Klassiek vs Grand-Prix

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Don_Marcello

Berichten: 1226
Geregistreerd: 16-07-03
Woonplaats: Den Haag

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-04-08 15:56

De meeste oefeningen in een Z proefje stellen niet zo veel voor, maar een paard (en zeker de barokke paarden de bij de klassieke ruiters populair zijn) is pas laat volwassen.

Wij beginnen al vroeg in de opleiding van het paard met de zijgangen en werken aan de verzameling. Na de piaffe pas de passage en daarna pas de uitgestrekte draf. Deze versie van het scala past beter bij de barokke paarden.

In het scala dat de meeste sportruiters en trainers hanteren komt tempo veel vroeger in de opleiding met het gevaar (en meestal het gevolg) dat de paarden gaan stuwen en via de rug druk in de hand geven.

Lusitana

Berichten: 22717
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-04-08 18:45

Vido schreef:
Lusitana schreef:
Het feit dat je een vijfjarige kunt treffen in de Z is dus absoluut slecht, hoe goed de ruiter ook op allerlei andere punten voor zijn paard is.

Zie hierboven Don Marcello z'n post, het mag niet meer.
Maar ik vind je bewering nogal bespierd. Mijn inmiddels Grand Prix paard, liep als 5 jarige in het Z (toen mocht het nog wel). En hij doet het nog steeds (nooit blessures, zelfs geen gallen). Kom op zeg, je spreekt over Z of het een enorme zware belasting is. Verzameling die in het Z wordt gevraagd is niet meer dan een netjes 'aan elkaar greden paard'.


Grappig. Als je een topic opent of elk paard Z kan worden, is het weer niet zo dat het haast niks voorstelt. Knipoog
Ik zeg niet dat elk paard blessures op loopt, ik zeg alleen dat een paard voor zijn zesde eigenlijk niet klaar is voor verzameling. Dit is gebaseerd op het feit dat de spronggewrichten dan gewoon nog niet helemaal gevormd zijn. Ze zijn het laatste "klaar" van het hele paardenskelet. Daarom worden paarden in het begin van de africhting gewoon in hun natuurlijke houding gereden (meer gewicht op de voorhand) en gaat pas met het klimmen der jaren en opleiding het gewicht steeds meer naar de achterhand (als je het goed doet).

Het moeilijke van dit topic is, vind ik, dat we het feitelijk hebben over een heleboel verschillende soorten paarden en ruiters, over verschillende soorten van africhting. Het is gewoon vreemd om 1 paard en ruiter tegenover een ander paard en ruiter te zetten, omdat wat er over gezegd wordt, niet hoeft te gelden voor de volgende...

Ik kijk daarom vooral naar de uitersten. Ik ben me er van bewust dat het lang niet zo is voor alle paarden, maar het is wel waar een grote groep zich tegen verzet, die uitersten, en waar de verschillen het grootst zijn. Er is een heel groot gebied waar modern en klassiek gewoon overlappen.

Het barokke paard beweegt trouwens van nature al in een andere gewichtsverdeling (en meestal ook verzameling) en is daarom "a whole different ballgame."

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-04-08 20:42

Ik ben het met je eens dat een paard voor zijn zesde niet klaar is voor absolute verzameling. Maar dat is geen verzameling op Z niveau. Ben het met Vido eens dat de verzameling die op Z niveau gevraagd wordt niet meer is dan het goed aan elkaar rijden van een paard, en in mijn beleving kan je hem daarmee niet overbelasten als je dat juist doet.

Vido

Berichten: 252
Geregistreerd: 22-02-07
Woonplaats: Sleeuwijk

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-04-08 22:07

Lusitana schreef:
Grappig. Als je een topic opent of elk paard Z kan worden, is het weer niet zo dat het haast niks voorstelt. Knipoog

...volgens sommigen...
Zoals ik al eerder beweerde: de ontwikkeling van een paard is van zóveel factoren afhankelijk! Dat geldt voor mensen evenzo: ik heb als docent leerlingen die een klas over slaan of extra vakken erbij doen en leerlingen die met moeite een diploma bemachtigen.
Stellen dat het ronduit slecht is dat een 5-jarige Z loopt, is kort door de bocht.

