vanes vind ik dus ook mooi

. Als je het evenwichtspunt verder achter zou leggen, moeten de schouders meer liften ... als de hals en het hoofd tegelijkertijd omlaag moeten is de balans in dit plaatje zoek. Die balans zou ook zoek zijn bij een horizontaal (in het Pleasure frame) gereden Fries. Als je naar de Western Pleasure kijkt bij de Arabieren ziet die er ook heel anders uit dan op de rassenshows van de Quarters, Paints en Appaloosa's. Lijkt me ook logisch, gezien de bouw van een Arabier vergeleken met die van een QPA.

**Geplaatst**: 13-03-09 01:50

Geplaatst: 13-03-09 01:50

Ik rijd ook zoals Vanes omschrijft. Ik probeer de rug bol te maken. Boogconstructies zijn sterker dan platte. Dat is in mijn beleving verzameling. Ik let er totaal niet op hoe ver de benen dan ondertreden.

Waarom verzamelen we eigenlijk? Omdat er door het ruitergewicht meer gewicht op rug en de voorhand komt, en dit kan schadelijk zijn voor het paard. Door wat gewicht naar achteren te verplaatsen en te zorgen dat het paard zijn rug goed gebruikt, proberen we die schade te voorkomen. Ik denk dat de lichte mate van verzameling die in de western gewenst is, voldoende is om dit doel te bereiken. In de dressuur is een hogere mate van verzameling gewenst. Vind ik best, maar het is naar mijn idee niet nodig voor de gezondheid van het paard.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-03-09 09:45

Geplaatst door de TopicStarter : 13-03-09 09:45

Niels, dat zou ook kunnen liggen aan de manier van training

. Ik ken namelijk een heeeeeeeeeeeleboel quarters met beenproblemen!
En als je naar mijn woonplaats kijkt, gaat er misschien een lampje branden...

Vanes, dat is inderdaad al héél veel beter dan de foto uit de beginpost. Ik zou dit zelf goedkeuren, al ligt mijn ideaalbeeld toch nog bij wat meer verzameling/horizontaal evenwicht/balans ...

LindyH, ik snap wat je bedoeld, dat vind ik op zich ook, daarom zou ik zelf bovenstaande foto goedkeuren. Maar... toch word de foto uit de beginpost in de sport ook goedgekeurd.En dát vind ik persoonlijk zo jammer... En dát kan imo ook gewoon niet goed zijn voor de pezen en gewrichten met een ruitergewicht erop.

**Geplaatst**: 13-03-09 10:39

Geplaatst: 13-03-09 10:39

Misschien de reden ,dat een pleasurepaard in de jog niet sluitend loopt?
- het is niet mogelijk wbt zijn exterieur en de gewenste lage halshouding erbij.
- (en misshien daardoor) niet gewenst/verplicht binnen de pleasure, cq niet als iets wordt gezien wat afgestraft hoeft te worden in de jury beoordeling.

Ik heb geen plaatje kunnen vinden waar een pleasurejog helemaal sluitend wordt uitgevoerd, misschien dat iemand anders het wel vind.

Laatst bijgewerkt door _Vanes_ op 13-03-09 11:04, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-03-09 10:56

Re: Western Verzameling

Geplaatst door de TopicStarter : 13-03-09 10:56

Met je eerste punt ben ik het niet eens, het is wél mogelijk, al kost het alleen véél meer tijd en training.
Met je tweede punt moet ik het helaas wel eens zijn

.

Andere vraag (even aan jou Vanes, jij zit geloof ik wel in het wedstrijdgebeuren toch?), de foto uit de beginpost wordt niet afgestraft op wedstrijden. Maar hoe zit het dan als ik een wedstrijd zou rijden op de manier die ik op mijn foto laat zien? (pagina 2 geloof ik?). Wordt dat wel afgestraft? Ook al laat ik een langzame, comfortabele gang zien?

