DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Anoniem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-06 15:56

Mireille1970 schreef:
Weet je wat, Russell, je hebt gelijk!


Goh wat ben ik daar nou blij mee!

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-06 15:59

Weet je wat ik draag nog één voorbeeld aan en dan laat ik jullie heerlijk met rust.

Tineke is niet onverdienstelijk militaryruiter, springruiter en later dressuurruiter. Imke trad al snel in de voetsporen. Imke kreeg bij Kyra de basis geleerd en bij mamma uiteraard. (en als ze ergens goed voor de paarden zijn is het daar toch? ze toiletteerden de neusharen nooit omdat dat voelsprieten waren en dat in de natuur ook zo was.

Ook zij kwamen met ldr in aanraking, om hun paarden meer op lengte te krijgen en beter te communiceren.

Denk je echt - en nu hoop ik dat jullie tineke kennen wellicht persoonlijk - dat zij zo zouden blijven trainen als er een kleine mogelijkheid bestond dat het niet goed zou zijn voor de paarden?

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-06 16:00

russel schreef:
Mireille1970 schreef:
Weet je wat, Russell, je hebt gelijk!


Goh wat ben ik daar nou blij mee!


Gelukkig

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-06 16:04

Vvalar, dank je wel, en dat zijn ze nu nog. En dit zijn (op het bruintje na, die loopt Prix st Georges) Grand prix paarden nu, en ik heb met allen nog contact omdat de mensen er zo gruwelijk blij mee zijn omdat ze gezonde happy athletes onder hun kont kregen. En al hadden ze ze gekocht voor in het bos waren ze ook gelukkig geweest... want ook dat deden ze heel fijn.

Dus ga nu niet roepen dat ik een dierenbeul ben omdat ik ldr rij en dat het verboden moet worden etc...

Anoniem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-06 16:04

Mireille1970 schreef:
Weet je wat ik draag nog één voorbeeld aan en dan laat ik jullie heerlijk met rust.

Tineke is niet onverdienstelijk militaryruiter, springruiter en later dressuurruiter. Imke trad al snel in de voetsporen. Imke kreeg bij Kyra de basis geleerd en bij mamma uiteraard. (en als ze ergens goed voor de paarden zijn is het daar toch? ze toiletteerden de neusharen nooit omdat dat voelsprieten waren en dat in de natuur ook zo was.

Ook zij kwamen met ldr in aanraking, om hun paarden meer op lengte te krijgen en beter te communiceren.

Denk je echt - en nu hoop ik dat jullie tineke kennen wellicht persoonlijk - dat zij zo zouden blijven trainen als er een kleine mogelijkheid bestond dat het niet goed zou zijn voor de paarden?



Traint ze net zo diep als bv ik Gal zie doen? Kan mij voorstellen dat de een dieper gaat dan de ander. Ik heb nog geen fotoos gezien van bokkers die LDR doen, sommigen zijn maar een beetje, maar hebben jullie ook fotoos zoals er hier zijn afgebeeld? Zo ja, dan wil ik ze wel graag zien. Ik lees wel mensen roepen dat ze LDR trainen en dat hun paard daar zo wel bij vaart, maar de fotoos die juist deze rel er om heen heeft veroorzaakt zou ik dan wel willen zien. Heb nl het donkerbruin vermoeden dat dat wel meevalt. Laten we eerlijk zijn er zitten fotoos bij die zijn toch echt not-done? DAAR hebben we het nl wel steeds over.

Anoniem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-06 16:06

Mireille1970 schreef:

Dus ga nu niet roepen dat ik een dierenbeul ben omdat ik ldr rij en dat het verboden moet worden etc...




Mmmm, ik hoop niet dat je het tegen mij hebt, want dat heb ik niet gezegd. Je fotoos laten wel paarden zien die in mijn ogen "normaal" getraint worden.

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-06 16:11

russel schreef:
Mireille1970 schreef:

Dus ga nu niet roepen dat ik een dierenbeul ben omdat ik ldr rij en dat het verboden moet worden etc...




Mmmm, ik hoop niet dat je het tegen mij hebt, want dat heb ik niet gezegd. Je fotoos laten wel paarden zien die in mijn ogen "normaal" getraint worden.


