Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-09-08 08:50

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 29-09-08 08:50

Paarden toonden mij hun vergevingsgezindheid, vertrouwen, samenwerking en rechtvaardigheid. Als mens hoop ik daarvan meer te kunnen leren, wie weet doen anderen hierin mee zodat we samen meer bereidheid creëren tot samenwerken.

**Geplaatst**: 29-09-08 11:17

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 29-09-08 11:17

Mijn ervaring is dat paarden graag een dosis nuchterheid preferen boven het alleen maar in gevoel blijven hangen van mensen. Mensen die vooral "voelen" hebben vaak oogkleppen op voor wat de paarden hun feitelijk zeggen en misschien is dat maar goed ook, want het is vaak niet vleiend. Duivel

Als ik het topic zo doorlees krijg ik sterk de indruk dat PT gewoon geen bleek vermoeden heeft wat wetenschap te bieden heeft, zodra het woord alleen al valt is haar gevoel meteen "anti", dat gaat niet werken in een discussie. Wetenschap en gevoel gaan uitstekend samen, veel wetenschappers werken ook met hun gevoel, hun intuitie om zaken aan te tonen. Veel wetenschappers hebben ook een enorme passie voor hun vak, dat is toch echt ook heel veel "gevoel". Waarom zou je een machtig interessant en leerzaam aspect in het leven volledig uitschakelen vanwege de misconceptie dat gevoel boven alles gaat?
En ieder mens kijkt op een andere manier naar dieren, dat is een individuele beleving. De één vindt een paard een prachtig en magisch wezen, een ander vindt het een griezelig groot dier dat gevaarlijk is en stinkt. Beide belevingen zijn realiteit, het is maar net hoe je er naar kijkt Cool

**Geplaatst**: 29-09-08 19:29

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 29-09-08 19:29

Waratje schreef:
Waarom zou je een machtig interessant en leerzaam aspect in het leven volledig uitschakelen vanwege de misconceptie dat gevoel boven alles gaat?
En ieder mens kijkt op een andere manier naar dieren, dat is een individuele beleving. De één vindt een paard een prachtig en magisch wezen, een ander vindt het een griezelig groot dier dat gevaarlijk is en stinkt. Beide belevingen zijn realiteit, het is maar net hoe je er naar kijkt

Lees het topic over de leeftijd van het inrijden eens.
Daar zijn wetenschappelijk heldere aspecten aan. Toch wordt ´op gevoel´ gedaan zoals het de eigenaars uitkomt.
In het belang van het páárd is dat allemaal niet.
Aangezien de ruiterij sterk gegroeid is en het modale kennisniveau zeer laag is het míjns inziens zelfs zinvol om de vijf vrijheden van het paard wettelijk vast te leggen. Het paardhouden/-rijden vergunningplichtig te maken. Toon maar aan dat je die kan garanderen, dat je een basis aan kennis hebt en je krijgt een vergunning. Zo niet, dan geen paard.
Voor die kennis is de wetenschap essentieel Pling

Nogmaals, lees het ten hemel Huilen

leeftijdstopic maar.

hc

**Geplaatst**: 29-09-08 20:21

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 29-09-08 20:21

Wetenschap vind ik prima, als het, het paard ten goede komt.

Maar wetenschap zegt mij te weinig, bij gevoelens van het paard zelf.

Dat wordt onder het mom van wetenschap onder tafel geveegd.
Een paard is wel degeljk een wezen met gevoel, alleen is het de kunst van de mens om dat gevoel te herkennen.

**Geplaatst**: 29-09-08 20:24

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 29-09-08 20:24

modie schreef:
Maar wetenschap zegt mij te weinig, bij gevoelens van het paard zelf.

Dat wordt onder het mom van wetenschap onder tafel geveegd.

Waarop baseer je dat dit door de wetenschap onder tafel geveegd wordt? Volgens mij is dat namelijk niet zo.