**Geplaatst**: 13-03-09 11:04

Geplaatst: 13-03-09 11:04

Nog gevonden: best wel een goed aanvullend artikel ,over verzameling in de western pleasure en hoe je het paard ook verbeterd hierin: http://www.gollehon.com/horse_&_rider_s ... rticle.htm

En hierin vinden ze dit dus een nette jog:

**Geplaatst**: 13-03-09 11:18

Geplaatst: 13-03-09 11:18

yvvv schreef:
Andere vraag (even aan jou Vanes, jij zit geloof ik wel in het wedstrijdgebeuren toch?), de foto uit de beginpost wordt niet afgestraft op wedstrijden. Maar hoe zit het dan als ik een wedstrijd zou rijden op de manier die ik op mijn foto laat zien? (pagina 2 geloof ik?). Wordt dat wel afgestraft? Ook al laat ik een langzame, comfortabele gang zien?

Nou, zodanig "zit" ik ook niet in de pleasure, ik klets gewoon wat mee!

Ik vind het wel mooi om een NSBA-pleasure klasse te zien.

Afbeelding

Ik vind jou foto een heel mooi moment in de jog, rekening houdend ,dat je een Connemara rijdt en geen AQHA/APHA. Als je je hand nog lager durft te leggen, zou het nog net wat beter zijn, dan laat je zien dat je je paard zelfstandig kan lopen en je hem daarin vertrouwd. Met jou paard zal je dus moeten pleasuren bij de WRAN en daar zouden ze volgens mij, de houding moeten beoordelen , naar de bouw van het paard.
Ik weet niet wat ze van die beetje ronde hals vinden, hoogstwaarschijnlijk plaatsen ze de paarden met een vlakkere hals en die de neus net eruit steken (en verder alles even goed) hoger dan jou. Sonja kan daar volgens mij veel meer over zeggen, want zij heeft , met haar Fjord, pleasure gereden bij de WRAN.

**Geplaatst**: 13-03-09 12:00

Geplaatst: 13-03-09 12:00

Zou een QPA zo lopen als jouw paard op bovenstaande foto dan wordt dat minder beoordeeld dan een paard wat er met 't neusje net wat uit loopt en een vlakkere hals heeft.
Wat Vanes zegt, houd je je hand wat lager en kun je de nek nog wat uitschuiven, dan kom je al veel dichter bij 't 'ideaal'beeld.
Dat gezegd hebbende, vergeet niet dat niet altijd de 'beste' wint, veel vaker is het 'de minst slechte'.
Het is dus lang niet altijd zo dat je kunt concluderen dat wat nummer 1 liet zien is wat de judge wil zien. Daar gaat het nl. zo vaak fout. Oh.. die is als 1e geplaatst dus dát zal wel de bedoeling zijn. Nee dus... maar als er niks beters was om op 1 te plaatsen zal een judge ook consessies moeten doen aan zijn persoonlijke ideaalbeeld. En zo zijn de peanutrollers en dralopeerders ontstaan.
Langzaam won. nog langzamer won, dus iedereen ging langzamer... of z'n paard het nu kon of niet. Een góed WP paard (en daar zijn er minder van dan 'men' denkt) kan heel langzaam galoperen en toch in drietakt bijven. Al die mindere goden gaan proberen net zo langzaam te worden en krijgen dralopeerders.
Daarom is het beter dat dat tempo nu weer wat losgelaten wordt, omdat men ook wel door kreeg dat je zo je paard niet wilt laten lopen. De pest is alleen dat iedereen z'n paard al langzaam getrained had en omdat de 'industrie' nu eenmaal een vette vinger in de pap heeft in de US duurt het gewoon een tijd voor het beeld ook daadwerkelijk verandert.

Ik denk dat je je ook niet blind moet staren op die hoofd/hals houding. Het is nog altijd zo dat het 'constante plaatje' wint. Als jij in dit frame van bovenstaande foto zonder al te veel zichtbare hulpen heel constant rond kunt rijden, zul je altijd boven degene geplaatst worden die dan misschien af en toe het ideale frame laat zien, maar daar niet constant in is. Een rustig constant plaatje wat dicht bij het ideaalbeeld komt is altijd beter dan een onrustig beeld (veel vragen om 't paard daar te houden, veel tempowisselingen, onbeheersde overgangen) wat af en toe het ideaalbeeld laat zien.