Ik had het in het algemeen tegen een ieder die per definitie vind dat het dierenbeulerij is.

Ik trainde bij Sjef, en net zo diep als ieder ander, ik zal eens kijken of ik van een film een caps kan maken op het diepste punt en dan het moment erna ofzo... (pff wat een werk)

PS Ja ze trainen allemaal even diep. Hoe verder je je in de gradatie specificeert en hoe meer je kan en gevoel hebt, hoe dieper ze moeten kunnen, zonder enige druk, het is vragen en los, vragen en los. En als je dan een foto maakt bij vragen of een foto bij los, tja dat is uiteraard wel een verschil. Maar het zou juist een losgelaten beeld moeten geven, met een los lichaam en goed recht over 4 benen.

jjs
Berichten: 184
Geregistreerd: 08-06-05

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-06 16:12

Mireille1970 schreef:
De pro-argumenten die jij aandraagt zijn een eigen mening naar aanleiding van een beeld.

De ervaring mis ik. Kom nou eens met: ik heb er 25 gedurende 5 jaar in de hand gehad en onder het zadel, puur ldr trainind, en het is een drama, ze werden unhappy etc etc etc... DAN heb je een statement vanuit jouw ervaring. En dan zou ik je vragen met wat voor paarden je het geprobeerd hebt.

Snap je?

Wat voor de één goed voelt voelt voor de ander minder goed... Maar onderbouw het nou eens.

Dan kunnen we er iets van opsteken.




Het gaat mij zeker niet om iets wel of niet durven, het gaat mij echt om de methode, ik snap wel dat Anky hem technisch goed toepast.

Wij zitten totaal op een andere golflengte en belevingswereld.
Vandaar mijn eerdere punt dat het een mentaliteitsverschil is.

Waar het mij om gaat is dat je dit een dier niet laat doen.
Sport met een paard vind ik prima, niks mis mee, genoeg paarden hebben hier plezier in.

Maar het moet wel plezier blijven.

Een paard zou zelf nooit zo vrijwillig lopen, het past totaal niet in zijn natuur.

Terwijl iedere andere gang, houding en beweging in (goed uitgevoerde) dressuur past in de natuurlijke belevingswereld van het paard.

In een rollkur lopen beleeft niemand plezier aan. Jij niet, je buurman niet, je moeder niet en je paard ook niet. Alleen dat al, is een reden om dit niet toe te passen.

Iemand met het hoofd naar beneden dwingen (vragen mag je het ook noemen, als dat leuker klinkt), is disrespectvol. Een kind die op zijn sodemieter krijgt, buigt ook zijn hoofd.
Het hoofd buigen is een teken van nederigheid, onderdanigheid en onderdruktheid.
Daarnaast voelt het ook gewoon vervelend omdat je niet gebouwd bent om je hoofd zo te dragen.


Ga zelf met je hoofd in zo'n krul lopen en dat heeft een negatief effect op je gemoedstoestand.
Dat is aangetoond in allerlei literatuur. En hoe je je voelt heeft invloed op je gezondheid, ook dat is inmiddels ruimschoots beschreven.
Jij zegt dat die paarden als zo gezond werden bestempeld. Wie weet hoe ze bestempeld zouden worden als ze niet LDR getraind waren? Misschien nog wel gezonder! Wie zal het zeggen?


En pak nou nog eens de biomechanica erbij, ongetwijfeld heb je die artikelen doorgelezen.
http://www.sustainabledressage.net/rollkur/why_not.php

Het voert me nu tever om dat inhoudelijk hier uit te spitten omdat ik die tijd gewoon niet heb.
Maar deze beschrijvingen zouden op zijn minst twijfels op moeten roepen of te denken moeten geven?

Met wat voor idee lees jij die artikelen? Hoe weerleg jij die voor jezelf?

jjs
Berichten: 184
Geregistreerd: 08-06-05

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-06 16:18

Wat is de definitie van dierenbeulerij?

Iets doen waar je dier geen plezier aan beleeft, je dier pijn doen, je dier iets dwingen te doen?

Dat is hier toch aan de orde, dus ja, dan hebben we het toch over dierenbeulerij....