**Geplaatst**: 29-09-08 20:34

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 29-09-08 20:34

Even een referentie van een boek over paardengedrag:

'What separates Dr McGreevy's book from other popular publications in the equine behaviour field is that his work is based on scientific study. Moreover it draws on scientific knowledge from over 1000 references. Dr McGreevy has drawn on the expertise of two contributors to enhance the work - Dr Caroline Hahn from the University of Edinburgh, UK wrote the chapter on behaviour and the brain and Dr McGreevy and Andrew McLean from the Australian Equine Behaviour Centre, Victoria jointly wrote the chapter on training." Jane Vincent, Australian Horse Industry Research Newsletter, September 2004'

De inhoud van dit boek kan je toétsen. Het heeft solide wetenschappelijk basis. Het is wetenschap, het scheppen van kennis, kénnis = iets wéten.
In mijn perceptie is een verantwoordelijkheid te weten wat je doet, kénnis te hebben, dus te verzamelen, als je de verantwoordelijkheid hebt voor een dier.
Gevoel kan nog zo goed bedoeld zijn, het heeft geen enkele objectieve inhoud dus -waarde. Goed bedoeld verkeerd is gewoon fout ook al geeft het een goed gevoel. 'Goed voer en een warme stal' bijvoorbeeld geeft nog steeds veel ruiters een goed gevoel doch is wel simpel verkeerd.

Lees de boeken van Henry Blake en het bovenstaande werk. Het verschil is monumentaal. Toch heeft het werk van Blake beslist grote waarde doch niet voor de 'kénnis' erin.

hc

**Geplaatst**: 29-09-08 20:45

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 29-09-08 20:45

Shadow0 schreef:
modie schreef:
Maar wetenschap zegt mij te weinig, bij gevoelens van het paard zelf.

Dat wordt onder het mom van wetenschap onder tafel geveegd.

Waarop baseer je dat dit door de wetenschap onder tafel geveegd wordt? Volgens mij is dat namelijk niet zo.

Zeer zeker níet uiteraard. Gedragswetenschappers zijn juist degenen die de grenzen van wat emoties zíjn verkennen. Die definieëren wat gevoel eigenlijk ís.
Wanneer wel/niet- en dus óf dieren een perceptie van zélf hebben.
Juist daar wordt vaagheid concreet gemaakt. Dat emoties de 'motor' van dieren zijn. Het mooie ervan is dat juist wetenschap het 'gevoel' concreet maakt.
Lees de publicaties er maar over.

Kijk en dan zijn we weer bij het punt dat er rondom meningen verkondigd worden zonder dat er een basis voor is. Als je niet weet waar je het over hebt is wat je erover zegt ongefundeerd..

hc

**Geplaatst**: 29-09-08 21:02

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 29-09-08 21:02

Ik heb die "werken" inderdaad niet gelezen, misschien wel een nalatigheid van mij.

Maar ik bedoel met gevoel, niet het gevoel of ik het goed doe, ivm het houden van paarden.
Daar vind ik wetenschap heel goed in.

Maar gevoel is voor mij te persoonlijk. En ieder voelt op zijn eigen manier.

Neem even dat stukje wat Goofy schreef: wat voor verklaring zou de wetenschap daar aan geven?

Als ze dat gevoel kunnen verklaren, geloof ik wat gevoel betreft in de wetenschap.

**Geplaatst**: 29-09-08 21:10

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 29-09-08 21:10

Huertecilla schreef:
Zeer zeker níet uiteraard. Gedragswetenschappers zijn juist degenen die de grenzen van wat emoties zíjn verkennen. Die definieëren wat gevoel eigenlijk ís.
Wanneer wel/niet- en dus óf dieren een perceptie van zélf hebben.
Juist daar wordt vaagheid concreet gemaakt. Dat emoties de 'motor' van dieren zijn. Het mooie ervan is dat juist wetenschap het 'gevoel' concreet maakt.
Lees de publicaties er maar over.

Maar, eerlijk is eerlijk, zo eenduidig als je het hier doet lijken is het ook weer niet helemaal. Want het hele concept van 'zelf' is (onafhankelijk van de perceptie) nog helemaal niet zo eenvoudig. En dan wordt een test om te kijken of bepaalde dieren perceptie van 'zelf' hebben dus ook niet zo eenvoudig. Ook de definitie van emoties is helemaal zo duidelijk niet. Er zijn ook nog steeds groepen wetenschappers die geloven dat het behaviorisme een volledig verklarend model is (ook voor mensen), en die ruimen weinig plaats in voor emoties en gevoelens. Er is, en geen goede wetenschapper kan dat ontkennen, nog zo ongelofelijk veel dat de wetenschap niet weet en waarbij het maar gewoon de beste gok moet zijn. De waarheid is lang niet absoluut, en bovendien kan de individuele situatie toch afwijken (iets wat de wetenschap volkomen erkent overigens.)

