Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-05-06 23:43

Re: Laag Diep Rond

Geplaatst: 05-05-06 23:43

Je kan een GP-paard niet met een hogeschoolpaard vergelijken, daar wordt veel meer van gevraagd en dus zal de tijd om dat niveau te bereiken ook langer zijn.

Het grappige van het verhaal van Klimke is dat hij het aanhaalt bij zijn stelling dat je niet te jong moet beginnen met het beleren van paarden.

Als Anky bij Hinneman getraind zou hebben, dan zou ze misschien wel nooit zover gekomen zijn als ze nu gekomen is. We weten het niet en het heeft dus ook weinig zin daar over te speculeren.

**Geplaatst**: 05-05-06 23:46

Re:

Geplaatst: 05-05-06 23:46

GP stamt toch van de hogeschool af.
Dus Klimke spreekt zichzelf tegen !!!
Maar ik denk het wel dat Anky zo hoog zou komen maar dat is idd speculeren.

**Geplaatst**: 05-05-06 23:51

Re: Laag Diep Rond

Geplaatst: 05-05-06 23:51

GP is te vergelijken met het campagne-niveau. bij een hogeschoolpaard komen de sprongen er ook nog bij.

Ik denk dat Klimke zichzelf niet tegenspreekt, hij begint pas met de paarden te werken op 3- of 4-jarige leeftijd. Maar ondanks dat hij pas op deze leeftijd met zijn paarden begon te werken kon hij dat bereiken.

Een paard als Bonfire was ook oud voor een sportpaard toen hij olympisch kampioen werd. Dat bereik je door een paard de tijd te geven.

Ik betwijfel of Anky dan dezelfde resultaten geboekt had. Het is niet voor niks dat sinds Rembrand alle olympische kampioenen LDR getraind worden.

**Geplaatst**: 06-05-06 00:00

Re:

Geplaatst: 06-05-06 00:00

Misschien omdat de dressuur sport is verandert? Vroeger werd een pirouette gemaakt met een standbeen . Dat hield niet in dat het binnenachterbeen stil bleef staan , maar dat been kwam steeds weer terecht in /bij de afdruk van de vorige . Tegenwoordig zie je dat ze met de achterbenen een cirkel maken. Datzelfde zie je met de piaffe nu is het een kwestie van tactmatig bijna op de plaats laten draven , vroeger moesten de achterbenen meer ondertreden . Dus ik denk dat het niveau van de campagne steeds lager wordt en niet wat men nu beweerd van hoger omdat men tegen de 90 % aan zit.

**Geplaatst**: 06-05-06 00:09

Re: Laag Diep Rond

Geplaatst: 06-05-06 00:09

Als je naar filmopnamen van vroeger kijkt, zie je juist dat de kwaliteit ontzettend omhoog is gegaan.

Bij een pirouette is het doel dat het standbeen op de plaats blijft, maar is een kleine cirkel acceptabel, dit is niet nieuw net zoals een paard tijdens een piaffe een klein beetje naar voren mag bewegen. Het is in beide gevallen geen 10 waard, maar hoeft ook niet direct onvoldoende te zijn.

Ook moderne sportpaarden treden nog steeds onder tijdens de verzameling. Alleen kan je de bouw van een modern sportpaard waar veel volbloed ingefokt is niet vergelijken met een barok paard. Een modern sportpaard neemt het gewicht op de achterbenen door ze verder onder te zetten zonder dat hij in zijn achterhand daalt.

**Geplaatst**: 06-05-06 00:18

Re:

Geplaatst: 06-05-06 00:18

De laatste wedstrijd beelden die ik gezien heb met een modern sportpaard zie ik niet dat de achterbenen eronder treden . Maar blijven erachter . Wat vindt jij dan zo ontzettend omhoog gegaan in kwaliteit ? Die kleine cirkels van de pirouette worden in mijn ogen steeds groter. Ik kijk morgen weer verder misschien zie ik het dan beter.