En ja Yvvv, ik weet wel zeker dat vooral tijd en inspanning een cruciaal punt is in de westernsport (waarmee ik de engelse sport niet uit sluit hoor, maar daar heb ik te weinig ervaring mee om over te kunnen oordelen).
Liefst zo snel mogelijk inrijden zodat er met 3 jaar al shows gereden kan worden en met 7 á 8 jaar heb je een 'oudje'.. .da's toch absurd! Zelfs al wacht men braaf tot 3 jaar met rijden, dan nog wil de gemiddelde ruiter 't jaar er op al showtjes gaan rijden... 'ach, voor de ervaring'. Ik zie nog maar zó weinig mensen die hun paard de tijd gunnen en wachten tot een dier echt toe is aan wedstrijden, als in 'het fatsoenlijke niveau heeft'. Daarom is't niveau in Nederland zo bedroevend laag, omdat zelfs in de L2 nog mensen rijden die in mijn ogen nog als 'beginner' aangemerkt kunnen worden. Je kunt als't een beetje wil binnen 1 jaar al 'gevorderd' zijn.. sorry, maar da's bij mij dus niet 'gevorderd'.
Op zich heb ik niks tegen het starten van een jong paard wat nog niet af is, maar wel als je daarmee dus blijkbaar ook nog kunt winnen en binnen een jaar in de L2 kunt zitten.
En de gemiddelde trainer zal echt niet harder werken dan nodig is om een paard in de picture te rijden. Waarom zou je jezelf in't zweet werken en er een half jaar langer over doen als 't zo ook kan. Klant tevreden en jij tijd voor 't volgende trainingspaard. Zo werkt dat nou eenmaal. En ik denk dat 't grootste probleem is dat er nog te veel mensen kijken naar 'hoe het in amerika gedaan wordt'. De gemiddelde amateur wil z'n paard trainen op de manier dat een pro-trainer doet... Fout. Je verdient er geen geld mee dus waarom zou je je haasten en waarom zou je niet die extra moeite doen om je paard écht goed te laten lopen. Da's puur gemakzucht...

**Geplaatst**: 13-03-09 12:22

Geplaatst: 13-03-09 12:22

het nadeel van de amerikaanse stijl ,op dit moment, is dat er meer aandacht mag worden gegeven aan verzameling en voorwaartste stuwing/drang.
Het nadeel van de europeese en zeker de nederlandse stijl , is dat er te weinig word losgelaten.

Effe langer wachten vind ik niet zo'n probleem, Als het dan niet zo is, dat een paard het gewoon veeeeel langer fout mag doen en dan pas, naar een paar jaar er duidelijk voor wordt aangepakt. Een drie-jarige snapt ook wat goed en fout is, daar hoef je niet mee tot 5 jaar(ofzo) te wachten. En dat is wat ik dus veel zie: lekker rustig aandoen = ze mogen nog een hele tijd wat aanhoddelen.
Ik heb dan zoiets , of laat hem met rust (in de wei) ,of doe het goed en duidelijk.........maargoed, we gaan off-topic!

**Geplaatst**: 13-03-09 12:23

Geplaatst: 13-03-09 12:23

_Vanes_ schreef:
Nog gevonden: best wel een goed aanvullend artikel ,over verzameling in de western pleasure en hoe je het paard ook verbeterd hierin: http://www.gollehon.com/horse_&_rider_s ... rticle.htm

En hierin vinden ze dit dus een nette jog:

jammer dat het voorbeen sneller is dan het achterbeen..

**Geplaatst**: 13-03-09 12:36

Geplaatst: 13-03-09 12:36

@Romy:Ja , dat klopt, ik vond de eerdere foto ook veel beter.

**Geplaatst**: 13-03-09 12:41

Re: Western Verzameling

Geplaatst: 13-03-09 12:41

klopt, ik denk dat dit nog de beste is:

Afbeelding

hij is horizontaal in balans (ik vind het te weinig maar dat komt omdat ik dressuur

), het achterbeen is nog gebogen, de rug is mooi rond, de schoft is hoger geplaatst..