Lusitana schreef:
Ik kijk daarom vooral naar de uitersten. Ik ben me er van bewust dat het lang niet zo is voor alle paarden, maar het is wel waar een grote groep zich tegen verzet, die uitersten, en waar de verschillen het grootst zijn. Er is een heel groot gebied waar modern en klassiek gewoon overlappen.

Dan is het wel gevaarlijk een oordeel te vellen 'in zijn algemeenheid'.

Waar we het duidelijk over eens zijn, is dat er binnen onze sport situaties zijn, waar we niet trots op hoeven te zijn. Toch zijn die eerder te vinden bij gefrustreerde vechtsportbeoefenaars dan bij de 'hoger-opgeleiden'. Waarbij ik natuurlijk ook direct een aantal voorvallen kan bedenken van 'top-sporters' die mij me doen schamen voor mijn sport...
Ik durf te wedden dat ook onder de 'klassiek georienteerden' rotte appels te vinden zijn. Evengoed als dat de klassieke aanhangers zullen beweren dat zo'n ruiter dan niet meer klassiek bezig is, denk ik bij sommige 'sportruiters': dit heeft níets met dressuur te maken (en als dat wel zo is, stop ik vandaag nog met dressuurrijden).

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-08 19:05

Ik loop een beetje achter...
Don_Marcello schreef:
QQQQ/Kurt schreef:
The canter pirouette is developed from the "school canter", which is in fact a four-time canter though the unassisted human eye is too slow to recognize it as such.

"though the unassisted human eye is too slow to recognize it as such" slaat op de "FEI" stijl priouette die als drietakt zou moeten doorgaan. Dan is vaak niet of nauwelijks te zien dat het geen zuivere drietakt is. Het slaat niet op de schoolcanter en ook niet op de bewust als scoolcanter pirouette gereden pirouette. Die is heel duidelik te herkennen.
Dat zie je toch echt verkeerd. De "which" slaat op de 'school canter' Ja .
horseyfries schreef:
Niet veel mis mee, vertraagt wel iets in de pirouette, maar rijdt 'm ook wel echt klein.
Vido schreef:
Mooie pirouette in het laatste filmpje, niets mis mee.
jasmijn78 schreef:
Maargoed, ik ga er van uit dat er ook goede voorbeelden zijn. Het filmpje van de pirouette was erg mooi. Lachen
Daar zijn we het dan over eens Vork Ja
Dat andere filmpje waren allemaal specialisten van de oefeningen boven de aarde, druktemakers eerste klas die inderdaad niet correct worden getoond, behalve in hun specialistische oefening.
horseyfries schreef:
Het is overduidelijk voor kenners dat de moeilijkheidsgraad heel hoog ligt door vanuit een fantastische uitgestrekte galop die veel bodem dekt terug te komen tot in zo'n mooie pirouette ja.
Als je dat bedoelt met "het tempo voor de pirouette komt zwaar terug" en als je dat vergelijkt met dat filmpje van de spaanse rijschool, waarin ze al op de lange zijde aan het verzamelen zijn om uiteindelijk na de het afwenden op de korte zijde de pirouette te doen, dan zie jij dus niet het verschil tussen uit uitgestrekte galop een pirouette ingaan of vanuit een ellenlange voorbereidende verzamelde galop een pirouette ingaan?
Nee, dat bedoelde ik niet, ook als je kijkt naar het eruit rijden zie je dat het verzamelde galop tempo hoger ligt dan in de pirouette Ja .
(geen tijd nu, ben bij pag 29 gebleven Haha! )

Don_Marcello

Berichten: 1226
Geregistreerd: 16-07-03
Woonplaats: Den Haag

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-08 12:25

Don_Marcello schreef:
QQQQ/Kurt schreef:
The canter pirouette is developed from the "school canter", which is in fact a four-time canter though the unassisted human eye is too slow to recognize it as such.