**Geplaatst**: 06-05-06 00:40

Re: Laag Diep Rond

Geplaatst: 06-05-06 00:40

Ik had de link naar een site met heel veel film en fotomaterialen waarop ook veel oude beelden stonden. Helaas ben ik die na een megacrash kwijtgeraakt. Het was een duitse site, maar ik heb geen flauw idee hoe deze heette. Mocht iemand weten welke het is, dan zou ik het graag horen

**Geplaatst**: 06-05-06 08:37

Re: Laag Diep Rond

Geplaatst: 06-05-06 08:37

Citaat:
Als je naar filmopnamen van vroeger kijkt, zie je juist dat de kwaliteit ontzettend omhoog is gegaan.

Het ligt er helemaal aan waarnaar je kijkt, er naar wilt kijken en hoe je wilt kijken. Als je video-opnamen van dressuur oefeningen op de PC vertraagd afdraait, is dat heel onhullend. Als je dan de rijinstructies hanteert en kijkt waaraan gangen en bewegingen moeten voldoen, kun je tot een echt oordeel komen. In de discussie rond traditioneel en modern rijden, is er een collage gemaakt van oefeningen. Als je wilt aantonen dat modern beter is, is het een fluitje van een cent, om wat videobeelden bij elkaar te sprokkelen om je gelijk te suggereren.

Citaat:
Ook moderne sportpaarden treden nog steeds onder tijdens de verzameling. Alleen kan je de bouw van een modern sportpaard waar veel volbloed ingefokt is niet vergelijken met een barok paard. Een modern sportpaard neemt het gewicht op de achterbenen door ze verder onder te zetten zonder dat hij in zijn achterhand daalt.

Een paard kan ondertreden, zonder op de goede manier te verzamelen.
Ook een goed getraind sportpaard laat de achterhand zakken. Het is echter niet alleen een kwestie van de achterhand laten zakken, er komt meer voor kijken. Oprichting is aan de buitenkant om te zien deels ook een optische illusie, daar kun je als ruiter gebruik van maken om te scoren. Het wil niet zeggen dat je op dat moment correct rijdt.
Winnen wil niet altijd zeggen dat een paard beter is afgericht. Een paard africhten om 10 minuten te pieken is wat anders als een paard dat dit veel langer en zonder zichtbare sporen van inspanning lang volhoudt. Een warmbloed paard kan gewoon verzamelen zoals het hoort. Als het paard dat niet doet, ligt dat aan de manier van rijden en/of aan beperkingen van het paard. Die beperkingen zijn niet algemeen aanwezig bij warmbloed paarden. Het dressuur kunstje laten zien, volgens de regels, geldt voor alle typen sportpaarden in de sport. Elk gezond en goed getraind paard, moet dit volgens de regels kunnen. T

**Geplaatst**: 06-05-06 08:56

Re:

Geplaatst: 06-05-06 08:56

Jij beweert dus dat elke warmbloed klassiek zo getraind kan worden dat hij super kan piafferen en uitstrekken, met voor en achterbeen op gelijke hoogte, ondanks verschillen in bouw en basisbeweging?

**Geplaatst**: 06-05-06 09:04

Re:

Geplaatst: 06-05-06 09:04

Voor iedereen die benieuwd is hoe er vroeger gereden werd heb ik hier een link met diverse video fragmenten.

http://www.dressageworld.de/cgi-bin/cl? ... &a=richten

**Geplaatst**: 06-05-06 19:53

Re:

Geplaatst: 06-05-06 19:53

Citaat:
Jij beweert dus dat elke warmbloed klassiek zo getraind kan worden dat hij super kan piafferen en uitstrekken, met voor en achterbeen op gelijke hoogte, ondanks verschillen in bouw en basisbeweging?