In dat opzicht is gevoel net zo min iets wat je moet uitsluiten. Wij mensen zijn ook geen volledig rationele wezens, en evolutionair gezien met goede reden, en hoeven dat wat mij betreft ook niet te worden. Het gaat er maar om, om een goede balans te vinden tussen weten, educated guesses, goede instincten, werkbare benaderingen (voor al die keren dat het aantal variabelen zo groot wordt dat het niet meer volledig te determineren is) EN het vermogen om kritisch te blijven controleren of het resultaat ook klopt met de gewenste uitkomst.

Wat mij betreft is gevoel dan ook een heel belangrijk aspect, maar in combinatie met weten(schap) en kritisch vermogen. Maar tegelijkertijd wordt de term 'gevoel' te makkelijk gebruikt om een bepaald idee boven alle kritiek te verheffen. "Ik voel het zo, dus jullie kunnen er niets over zeggen." "Ik heb al zoveel ervaring, ik weet echt wel wat ik doe."
En dat vind ik wel zorgelijk, want dat leidt inderdaad maar al te vaak tot dogmatische ideeen over goed en fout.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-09-08 08:01

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 30-09-08 08:01

Interessant...

Om de discussie leuk te houden even wat 'vereenvoudigen' zodat iedereen mee kan denken.

Gevoel is niet te definieren omdat ieder wezen iets 'anders' voelt, denk gewoon eens aan je eigen pijngrens. De ene vakt flauw bij een prikje, en de ander helemaal niet.
In het algemeen is wel te zeggen dat een prikje niet aangenaam voelt, maar wat bij de ene pijn heet is voor een ander hinderlijk.
In de wetenschap wordt een algeheel gemiddelde genomen, om een zo objectief mogelijk standpunt te krijgen. Maar waar zijn de uitzonderingen gebleven, die zijn opgegaan in dat gemiddelde. Als ik dat vertaal naar paarden weet iedereen he enorm verschillend ieder paard is. Daarom kunnen we paardrijden, paarden verzorgen, aarden trainen ook niet uit een boekje leren ? Dat moet je voelen in de praktijk. Op basis van wat een paard ongeveer voor een dier is, maar met ruimte voor de uitzonderingen.
Doe je dat niet, dan heb je dagelijks een probleem, een gevecht met je eigen gevoel en dat van het paard.

In dat gemiddelde is daarmee weinig ruimte voor de 'afwijkenden' van het normale wat dus uit dat algehele en objectieve gemiddelde kwam. Dat zou je een hiaat (gat) kunnen noemen in de uitkomsten, als je het tenminste belangrijk vindt dàt er uitzonderngen bestaan.

Iedere wetenschaper is ook mens, en ieder mens 'herkent' de reactie op pijn (het prikje). Dieren zijn exterovert, ze tonen hun gevoelens, toch is er geen ruimte voor die interpretaties. Marc Bekoff is hier al genoemd, en is ook echt een aanrader om eens door te lezen. Gaat niet over paarden, maar wel over de gevoelens èn de wetenschap.

Het behaviourisme, die slechts een van de stromingen is, is volledig gebaseerd op de testen met... jawel dieren. Zoals vele psychologische inzichten dat ook zijn, dat vergeten we graag.
Leerprincipes, leermodellen, ons hele systeem van opleidingen, management technieken noem het maar op.

Het gevoel echter is datgene wat ons, en in elk geval zeker paarden met elkaar en met ons bindt. Toch is er maar moeizaam terrein te winnen wat letterlijk gaat over hoe voelt een paard, wat denkt een paard. Veel conclusies en bevindingen worden gebaseerd op weerdat algeheel gemiddelde. Heel apart eigenlijk als je bedenkt dat je als ruiter juist heel vaak luister naar dat 'gevoel'. Als voorbeeld: Je paard wordt bang van iets, dat 'voel' je aan en op basis daarvan reageer je. Ander voorbeeld: Je paard staat met zijn hoofd naar beneden, krabbelt met zijn benen over de grnd en kijkt steeds om naar zijn buik... resultaat ALARM, dierenarts bellen en temperaturen want ... er is 'iets' met zijn buik 'zegt' je paard. Is dat vaag?

Charles Darwin publiceerde (al) in 1859 zijn eerste werken, The origin of spicesdaar sprak hij over de aanwezighed van gevoelens bij dieren. Sterker nog, hij pretendeerde dat gedrag door gevoel tot stand kwam en dat binnen de evolutie dieren waren uitgestorven of juist verder leefden.
Als voorbeeld de dolfijn, die door vaker in het water te zijn vinnetjes ontwikkelde. Een verandering die door gedrag werd gestuurd.

**Geplaatst**: 30-09-08 08:02

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 30-09-08 08:02

Shadow0: goede post.