"though the unassisted human eye is too slow to recognize it as such" slaat op de "FEI" stijl priouette die als drietakt zou moeten doorgaan. Dan is vaak niet of nauwelijks te zien dat het geen zuivere drietakt is. Het slaat niet op de schoolcanter en ook niet op de bewust als scoolcanter pirouette gereden pirouette. Die is heel duidelik te herkennen.


QQQQ schreef:
Ik loop een beetje achter...Dat zie je toch echt verkeerd. De "which" slaat op de 'school canter' Ja .


Dat klopt, which slaat op de school canter, maar de It in though the unassisted human eye is too slow to recognize it as such, refereert aan het het hele stuk daarvoor, dat begint met The canter pirouette is developed from the "school canter".

Ik blijf erbij dat de scoolcanter heel duideliijk te herkennen is als viertakt, maar dat het voor de "the unassist human eye" moeilijk is te zien dat de canter pirouette uit de scoolgalop onstaat, niet dat het moeilijk is om te zien dat de schoolgalop een viertakt galop is.

Hier een filmpje. De uitvoering is niet fraai, maar het laat wel een klein stukje scool canter zien.

http://www.youtube.com/watch?v=qFquQv-JZHM

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-08 17:52

Sorry Marcel, maar "it" slaat op "a four-time canter" Knipoog . Hierdoor staat er dus: the school canter (=which) is in fact a four-time canter though the unassisted human eye is too slow to recognize the four-time canter (=it) as such.

Edit: Je kunt "it" namelijk niet vervangen voor "The canter pirouette is developed from the "school canter"" met behoud van een kloppende zin.
Laatst bijgewerkt door QQQQ op 20-04-08 18:15, in het totaal 1 keer bewerkt

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-08 18:13

jasmijn78 schreef:
Ik hoop wel dat juryleden hun hoofd erbij blijven houden, want een tactfout is een tactfout en een foute wissel is een foute wissel. Wie er ook ook op het paard zit. Om zo objectief mogelijk te blijven moet je dus echt je kop er wel bijhouden. Blij dat jij geen jury bent dan Haha!
Maar tactfouten van Anky in de galop, die zie je niet? Of mogen die gewoon wel hoog gepunt worden?
horseyfries schreef:
"Het is veel gemakkelijker om een paard achter de LL te rijden dan ervoor", geldt natuurlijk niet voor alle paarden hé? Een sterrekijker achter de loodlijn rijden is een ware kunst!
Nee, ook die zal makkelijker erachter te rijden zijn (krijg je wel spierballen Haha! ) dan netjes ìets ervoor (want dan schiet ie snel weer richting sterren Ja ).

Verder neigt de discussie toch weer vaak naar een Rollkür-topic, laten we dat niet doen en bijvoorbeeld bewaren voor bij: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Kelly_ann

Berichten: 5218
Geregistreerd: 11-10-02
Woonplaats: Op 't durp

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-08 18:33

QQQQ schreef:
(krijg je wel spierballen Haha! )


Maar als je een paard leert wijken voor druk heb je als je het mij vraagt niet veel druk nodig?

Kan je een stukje laten zien van Anky, en dan even een tijdstip noemen binnen het filmpje waarin de galop tactfouten heeft?

Don_Marcello

Berichten: 1226
Geregistreerd: 16-07-03
Woonplaats: Den Haag

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-04-08 00:12

Iedere sukkel die tot 4 kan tellen kan zien dat een schoolgalop 4 takt is. Wat lastiger is het om een uitvoering van de schoolgalop te vinden.
http://www.youtube.com/watch?v=qFquQv-JZHM
De beweging die dit dit paard laat zien als het bij de hoefslag aankomt is een stukje schoolgalop en geen taktfout.

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-04-08 09:34

QQQQ schreef:
Maar tactfouten van Anky in de galop, die zie je niet? Of mogen die gewoon wel hoog gepunt worden?

Die zie ik inderdaad niet. Maar zoals eerder gezegd zie ik iets heel anders als ik naar de proef van Anky kijk dan jij Vork

Kelly_ann schreef:
Kan je een stukje laten zien van Anky, en dan even een tijdstip noemen binnen het filmpje waarin de galop tactfouten heeft?