Een gezond en geschikt warmbloed paard kan ook met klassieke dressuur (of wat voor methode dan ook) op een correcte manier alle gangen en bewegingen uitvoeren, die in de top-sport gevraagd worden.
=-=
Het is onzin dat voor het moderne warmbloed dressuur sportpaard, specifieke andere trainingsmethoden nodig zijn, omdat deze paarden zoveel anders zouden zijn als andere typen.
=-=

**Geplaatst**: 06-05-06 21:04

Re: Laag Diep Rond

Geplaatst: 06-05-06 21:04

Hmmm. Het ziet er niet erg soepel uit, maar je weet niet hoe het paard zich bij de LDR methode voelt he!

Ik weet zelf niet zoveel hierover, dus ga ik niks afkraken.
Maar erg soepel ziet het er niet uit!

**Geplaatst**: 06-05-06 21:04

Re:

Geplaatst: 06-05-06 21:04

En trouwens. Je kan trots zijn op je topic! Er zit nog géén slotje op!

Hiihihi

**Geplaatst**: 06-05-06 22:01

Re:

Geplaatst: 06-05-06 22:01

Goofy44 schreef:
Citaat:
Jij beweert dus dat elke warmbloed klassiek zo getraind kan worden dat hij super kan piafferen en uitstrekken, met voor en achterbeen op gelijke hoogte, ondanks verschillen in bouw en basisbeweging?

Een gezond en geschikt warmbloed paard kan ook met klassieke dressuur (of wat voor methode dan ook) op een correcte manier alle gangen en bewegingen uitvoeren, die in de top-sport gevraagd worden.
=-=
Het is onzin dat voor het moderne warmbloed dressuur sportpaard, specifieke andere trainingsmethoden nodig zijn, omdat deze paarden zoveel anders zouden zijn als andere typen.
=-=

"Geschikt" is hierbij wel het sleutelwoord!

**Geplaatst**: 06-05-06 22:44

Re:

Geplaatst: 06-05-06 22:44

Karl66 schreef:
De klassieke rijkunst is meer dan alleen maar Steinbrecht, al wordt er wel vaker geroepen dat zijn richting De klassieke dressuur is. Steinbrecht zijn manier van werken is gebaseerd op barokke paarden, echter het moderne sportpaard is geen barok paard en dat is één van de redenen om voor veel mensen om verder te gaan zoeken binnen andere richtingen van de klassieke dressuur.

Ik heb ook nooit anders beweerd.

Karl66 schreef:
Klimke staat toch wel te boek als het boegbeeld van de op klassieke basis steunende wedstrijddressuur. Hij vertelt zelf in zijn boek over de basisafrichting van het jonge paard dat hij met Ahlerich 9 GP's heeft gewonnen op 7-jarige leeftijd, dat hij met Fabiola op 6-jarige leeftijd de duitse dressuurderby won, dat hij met Arcadus op 7-jarige leeftijd het europese dressuurkampioenschap in Rotterdam won en dat hij op Winzerin op 8-jarige leeftijd de military van de olympiade van Rome reed.

Klimke is zeker wel klassiek, maar ook een behoorlijk gedreven wedstrijdruiter. 7 jaar is erg jong. Vóór z'n zesde zou een paard enkel basiswerk moeten doen, daarna kan je langzaamaan het zwaardere werk meenemen. Het zwaardere werk kan je wel al eerder onbelast voorbereiden (zonder ruiter dus).

Klassieke opleiding hoeft niet erg lang te duren. In 4 jaar moet je een paard een heel eind kunnen brengen, mits ruiter én paard daar de aanleg voor hebben. "Take your time, but don't waste your time" is een uitspraak van Kottas. Als paard en ruiter er toe in staat zijn, kan je best in 4 jaar tijd een paard verantwoord op GP niveau krijgen, maar dan begin ik met tellen vanaf het 4e levensjaar

Karl66 schreef:
Een modern sportpaard neemt het gewicht op de achterbenen door ze verder onder te zetten zonder dat hij in zijn achterhand daalt.