Met daarbij de aantekening dat dogmatische ideeen, of ze nou geaard zijn in de wetenschap óf in een gevoel, altijd ons wantrouwen zouden moeten wekken.

En ik geloof ook dat we met betrekking tot emoties, gedrag nog maar aan het begin van een grote ontdekkingsreis staan...

Shadow0: goede post.

Met daarbij de aantekening dat dogmatische ideeen, of ze nou geaard zijn in de wetenschap óf in een gevoel, altijd ons wantrouwen zouden moeten wekken.

En ik geloof ook dat we met betrekking tot emoties, gedrag nog maar aan het begin van een grote ontdekkingsreis staan...

Nog even EDIT:

Paardentango, behavioristische modellen zijn wel degelijk op mensen uitgetest, de grimmige geschiedenis van sommige Amerikaanse psychiatrische instellingen, in samenwerking met de CIA, is daar de droevige getuigenis van...

Zie ook de praktijken van dr. Israel in het Judge Rotenberg Center, waar een heel bijzondere vorm van de leer van Skinner in de praktijk wordt gebracht.

Je weergave van Darwins theorieen is wel heel erg een voorbeeld van naar eigen hand zetten van wetenschappelijke theorieen. Maar goed, Darwins theorie is een voorbeeld van wetenschap die inderdaad naar eigen hand wordt gezet om de meest uiteenlopende gedragslijnen en hersenspinsels mee te verdedigen...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-09-08 08:17

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 30-09-08 08:17

Randalin pony : In beginsel zijn de tests uitgeverd op dieren waarna men tot grote ontdekkingen kwam (zie het in de context van die tijd). Daarna, of nee naar aanleiding van heeft men toepassingen bedacht die bij mensen opgingen.

Dat ze opgaan was eerder getest en uitgevonden op basis van, dieren.
Skinner heeft een aantal ontdekkingen gedaan, o.a. de operante conditionering. In het huidige gedoceerde 'paardkunde' is eigenlijk voornamelijk daarop doorgeborduurd. Net als Pavlov, de speekselwerking bij de honden en de bel. Pavlov wordt ook wel grondlegger van de klassieke conditionering genoemd.

Persoonlijk vind ik dat deze ontdekkingen natuurlijk heel fascinerend zijn, maar er is denk ik zoveel meer dan dat. Hoe leren paarden, alleen door te leren? Er wordt gedoceerd vanuit de oude technieken, er is nog geen ruite voor gevoelens daarin.

Zodra je zegt dat je 'voelt aan een paard dat, wordt antropomorfisme verweten. Terwijl het eigenlijk just het antropomorfisme is wat ons gedrag en dat van het paard doet inzien dat er meer is. Een paard heeft niet geleerd naar zijn buik te kijken bij koliekaanvallen, dat doet hij op basis van zijn gevoel, in dit geval pijn.

(Darwin is niet uit mijn hand afkomstig Knipoog

, deze interpretatie ook niet. Het steeds op de man spelen vind ik een beetje jammer, en (ver)storend. Ik neig naar meedoen en neem de ander langzaam dan steeds minder serieus Pling

)

**Geplaatst**: 30-09-08 09:14

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 30-09-08 09:14

Paardentango schreef:
Gevoel is niet te definieren omdat ieder wezen iets 'anders' voelt,

Ik teken bezwaar aan tegen de 'omdat'. Er zijn talloze manieren om een definitie te vinden van gevoel. Makkelijk is het misschien niet, maar mogelijk zeker wel en dat ieder wezen iets anders voelt, is daar geen principieel bezwaar tegen.

(Maar als je inderdaad vindt dat gevoel zo weinig eenduidig is dat je het niet kunt definieren, zou IK er ook niet op willen vertrouwen Knipoog

)

Citaat:
denk gewoon eens aan je eigen pijngrens. De ene vakt flauw bij een prikje, en de ander helemaal niet.
In het algemeen is wel te zeggen dat een prikje niet aangenaam voelt, maar wat bij de ene pijn heet is voor een ander hinderlijk.

Dat is te bezien. Je definieert hier namelijk toch het gevoel 'pijn' en wel als gemeten aan de externe prikkel. Maar je zou ook kunnen zeggen dat de prikkels gewoon niet bij iedereen even sterk doorkomen, maar dat als dat wel zo zou zijn, het gevoel wel degelijk hetzelfde is. Het hangt er dus vanaf hoe je dat definieert, en als je er ook maar iets over wilt zeggen (ook als je het wel ten gunste van het gevoel wilt doen) zul je toch op z'n minst een soort van definitie moeten kiezen.
Anders wordt het kaarten met alleen maar jokers: alles kan, want elk begrip kan alles zijn op elk willekeurig moment.