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-06 16:27

http://www.sustainabledressage.net/roll ... 010851.jpg

Deze foto wordt als voorbeeld gegeven hoe het niet moet... nou sorry hoor... maar kan er niets naars aan ontdekken. Zelfs als landingsfoto nog mooi.

Dus als het hoofd naar beneden gaat wordt het paard onderdanig?
En normaal niet als je erop zit? En ook niet als het hoofd naar de grond gaat met vwnw of als hij gras eet in een kudde?

En geloof me nou: er wordt niet meer en niet minder gedwongen in ldr als in klassiek, echt niet waar!
Want: als je eraan moet trekken is het niet meer gebaseerd op een natuurlijke voorwaartse beweging en opwaartse gang, en dan doe je iets gruwelijk fout.

En met mijn foto's wilde ik aantonen dat ik én ldr reed en happy athletes had, stuk voor stuk. Dat kun je niet ontkennen evenmin ontken ik dat er op de site lelijke foto's staan, allemaal in rem en land moment of nog erger iemand die remt en gas geeft tegelijk. Oh oh...

Ik probeer geen artikel te weerleggen, niet van een voorstander en niet van een tegenstander. Ik weerleg mijn ervaring en die is nu eenmaal super positief en niet gebaseerd op 1 paard en ik ben van niemand fan.

Er zijn ook ldr ruiters die nooit op mijn paard zouden mogen, ik zou ze eraf slopen, maarrrrrrrrr die heb je bij klassiek evengoed.
En dat is wat ik steeds bedoel.

Ik heb LDR gebruikt om mijn paarden door de jaren heen te gymnasticeren. Steeds weer terug naar de basis... en weer een stapje vooruit. En dat heb ik nooit één dag moeten afdwingen, en ik heb alles behalve veeartskosten gehad. Ik ben er zuinig op.

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-06 16:29

jjs schreef:
Wat is de definitie van dierenbeulerij?

Iets doen waar je dier geen plezier aan beleeft, je dier pijn doen, je dier iets dwingen te doen?

Dat is hier toch aan de orde, dus ja, dan hebben we het toch over dierenbeulerij....


Pijn?

Geen plezier?

Dwingen?

Sorry hoor.......... lees mijn bovenstaande. Ik wens gewoon niet voor dierenbeul uitgemaakt te worden. Een ieder die mij kent weet dat...

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-06 16:30

Ga zelf met je hoofd in zo'n krul lopen en dat heeft een negatief effect op je gemoedstoestand. (tekst van jjs)

hahahahaha, doe uberhaupt eens een bit in een dagje, word je ook niet blij van... of ga eens gras eten en brok, word je misselijk joh, heel zout.

Ga nou niet een paard met een mens vergelijken.
Laatst bijgewerkt door Mireille1970 op 20-06-06 16:35, in het totaal 1 keer bewerkt

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-06 16:34

Maar goed. Ik ben er klaar mee. Ik kan nog zo eerlijk antwoorden er wordt mij gewoon verteld dat ik een dierenbeul ben, mijn paarden pijn doe en ze van alles afdwing.

Daar ben ik geen 36 voor geworden om door mensen die uitgaan van een verhaaltje op papier en een foto mij gaan vertellen dat omdat ik pro ben (pro alle methoden mits met respect en goed uitgevoerd) ik een dierenbeul ben.

Je gaat zeker ook nooit naar een film. Want als er een slechte recensie staat zl het wel een slechte film zijn, en de poster zint je niet... Nou ik ga eerst kijken en oordeel dan zelf of ik het een goede film vind. Ik laat me niet leiden door gekleurde teksten.

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-06 16:35

hns, hoor ik nog van jou?

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-06 16:42

jjs schreef:
Karl: nogmaals even geplakt, blijkbaar ben je een erg slechte lezer:
Hoe het er uit ziet, is maar een van mijn 8 punten.