Deze vind ik ook goed:

Afbeelding

maar heb begrepen dat ze hun benen niet mogen buigen, dat is hier wel zo.. (daarom vind ik hem zo fantastisch!), verder draagt die wel echt!!

**Geplaatst**: 13-03-09 12:48

Geplaatst: 13-03-09 12:48

Vanes, ik bedoel natuurlijk niet met 'wachten' dat 'ie maar aan mag fiedelen.. ik bedoel puur wachten met showen en langer doortrainen.
We waren wel tot de conlusie gekomen dacht ik dat goede verzameling in een WP-frame wel mogelijk is maar meer tijd en training vergt. Dat bedoel ik... die tijd en training lijkt men er niet voor over te hebben, men houdt dus idd liever vast of laat maar sloffen... er zijn er maar weinig die echt doorwerken tot het goed is, want iets minder goed geeft ook al 't gewenste resultaat (lees: lintje).

Ik vind Yvvv d'r paardje ook netjes lopen hoor, zie liever een iets gebogen nek en wat meer knie dan een vlak paard wat loopt te sloffen. Daarnaast moet je er met niet-QPA gewoon rekening mee houden dat dat beeld wat anders is. Bij de arabs doen ze dat wel, dat plaatje kennen de amerikanen ook wel, bij al het andere blijven de meesten het duidelijk moeilijk vinden...

**Geplaatst**: 13-03-09 12:53

Geplaatst: 13-03-09 12:53

Persoonlijk vind ik dit een heel fijn plaatje (van Google):

Afbeelding

Behalve de showoutfit, dan

**Geplaatst**: 13-03-09 12:58

Geplaatst: 13-03-09 12:58

Bij de vos die Vanes plaatst vind ik het er uitzien alsof er spanning komt vanuit de schoft/schouder. Vandaar denk ik dat het achterbeen achterblijft bij het voorbeen. De hele hals wordt vanuit de schoft opgetild zeg maar, ipv dat er buiging in de hals zit en het paard daarmee "gedragener" wordt.

Edit WB: volgens mij is dit paard ook een fractie sneller met de voorbenen dan met de achterbenen. Wel een mooi ontspannen plaatje

.

**Geplaatst**: 13-03-09 13:05

Geplaatst: 13-03-09 13:05

Wat vinden jullie dan van: http://robravesteijn.dyndns.biz/Paarden ... _1065.html
Plaatje uit NL (van Pannekoek z'n site)

**Geplaatst**: 13-03-09 13:12

Geplaatst: 13-03-09 13:12

Wranglerbutt schreef:
Wat vinden jullie dan van: http://robravesteijn.dyndns.biz/Paarden ... _1065.html
Plaatje uit NL (van Pannekoek z'n site)

heel mooi! Ziet er een stuk activer uit dan de bruiner die stukje hierboven gepost is.. Al is die niet heel rond in zn rug terwijl die dat in zn hals wel is..

**Geplaatst**: 13-03-09 13:13

Geplaatst: 13-03-09 13:13

Ja! Mooi!

Houding en beenwerk helemaal goed. Teugel mag voor het mooie iets langer.

Ik ken de amazone overigens niet. Voelt wel een beetje "vreemd" om zo over haar te praten, maar goed, ik denk dat hier niet anders dan positief commentaar op gaat komen :Y)

**Geplaatst**: 13-03-09 13:23

Geplaatst: 13-03-09 13:23

Ja, die foto met de gray en roze outfit ,is heel mooi! idd iets langere teugel iets rondere ruglijn en dan is het perfect. +:)+

het 1ste plaatje van WB heeft een te lage halshouding.

Zijn er nog meer foto's?