Het flauwvallen kan daarnaast ook nog gewoon een lichamelijke reactie zijn van het lichaam op een inbreuk op de vaten (die dan allemaal tegelijk samentrekken of juist open gaan staan, wat was het, waardoor de bloeddruk ineens zo verandert dat je flauwvalt). Dus het is wel belangrijk om de juiste dingen aan 'gevoel' toe te schrijven, en niet aan te nemen dat iemand die flauwvalt een lagere pijngrens heeft. Bijvoorbeeld.

Citaat:
In de wetenschap wordt een algeheel gemiddelde genomen, om een zo objectief mogelijk standpunt te krijgen.

Welnee, waar heb je dat idee vandaan?
De wetenschappelijke methoden bieden echt wel wat meer mogelijkheden hoor.

Citaat:
Het gevoel echter is datgene wat ons, en in elk geval zeker paarden met elkaar en met ons bindt.

Is dat zo? Waar baseer je dat op? Waarom zouden wij het daarmee eens moeten zijn? Ik vind het nogal een statement om te maken.

Citaat:
Ander voorbeeld: Je paard staat met zijn hoofd naar beneden, krabbelt met zijn benen over de grnd en kijkt steeds om naar zijn buik... resultaat ALARM, dierenarts bellen en temperaturen want ... er is 'iets' met zijn buik 'zegt' je paard. Is dat vaag?

Nee, dat lijkt me verstandig, maar laten we eerlijk blijven. Dat je de dierenarts belt is niet alleen vanwege het gedrag, maar ook vanwege de WETENSCHAP dat koliek bij paarden iets is waarbij dierenartskundige zorg nodig kan zijn, en ook komt die gedachte dat er iets is in je op omdat je weet dat dit kan wijzen op buikpijn, koliek. Dat is niet zomaar een gevoel, dat heeft behoorlijk directe links met je kennis en ervaring.
En de dierenarts vervolgens gaat daar pas iets mee doen als hij kan handelen op basis van de wetenschap dat dit mogelijk koliek kan zijn, en kiest een behandeling waarvan bewezen is dat het baat heeft bij koliek.
Die trekt echt niet op gevoel zomaar een behandeling uit de kast.

Citaat:
Charles Darwin publiceerde (al) in 1859 zijn eerste werken, The origin of spicesdaar sprak hij over de aanwezighed van gevoelens bij dieren. Sterker nog, hij pretendeerde dat gedrag door gevoel tot stand kwam en dat binnen de evolutie dieren waren uitgestorven of juist verder leefden.
Als voorbeeld de dolfijn, die door vaker in het water te zijn vinnetjes ontwikkelde. Een verandering die door gedrag werd gestuurd.

Het was niet je eigen interpretatie zei je? In dat geval zou ik de schrijver van die interpretatie vooral erg links laten liggen. Want 'die door vaker in het water te zijn vinnetjes ontwikkelde' is echt, echt niet wat Darwin heeft gezegd of bedoeld en ook niet hoe het werkt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-09-08 09:48

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 30-09-08 09:48

brrr... de reactie die gegeven wordt is zo steriel dat er geen enkele ruimte is voor het gevoel. Dat is wat dit antwoord oproept, en ik merk irritatie. Duivel

Waar komt die enorme boosheid die leidt tot bijna sarcastische uitingen toch vandaan als het gaat om gevoelens ? Is het omdat iets of iemand steeds eerst echt moet bewijzen dat er ook gevoelens zijn ?

Ik weet al een tijdje dat ik zelf voel, en sterker nog ik zie ook dat anderen voelen. Soms hetzelfde maar soms heel anders, ik vind paars mooi, en de ander blauw. Echt waar.
Ik ken ook paarden die prikjes heel akelig vinden en paarden die het niks doet. Is dat een verkeerde waarneming ? Volgens jouw benadering wel, ik hou, voor het welzijn van de DA, rekening met hem door te zeggen dat Pietje nogal kinderachtig is met zijn prikjes en Jantje niks zal doen.

Bij jou wandelen dan misschien nog hele kuddes dolfijnen rond, maar ik heb uit zuiver onbetrouwbare bron natuurlijk, niet objectieve vakantieplaatjes gezien van zwemmenden dolfijnen met vinnen.