Tegen omdat ik:
a. de methode er afschrikwekkend uit vind zien.
b. het een paard in zo'n houding voor je laten werken disrespectvol vindt.
c. de fysieke uitleggen waarom het niet past in de biomechanica van het paard, heel logisch vindt (zie ook dr. Nancy Nicholson haar nieuwe boek)
d. je met de grootst mogelijke moeite niet voor kunt stellen dat dit plezier is voor een paard
e. vind dat er andere trainingsmethodes zijn die veel paardvriendelijker zijn.
f. dit het grootste contrast vindt met de natuurlijke trots, gratie en elegantie van het paard.
g. vindt dat de bereidwilligheid en 'eager to please' aard van het paard misbruikt wordt.
g. de paardenkoppen op de foto's je genoeg zeggen


Waarop zijn de argumenten van de voorstanders gebaseerd?

De voorstanders waren er al, nog voor het rapport uitkwam dat het niet schadelijk zou zijn.
Dus kom daar niet mee aan: omdat aangetoond is dat het niet schadelijk is.

Er wordt telkens gesteld dat de argumenten CONTRA, niet valide zijn en de argumente PRO, wel. Mijn argumenten tegen de rollkur zijn net zo valide als de argumenten van de voorstanders.

Het getuigt van disrespect naar je mede discussieleden door telkens te zwaaien met: NIET GELDIG ARGUMENT.


Zo blijf je in een kringetje rondpraten en is er niet eens sprake van discussie.
Ik kan alleen maar hopen dat mensen gaan nadenken over de dingen die ik zeg en beginnen met de plaatjes afschuwelijk te vinden. De rest van het kwartje valt dan vanzelf.


De voorstanders zijn het beginnen te gebruiken omdat ze ondekten een soepeler paard te krijgen en dat ze met LDR alle blokkades uit het lijf weg konden rijden. De enige reden waarom ze zich nou opeens moeten gaan verdedigen is heel simpel, tegenstanders veroordelen het op basis van emoties en nou moeten de voorstanders opeens die emoties weerleggen.

Teresa Sandin en Nancy Nicholson leggen de biomechanica op een anti-LDR manier uit en worden door specialisten als Eric van Breda en Hilary Clayton tegengesproken.

Om even een simpel voorbeeld aan te halen, kan jij mij uitleggen waarom sommige springruiters hun paard heel diep instellen op een lange lijn in het parcours als dat de luchttoevoer zou belemmeren? Het lijkt mij niet slim om een paard naar adem snakkend over een hindernis te sturen

SuperPepeijn

Berichten: 13113
Geregistreerd: 21-03-02
Woonplaats: Gouda

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-06 17:10

jjs schreef:
Dat is hier toch aan de orde, dus ja, dan hebben we het toch over dierenbeulerij....
Zijn dit soort uitlatingen het laatste redmiddel om jouw gelijk te halen?

Als, zoals jij zegt, dieren dwingen, dierenbeulerij is, dan maakt elke dierenhouder zich daar schuldig aan.

Nevermind85
Berichten: 297
Geregistreerd: 27-08-05
Woonplaats: België

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-06 17:47

[quote="Karl66"]
Teresa Sandin en Nancy Nicholson leggen de biomechanica op een anti-LDR manier uit en worden door specialisten als Eric van Breda en Hilary Clayton tegengesproken.

[quote]

Zijn er links te vinden van uitleg van Meneer van Breda en Mevr Clayton?
Vind het toch raar dat er 2 tegengestelde biomechanica's zijn? Waar slaat dat op?

Anoniem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-06 18:05

jjs schreef:
Iets doen waar je dier geen plezier aan beleeft, je dier pijn doen, je dier iets dwingen te doen?

Dat is hier toch aan de orde, dus ja, dan hebben we het toch over dierenbeulerij....


Ik vind dit behoorlijk grof. Dit kenmerkt trouwens wel de hele discussie, als je het al zo wilt noemen.

jjs
Berichten: 184
Geregistreerd: 08-06-05

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-06 18:10

Mireille1970 schreef:
jjs schreef:
Wat is de definitie van dierenbeulerij?

Iets doen waar je dier geen plezier aan beleeft, je dier pijn doen, je dier iets dwingen te doen?

Dat is hier toch aan de orde, dus ja, dan hebben we het toch over dierenbeulerij....


Pijn?

Geen plezier?

Dwingen?