Beste Karl, dat is fysiek onmogelijk. Als de benen werkelijk naar voren komen, moet de achterhand dalen.

**Geplaatst**: 07-05-06 09:47

Re:

Geplaatst: 07-05-06 09:47

Goofy44 schreef:
Citaat:
Jij beweert dus dat elke warmbloed klassiek zo getraind kan worden dat hij super kan piafferen en uitstrekken, met voor en achterbeen op gelijke hoogte, ondanks verschillen in bouw en basisbeweging?

Een gezond en geschikt warmbloed paard kan ook met klassieke dressuur (of wat voor methode dan ook) op een correcte manier alle gangen en bewegingen uitvoeren, die in de top-sport gevraagd worden.
=-=
Het is onzin dat voor het moderne warmbloed dressuur sportpaard, specifieke andere trainingsmethoden nodig zijn, omdat deze paarden zoveel anders zouden zijn als andere typen.
=-=

"ook" is voor mij het sleutelwoord......

**Geplaatst**: 07-05-06 09:53

Re:

Geplaatst: 07-05-06 09:53

Karl66 schreef:
Een modern sportpaard neemt het gewicht op de achterbenen door ze verder onder te zetten zonder dat hij in zijn achterhand daalt.

QQQQ: Beste Karl, dat is fysiek onmogelijk. Als de benen werkelijk naar voren komen, moet de achterhand dalen.

Hier ben ik het voor de verandering wel mee eens

.
Doordat de paarden tegenwoordig langer gelijnd zijn dan de barokke, wat vierkantere paarden, is het dalen van de achterhand wel minder opvallend.

**Geplaatst**: 07-05-06 10:03

Re: Laag Diep Rond

Geplaatst: 07-05-06 10:03

Hebben jullie de column van Laurens van Lieren in de Hoefslag gelezen? Hele wijze woorden voor zo'n jong iemand!

In deze discussie is ook al een aantal keren genoemd dat het achterbeen van sommige paarden niet goed ondertreedt en dat dat een fout is door LDR. Naar mijn mening is het ene paard nu eenmaal beter dan het andere en kun je hem wel door training verbeteren, maar niet een totaal andere manier van bewegen aanleren. Hier enkele voorbeelden van klassiek getrainde paarden waarbij het gebruik van voor en achterbenen ook absoluut niet identiek is, allebei toch paarden die in de wereldtop meedraaien en hebben gedraaid.

Het punt is gewoon dat de Grand Prix een heel complex niveau is waarin heel veel verschillende dingen gevraagd wordt. Het ene paard is goed in het ene, het andere paard goed het andere, maar paarden die goed zijn in alles zijn ontzettend zeldzaam en moeten ook nog maar het geluk hebben bij de juiste ruiter terecht te komen en de juiste opleiding en begeleiding te krijgen, niet te sterven aan koliek of iets anders enz.enz.
Sommige meningen hier zijn zo kort door de bocht dat het in mijn ogen getuigt van weinig begrip voor wat er allemaal gevraagd wordt. Ook wel een beetje Nederlands misschien: we hebben altijd wel wat te zeuren, het ene moment is het te koud, dan vinden we regen weer niet leuk en nu hoor ik alweer mensen zuchten dat het zo warm is! Hetzelfde geldt voor de mensen die commentaar geven op dressuur: als de wissels fantastisch mooi recht en van de grond gesprongen waren dan hebben we het daar geen seconde meer over, maar was de piaffe een keer mislukt dan praten we daar twee jaar later nog over!

**Geplaatst**: 07-05-06 10:43

Re:

Geplaatst: 07-05-06 10:43

HET probleem van de wedstrijdsport is denk ik, dat uitgestrekte draf zoals getoond wordt op de plaatjes van Horseyfries, hoog wordt gewaardeerd.