Wat is gedrag volgens jouw beredeneringen eigenlijk? Is het geleid door zuiver biologische reacties? Is dat nooit op basis van gevoelens of andere, in jouw ogen, niet meetbare zaken?

Het is net als wat ik hier zie gebeuren jij heel blij wordt en je graag hoger wil opstellen door het op-de-man-spelen en iemand voor 'jokkebrok' uit wil maken, en hersenspinsels toekennen. Ik vind het heel vervelend en ook jammer dat het gebeurt, en vraag me een beetje af wat je doel ermee is? Zo blijf je namelijk erg hangen in iets zonder een stap verder te komen. Het 'voelt' niet als constructief en prettig.
De moeite die je doet om de posts uit te spiten is te bewonderen.

Kwestie van gevoel of resoluut gelijk willen hebben?

Vraagje: Als de vraag is, die ik suggestief lees of ik persoonlijk de wetenschap als zodanig verkeerd vindt je bezig houdt, vraag het me gerust. Dan kan ik zèlf antwoord geven. Knipoog

**Geplaatst**: 30-09-08 10:05

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 30-09-08 10:05

Huertecilla schreef:
Lees het topic over de leeftijd van het inrijden eens.
Daar zijn wetenschappelijk heldere aspecten aan. Toch wordt ´op gevoel´ gedaan zoals het de eigenaars uitkomt.

Nu stel je het wel heel zwart-wit. Om die discussie aan te halen: de wetenschap zegt dat de groeischijven pas met 6 jaar gesloten zijn. De wetenschap zegt NIET dat er met 3 jaar op gaan zitten PER DEFINITIE schadelijk is. En de praktijk wijst dat in heel veel gevallen ook uit (neem nou alle (top)sportpaarden die blakend en wel op hun 18e nog in de sport lopen, of op hun 25ste nog van hun pensioen genieten).
Wetenschappelijk feit is dat een paard pas met 6 jaar volgroeid is. Er is NIET aangetoond dat er met 3 jaar op gaan zitten PER DEFINITIE schadelijk is. Daaruit kun je concluderen dat er wel een risicio voor overbelasting is. En daar komt het gevoel/verstand/kennis en kunde van de ruiter kijken. Als die over voldoende gevoel en ervaring beschikt kan die prima op een 3-jarige gaan zitten zonder deze over te belasten.

Overigens: als het om wetenschappelijk onderzoek gaat: jij leest ook alleen maar wat je uitkomt. Zo wijst een ander wetenschappelijk onderzoek wat is uitgevoerd onder jonge springpaarden uit dat het heel gedoseerd belasten van jonge springpaarden van 0-3 erg goed was voor de lichamelijke ontwikkeling (zij lieten ze op die leeftijd gedoseerd vrijspringen, longeren etc)... De dieren werden met 3 jaar beleerd en uitgebracht in het springen. Er is op de onderzoeksgroep met 5 jaar uiteindelijk ook sectie is verricht (er waren 2 groepen: de een werd gedoseerd belast, en de ander werd gewoon regulier opgefokt; dus zonder belasting)

Verder: en hoe vaak lees je nu dat de wetenschap zich tegenspreekt? Eerst is veel melk drinken goed voor de botten, en dan is veel melk juist weer niet goed voor je... Heel veel eerder wetenschappelijk vastgestelde feiten worden op den duur weer achterhaald... Zo blijft het.

Het is als paardenliefhebber goed om de wetenschap te volgen/in de gaten te houden als het om paarden gaat. Maar het is dus niet zaligmakend. Ik zou er meer voor pleiten dat paardenliefhebbers meer gaan beschikken over 'common sense' en meer kritisch naar zichzelf gaan kijken...

Om een voorbeeld te noemen van 'common sense': neem ook het topic 'steeds eerder'. Daar werpt Twiggy zich op als deskundige die mensen helpt met hun jonge paarden. Uit haar profiel en haar posts is af te leiden dat haar ervaring met jonge paarden zeer minimaal is. Als zij over een enige zelfkritiek en 'common sense' zou beschikken zou zij haar eigen kennis/kunde en ervaring zelf ook te minimaal vinden om anderen (tegen betaling) te gaan helpen, en daarmee wachten tot ze meer ervaren zou zijn. De paardensport zou meer gebaat zijn bij een dergelijke nuchtere en zelfkritische instelling van liefhebbers, dan dat elke liefhebber alleen maar met de neus in de boeken en onderzoeken zou lopen.