Daar ben ik ook benieuwd naar.

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-04-08 10:02

Kelly_ann schreef:
Kan je een stukje laten zien van Anky, en dan even een tijdstip noemen binnen het filmpje waarin de galop tactfouten heeft?
In elke pirouette. Daar is een duidelijke 4-takt te zien - het diagonale benenpaar landt dan niet meer tegelijk. Vergelijk dit met voor en na de pirouette.

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-04-08 10:11

QQQQ schreef:
In elke pirouette. Daar is een duidelijke 4-takt te zien - het diagonale benenpaar landt dan niet meer tegelijk. Vergelijk dit met voor en na de pirouette

Oke, maar daar gaat de discussie de laatste twee pagina's over; of dat daadwerkelijk fout is. Buiten de pirouettes verder nog tactfouten?

Esperanza
Blogger

Berichten: 3376
Geregistreerd: 20-08-04
Woonplaats: Ramsau am Dachstein

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-04-08 10:17

QQQQ schreef:
In elke pirouette. Daar is een duidelijke 4-takt te zien - het diagonale benenpaar landt dan niet meer tegelijk. Vergelijk dit met voor en na de pirouette.


Welke ruiter in de GP rijdt ze wel in 3-takt?

Lielle

Berichten: 66444
Geregistreerd: 12-01-01

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-04-08 10:28

en nog interessanter, welke klassieke ruiter rijdt het in 3-takt?

Don_Marcello

Berichten: 1226
Geregistreerd: 16-07-03
Woonplaats: Den Haag

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-04-08 10:38

Lielle schreef:
en nog interessanter, welke klassieke ruiter rijdt het in 3-takt?


De meeste niet, zelfs andersom. De 4 takt galop waarin de pirouette wordt gereden, kan ook rechtuit gereden worden. Dan heet het dus schoolgalop.

Maar het punt van QQQ is dat volgens de FEI het wel drietakt zou moeten zijn. Het gaat niet om goed of fout voor het paard, maar of het volgens de eigen regels is. Ik vind er niks mis mee om in 4 takt galop te rijden, en wat mij betreft worden de FEI regels daarvoor aangepast. Volgens mij waren ze altijd al fout op dit punt.

Lielle

Berichten: 66444
Geregistreerd: 12-01-01

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-04-08 10:39

En die discussie is ook al gevoerd, want ook de FEI geeft aan dat het een 4 takt wordt in de pirouette, dus daarmee wordt het een non-discussie.

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-04-08 10:48

Lielle schreef:
En die discussie is ook al gevoerd, want ook de FEI geeft aan dat het een 4 takt wordt in de pirouette, dus daarmee wordt het een non-discussie.

[zucht]
Nee dat geven ze niet aan, in ieder geval niet dat het een OVERDUIDELIJK HERKENBARE 4-takt wordt .
Daarbij moet ook het tempoverschil tussen verzamelde galop en pirouettegalop niet zo groot zijn .

Voor dat laatste zijn 2 oplossingen:
1 - Hoger tempo houden in de pirouette
2 - Verzamelde galop lager tempo rijden

En dan, bij 2, wordt het interessant: Als Anky hiervoor zou kiezen, zou ze dus een zware 4-takt galop rijden als verzamelde galop. Zou ze dan nog steeds voldoende scoren, of wordt het dan opeens wèl afgestraft?

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-04-08 10:50

jasmijn78 schreef:
Oke, maar daar gaat de discussie de laatste twee pagina's over; of dat daadwerkelijk fout is. Buiten de pirouettes verder nog tactfouten?
In de galop niet volgens mij.
Esperanza schreef:
Welke ruiter in de GP rijdt ze wel in 3-takt?
Die zijn er best wel. Zeker zijn er die ze in een ogenschijnlijke-3-takt rijden, en dat is ook nog altijd prima.
Lielle schreef:
en nog interessanter, welke klassieke ruiter rijdt het in 3-takt?
Zie bijv. het eerder geplaatste filmpje van de pirouette van de Spaanse Rijschool.
Laatst bijgewerkt door QQQQ op 21-04-08 10:53, in het totaal 1 keer bewerkt