Sorry hoor.......... lees mijn bovenstaande. Ik wens gewoon niet voor dierenbeul uitgemaakt te worden. Een ieder die mij kent weet dat...



Mireille, ik zeg niet dat jij een dierenbeul bent. Met alle respect het gaat hier niet om jou. Het gaat om de methode LDR die zoveel van die akelige momentopnames oplevert.


Pijn, geen plezier en dwingen, exact deze drie begrippen stralen toch van de LDR foto's af?

Er is weinig anders van te maken...

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-06 18:12

hmzzzz 650 kilo die zich laat dwingen........... dachut niet

jjs
Berichten: 184
Geregistreerd: 08-06-05

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-06 18:14

Mireille1970 schreef:

Dus als het hoofd naar beneden gaat wordt het paard onderdanig?
En normaal niet als je erop zit? En ook niet als het hoofd naar de grond gaat met vwnw of als hij gras eet in een kudde?



Ik vermoed dat Eric van Breda hierop doelde met zijn uitspraak:

iedere ruiter zou eerst winstpunten in natural horsemanship moet halen.

Aimee

Berichten: 11864
Geregistreerd: 24-07-03

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-06 18:18

jjs schreef:
Ik vermoed dat Eric van Breda hierop doelde met zijn uitspraak:

iedere ruiter zou eerst winstpunten in natural horsemanship moet halen.


Een goede ruiter heeft helemaal geen NH nodig.... die gaat van zichzelf al op zo'n manier met het paard om en rijdt het paard zo dat er een natuurlijke leider-geleide relatie ontstaat met respect en vertrouwen, zonder allemaal aparte methodes om dat te bereiken.

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-06 18:22

en zo is het aim,ee

peninna
Berichten: 229
Geregistreerd: 02-03-06

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-06 19:20

Het is jammer dat dit topic er niet vriendelijker op wordt.
Eerst wil ik stellen dat ik geen voor of tegenstander ben van LDR. Het is, zoals al zovaak in dit topic is genoemd, de ruiter en niet de methode die verkeerd is. Het is makkelijk foto's te maken van momenten uit ldr training die er voor het oog misschien dier onvriendelijk uit zien. Maar je kan ook foto's maken van paarden die op een andere manier worden getraind, of sterker nog die vrij rond lopen, en er net zo dier onvriendelijk uitzien dus foto's zeggen niet veel.
Mireille1970 heeft zelf ervaring met deze methode van trainen (ik ken haar trouwens niet), waarom zou ze die ervaring anders doen voorkomen dan dat ze werkelijk is.
Naar aanleiding van veel opmerkingen van voorstanders ben ik heel voorzichtig bezig met mijn merrie, die echt niet de makkelijkste is, om haar lager , dieper en ronder in te stellen. Gewoon door een heel klein beetje te vragen, niet trekken of forceren en wie schetst mijn verbazing, ze doet het heel simpel en wordt steeds lichter in de hand. Nu rijd ik haar niet met haar hoofd op de borst, maar wel met een mooie bovenlijn en een duidelijke aanspanning. Ik kan het op ieder moment in stap, draf en galop vragen en ze loopt op dezelfde manier door, netjes gesloten. Ik rijd haar trouwens nog steeds op trens zonder sporen. Voor mij is dat het bewijs dat het wel degelijk kan zonder je paard te forceren of te dwingen. Hoe verder je hierin door traint, hoe verder je waarschijnlijk kan buigen. Vergelijk dit maar met een atleet die langzaam aan zijn spieren oprekt. Ik wil hier geen lans breken voor ldr, maar ik denk wel dat tegenstanders zaken erg zwart-wit zien.

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-06 19:27

nou was ik vanochtend weer bij mijn kraker, zoals een hoop bokkers weten werk ik in de paarden dus mijn lijf heeft nogal wat te verduren hier en daar..... eigenlijk net zoals een sportpaard....

De beste man legt mij in een onmogelijke houding neer, om mij vanuit die onmogelijke houding nog even een stukje verder door te buigen..... . vond het even niet leuk, maar DAMN wat werkt mijn lijf weer lekker mee...........
Laatst bijgewerkt door KiWiKo op 20-06-06 19:41, in het totaal 1 keer bewerkt