**Geplaatst**: 30-09-08 10:12

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 30-09-08 10:12

jasmijn78 schreef:
Huertecilla schreef:
Lees het topic over de leeftijd van het inrijden eens.
Daar zijn wetenschappelijk heldere aspecten aan. Toch wordt ´op gevoel´ gedaan zoals het de eigenaars uitkomt.

Nu stel je het wel heel zwart-wit. Om die discussie aan te halen: de wetenschap zegt dat de groeischijven pas met 6 jaar gesloten zijn. De wetenschap zegt NIET dat er met 3 jaar op gaan zitten PER DEFINITIE schadelijk is.

Jawel.
Het is ALTIJD schadelijker de botten te belasten voor de groeischijven gesloten zijn dan erna.
Het IS zo zwart/wit.

Dat het óók op een meer/minder belastende manier uitgevoerd kan worden is wetenschappelijk aspect deel 2.
De wetenschap van correct rijden. Ook daar is uitgebreide studie naar gedaan.

Wanneer en hoe; niet te vroeg en wel correct zijn geen óf -óf.
Het is óók noodzakelijk om zo min mogelijk belastend te rijden ná het sluiten van de groeischijven Pling

hc

**Geplaatst**: 30-09-08 10:32

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 30-09-08 10:32

Paardentango schreef:
Kwestie van gevoel of resoluut gelijk willen hebben?

Ik heb niet eens een vastomschreven standpunt in de hele kwestie. Maar ik vind dat alle partijen, inclusief de wetenschap, eerlijk gerepresenteerd moeten worden. In jouw reactie staan een aantal aannames over de wetenschap die simpelweg volkomen onjuist zijn. En daar heb ik op gereageerd.

Citaat:
Vraagje: Als de vraag is, die ik suggestief lees of ik persoonlijk de wetenschap als zodanig verkeerd vindt je bezig houdt, vraag het me gerust. Dan kan ik zèlf antwoord geven.

Dat interesseert me eigenlijk helemaal niet. Dus als je dat hebt gelezen in mijn reactie, dan spijt me dat, want het houdt me echt absoluut niet bezig.

**Geplaatst**: 30-09-08 10:36

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 30-09-08 10:36

Huertecilla schreef:
Het is ALTIJD schadelijker de botten te belasten voor de groeischijven gesloten zijn dan erna.
Het IS zo zwart/wit

Het IS dus niet zwart-wit...

**Geplaatst**: 30-09-08 11:28

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 30-09-08 11:28

Paardentango schreef:
brrr... de reactie die gegeven wordt is zo steriel dat er geen enkele ruimte is voor het gevoel. Dat is wat dit antwoord oproept, en ik merk irritatie.

Waar komt die enorme boosheid die leidt tot bijna sarcastische uitingen toch vandaan als het gaat om gevoelens ? Is het omdat iets of iemand steeds eerst echt moet bewijzen dat er ook gevoelens zijn ?

Waar zie jij "enorme boosheid"? Die lees ik nergens. Wel een lichte irritatie, maar zeker geen boosheid. Ik krijg sterk de indruk dat jouw gevoel wel heel erg veel kleuring geeft aan jouw leesbril. Enne, ook in jouw post is enig sarcasme op te merken. Probeer af en toe ook eens objectief te lezen wat er geschreven staat en reageer daar dan ook eens wat objectiever op, kan erg nuttig zijn in een discussie.
Dat sommige wetenschappers blijven hangen in ouderwetse denkwijzen betekent niet dat dat voor wetenschappers in het algemeen geldt. Het is vrij algemeen geaccepteerd ondertussen dat dieren een eigen belevingswereld hebben, met individuele verschillen waar je rekening mee kunt houden.
Je wekt bij mij de indruk precies datgene te doen wat je "wetenschappers" verwijt: oogkleppen opzetten en alleen datgene registreren wat in jouw straatje past en dat is jammer. Wat mij betreft is er geen omgang met mens of dier zonder een combinatie van wetenschap en gevoel, het vult elkaar erg fijn aan, namelijk. Knipoog

**Geplaatst**: 30-09-08 11:39

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 30-09-08 11:39

Paardentango schreef:
Om de discussie leuk te houden even wat 'vereenvoudigen' zodat iedereen mee kan denken.

En jij beschuldigt anderen van neerbuigend gedrag ROFL

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-09-08 14:14

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 30-09-08 14:14

Yep.... tot nu toe is de discussie meer naar de posts van paardentango gericht.

Ik ervaar dat als in de hoek drijven, en vind het niet zo leuk.