Lielle

Berichten: 66444
Geregistreerd: 12-01-01

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-04-08 10:51

wat jij wil, het tekst verklaren van hiervoor laat ik eens aan anderen over Knipoog

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-04-08 12:53

In een juiste drietakt-galop zou een zweefmoment moeten zitten. Die zie ik ook bij het filmpje van de Spaanse rijschool verdwijnen, dus viertaktgalop! Alleen op het einde van de pirouette neigt het paard iets te groot te gaan (meer kleine volte dan pirouette) en dan zie je even een zweefmomentje terugkomen.
Als dit naar je eigen maatstaven beoordeelt zou worden Q, lijkt me dit wel héél fout!

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-04-08 14:01

horseyfries schreef:
In een juiste drietakt-galop zou een zweefmoment moeten zitten. Die zie ik ook bij het filmpje van de Spaanse rijschool verdwijnen, dus viertaktgalop! Alleen op het einde van de pirouette neigt het paard iets te groot te gaan (meer kleine volte dan pirouette) en dan zie je even een zweefmomentje terugkomen.
Als dit naar je eigen maatstaven beoordeelt zou worden Q, lijkt me dit wel héél fout!
Sinds wanneer ken jij mijn maatstaven Tong uitsteken ?
Wellicht heb je gelijk (geen zin om terug te zoeken), maar nog altijd is ie dan 10x beter dan die van Anky! Ja

Gerrie

Berichten: 4385
Geregistreerd: 18-04-01

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-04-08 19:34

Don_Marcello schreef:
Iedere sukkel die tot 4 kan tellen kan zien dat een schoolgalop 4 takt is. Wat lastiger is het om een uitvoering van de schoolgalop te vinden.
http://www.youtube.com/watch?v=qFquQv-JZHM
De beweging die dit dit paard laat zien als het bij de hoefslag aankomt is een stukje schoolgalop en geen taktfout.


Dat filmpje vind ik niet prettig om naar te kijken Verdrietig

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-04-08 22:31

QQQQ schreef:
horseyfries schreef:
In een juiste drietakt-galop zou een zweefmoment moeten zitten. Die zie ik ook bij het filmpje van de Spaanse rijschool verdwijnen, dus viertaktgalop! Alleen op het einde van de pirouette neigt het paard iets te groot te gaan (meer kleine volte dan pirouette) en dan zie je even een zweefmomentje terugkomen.
Als dit naar je eigen maatstaven beoordeelt zou worden Q, lijkt me dit wel héél fout!
Sinds wanneer ken jij mijn maatstaven Tong uitsteken ?
Wellicht heb je gelijk (geen zin om terug te zoeken), maar nog altijd is ie dan 10x beter dan die van Anky! Ja


Nou laat ik het anders zeggen: de maatstaven die je voor Anky gebruikt, want die zijn duidelijk anders dan bij sommige andere combinaties...
"Geen zin om terug te zoeken" is wel een héél slap excuus nu je blijkbaar al iets minder overtuigd bent van de prachtige drietakt in de pirouette die je eerder wel meende te zien!
En dan zie ik liever een duidelijke drietakt in de gewone galop (als het geen "schoolgalop" is zoals Don Marcello beschrijft) en een duidelijke viertakt in de pirouette, dan een wisseling daarvan tijdens de pirouette, want dat wijst duidelijk op verlies van verzameling!

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 15:58

horseyfries schreef:
Nou laat ik het anders zeggen: de maatstaven die je voor Anky gebruikt, want die zijn duidelijk anders dan bij sommige andere combinaties...


Daar is QQQQ niet de enige in hoor! Moet je eens kijken wat vele bokkers bij HAW roepen. Dan roepen ze allemaal Oh en Ah en als je dan naar de foto's/filmpjes in kwestie kijkt Nagelbijten / Gniffelen
Maar zodra het om een bekende ruiter gaat is de kritiek ineens niet van de lucht Lachen

Hoe zou dat toch komen?