**Geplaatst**: 13-03-09 15:43

Geplaatst: 13-03-09 15:43

Op de site van Rob staan er nog veel meer. Die gray loopt wel mooi constant trouwens, deze foto staat wat verder... open ze maar es in twee vensters en klik heen en weer. http://robravesteijn.dyndns.biz/Paarden ... _1076.html

Vind deze halshouding trouwens helemaal niet verkeerd, dat de hals niet helemaal vlak is is denk ik inherent aan de verzameling die ze heeft, neusje steekt er echter wel net wat uit dus dit is eigenlijk wat ik bedoel. Verzameling in een WP frame.
Paarden die echt zo'n uitgestrekte hals hebben, hebben geen spanning in de hals en dragen em dus niet voldoende, wat in mijn ogen een teken is dat ze de rest van hun lijf dus ook niet dragen.
Bij de bay die Vanes eerder plaatste zie je die lichte welving in de hals ook wel en die loopt in mijn ogen dus ook beter dan bijv. de vos die wel zo'n 'gerekte' hals heeft of de gray die WB als eerste plaatste.

**Geplaatst**: 13-03-09 16:09

Re: Western Verzameling

Geplaatst: 13-03-09 16:09

Ha ik zie dat iemand me voor was. Wou al eens gaan zoeken naar een mooie foto bij Pannenkoek. Van bv Alice met Jolene's Joy. Daar kan ik nou écht van genieten als ik dat zie.

Yvvv; als jij het plaatje wat je hier toont in een WRAN-pleasureclass constant zo kunt houden, dan win je op je slofjes. Maar ja, daar zeg ik wel wat

CONSTANT

Dus geen zichtbare hulpen, geen versnelreacties op bv ingehaald worden, niet tegen de hand of tegen het been komen, helemaal niks.
Voor het mooie mág het neusje er ietsjes meer uit, maar dan is het een prachtig plaatje hoor

**Geplaatst**: 13-03-09 16:56

Re: Western Verzameling

Geplaatst: 13-03-09 16:56

Dat bedoelde ik idd ook. Een contant plaatje is veel belangrijker, liever constant en nét niet het perfecte frame (hoewel ik dus ook al gezegd had dat per ras het perfecte frame er ook al anders uit ziet, voor een niet QPA is dit gewoon heel mooi), dan het pefrecte frame maar af en toe omhoog komen, versnellen, tegen de hulpen in komen enz. Showen blijft dus ook vaak een compromis sluiten tussen wat je wilt en wat op dat moment haalbaar is.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-03-09 19:28

Geplaatst door de TopicStarter : 13-03-09 19:28

Dank jullie wel voor de complimenten en de tips. Ik ben ook heel veel bezig om het constante er steeds een stukje langer in te houden. Een hele pleasure proef lukt me nog zeker niet.
Maar zowiezo mag ik in de L5 starten (als ik het goed heb? Ben niet zo thuis in de regeltjes haha), omdat ik nooit eerder gestart heb. Dus 2 handen en een trensje... Dan krijg ik ook deze houding, maar een stuk meer contant. Waarom? Geen idee, maar waarschijnlijk omdat ik zelf lekkerder rij als ik op 2 handen rij.
Mag ik er stiekum bij zeggen dat ik trots op mijn kanjer ben dat hij zo loopt terwijl we een jaar geleden nog helemaal niets deden omdat hij vrij vaak kreupel liep van de toen net geconstateerde spat...

Juist! Die foto van de grey! Dát vind ik een mooi voorbeeld. Zó zou ik nou iedereen willen zien lopen, veeel liever dan dat geslof. En daar heb je dus het verschil in wat ik eigenlijk wil en wat gewenst is: de compromissen sluiten voor het lintje.
Zolang ik mijn paardje niet constant heb lopen hoe ik het wil, zal je mij niet op een wedstijd zien. (dus ooit, als we beiden bejaard zijn haha

...) Als iedereen nou zo dacht, zouden we waarschijnlijk ook een hoger niveau krijgen/hebben?

Ik las ook idd een stukje over het vroeg klaarstomen en het beleid van de meeste trainers. Weet niet meer wie het zei, maar daar kan ik me helemaal in aansluiten. Ik heb daar ook ooit nog een topic over geopend, maar conclusie daaruit was eigenlijk ook dat de mensen zo min mogelijk geld kwijt willen zijn in een zo kort mogelijke periode én er nog een goed getraind paard uit willen hebben.