De 'boosheid' bedoel ik in het algemeen genomen, het gebeurt vaker als je zegt dat je gevoelens toekent aan paarden dat er niet uitnodigend, maar juist afwijzend wordt gereageerd. Het maakt mij een beetje verdrietig en daarmee wat bozer dan ik zelf wil.

Zo blijf je hangen in iets, en is het erg makkelijk om één aan te wijzen als de boosdoener.
Geeft niet hoor, ik weet dat men dat graag zo aanpakt, maar het vertroebelt een beetje het geheel. Zo draai je denk ik ergens omheen in plaats van te kijken naar het onderwerp als zodanig. Wat interessant kàn zijn.

Enne... met de laatste opmerking, inderdaad 'vereenvoudigen' ik ben zelf namelijk geen wetenschapper ! Als ik dat niet doe dan 'snap' ik het al snel niet meer.

Knipoog

**Geplaatst**: 30-09-08 15:09

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 30-09-08 15:09

Paardentango schreef:
De 'boosheid' bedoel ik in het algemeen genomen, het gebeurt vaker als je zegt dat je gevoelens toekent aan paarden dat er niet uitnodigend, maar juist afwijzend wordt gereageerd.

Ik kan alleen voor mijzelf spreken, maar de irritatie in mijn posts komt absoluut niet voort uit het toekennen van gevoelens aan paarden, daar heb ik namelijk in het geheel geen moeite mee. Ik zie gevoelens en emoties als eigenschappen die ook binnen de wetenschap prima passen, en in het algemeen sluiten gevoel en wetenschap elkaar wat mij betreft helemaal niet uit.
Wat mij vooral stoort is de manier waarop je over wetenschap en wetenschappelijke methoden schrijft, waarbij de toonzetting al op voorhand negatief is en er statements gedaan worden die niet juist zijn, waardoor het beeld gewoon niet klopt.

En wat mij verder nogal eens stoort, en dat geldt niet zozeer jouw posts maar veel algemener een groot deel van de paardenwereld, is de manier waarop men zich nogal eens beroept op 'gevoel' om vrijelijk en niet gehinderd door enige (zelf)kritiek hun gang te gaan.

Als jij irritatie leest in mijn posts, dan komt die daar vandaan, van deze twee dingen.

**Geplaatst**: 30-09-08 16:19

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 30-09-08 16:19

Shadow0 schreef:
En wat mij verder nogal eens stoort, en dat geldt niet zozeer jouw posts maar veel algemener een groot deel van de paardenwereld, is de manier waarop men zich nogal eens beroept op 'gevoel' om vrijelijk en niet gehinderd door enige (zelf)kritiek hun gang te gaan.

hc

**Geplaatst**: 30-09-08 19:24

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 30-09-08 19:24

Paardentango schreef:
Waar komt die enorme boosheid die leidt tot bijna sarcastische uitingen toch vandaan als het gaat om gevoelens ? Is het omdat iets of iemand steeds eerst echt moet bewijzen dat er ook gevoelens zijn ?

Voor mij spreek je werkelijk een andere taal PT. Ik lees nergens enorme boosheid over gevoelens.

Citaat:
Wat is gedrag volgens jouw beredeneringen eigenlijk? Is het geleid door zuiver biologische reacties? Is dat nooit op basis van gevoelens of andere, in jouw ogen, niet meetbare zaken?

Hier idem. Ja, en dan vervalt je tweede vraag. Het is één, 'gevoelens' bestaan niet naast biologische reacties, het gaat over hetzelfde.

**Geplaatst**: 30-09-08 20:20

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 30-09-08 20:20

Bandida schreef:
Hier idem. Ja, en dan vervalt je tweede vraag. Het is één, 'gevoelens' bestaan niet naast biologische reacties, het gaat over hetzelfde.

En er zijn mensen (de wetenschappers) die zich bezighouden met het snappen van 'gevoel' binnen de biologie van het dier en de mens.
Mij lijkt niks mis met proberen te begrijpen hoe iets zit?

Het gevoel van de goede galop of een fijn nageeflijk paard kan je namelijk baseren op rijervaring. Of kan een 'talent' dit zonder eerdere ervaring meteen voelen?
Pijn, waar je het eerder over hadden is een gevoel, maar de beleving van pijn valt ook onder gevoel. Ook die beleving is weer gebaseerd op een heleboel factoren, inclusief een paar die de wetenschappers nog niet hebben ontdekt.

Misschien een goed idee om 'gevoel' wat duidelijker te definiëren, de discussie is nu misschien te breed?