In feite zou dit een 0 moeten opleveren, omdat de draf niet meer taktmatig is, en dus geen draf. Ja, ook als die paarden zonder LDR worden opgeleid

**Geplaatst**: 07-05-06 11:40

Re:

Geplaatst: 07-05-06 11:40

Tijd om een jurycursusje te volgen Q

Slaat nergens op, jouw onderbouwing van een 0....

Weet je wel wat takt inhoud??

Hier nog even een mooie definitie van uitgestrekte draf met plaatjes.... http://www.ridinghabit.com/guide/animat ... dtrot.html

**Geplaatst**: 07-05-06 11:44

Re:

Geplaatst: 07-05-06 11:44

Takt in de draf houdt in dat de diagonale beenparen volledig parallel bewegen. Dus niet enkel op hetzelfde moment landen, maar gedurende de gehele beweging parallel.

Op die foto's zijn de diagonale beenparen niet parallel bezig, is de takt dus verstoord.

Edit: Uit jouw link Tyrza:

Citaat:
Note also that the cannon bones of the
diagonal pairs of legs remain parallel during the movement -- this important fact indicates that the horse is engaged and not just flinging his forelegs in a goose-stepping fashion.

**Geplaatst**: 07-05-06 11:51

Re:

Geplaatst: 07-05-06 11:51

Had nog wat oude boekjes liggen waar ik zo nu en dan inblader. Daar komt dit stukje uit:

In de praktijk wordt bij het uitstrekken van de draf het uit zichzelf aannemen van deze houding door het paard vaak belet door een te sterke teugelwerking van de ruiter. Het paard wordt dan verkort in de hals en het gevolg van het verbreken van deze parallelliteit is dat de bewegingen van de achterbenen belemmerd worden en deze minder ver ondertreden. De te grote teugeldruk geeft het paar echter een steunpunt om de spieren in het voorbeen langer aangespannen te houden, zodat dit been hoger en langer van de grond blijft dan het diagonale achterbeen. We spreken in dit geval van ,,het vijfde been'' van het paard, dat gevormd wordt door de te grote teugeldruk, waardoor het paard het voorbeen langer gefixeerd in de lucht kan houden. Men noemt die een ,,steekgang'', omdat de voorbenen ver naar voren worden gestoken zonder dat ze zo ver door de achterbenen zijn verdreven.

In het rechte spoor, de africhting van het paard in diverse fasen, J.H.M. Pronk

-----------

Kijk maar eens naar vertraagde beelden van bijv de paarden van Anky en Gal. De benen van de paarden vertrekken niet parallel van de grond en vertonen weinig tot geen zweefmoment in de draf. Dus een 0 is zo gek nog niet.

**Geplaatst**: 07-05-06 11:57

Re: Laag Diep Rond

Geplaatst: 07-05-06 11:57

horsyfries schreef:
Dit waren haar nieuwste ontdekkingen die ze uit de doeken deed op het global dressage forum van afgelopen jaar. Haar nieuwste boek was daar uitverkocht, ik heb the Dynamic Horse, maar daar staat het niet in.

Het meeste werk van HC en andere onderzoekers is me bekend. Als dat haar ontdekking zou zijn, dan is dat vreemd, want wat dit is niet nieuw, dat is in de wetenschap al lang bekend. HC draagt dit soort zaken aktiever uit, ook meer buiten de wetenschappelijke omgeving.

Als je naar paardrijden en paarden kijkt, dan is dat anders vanuit het optiek van een trainer/ruiter, dan als dierenarts (gespecialiseerd in paarden) en weer anders als een bewegingswetenschapper (biomechanica). Daar tussen in heb je nog meer specialisaties op verschillende niveaus.

Als een trainer gaat uitleggen hoe het allemaal werkt moet je oppassen. Als een wetenschapper zou gaan zeggen hoe een ruiter moet gaan rijden, is het oppassen geblazen. Je zou deze kennis en ervaring wel goed kunnen bundelen. Of de ruiter in de breedte sport hierop zit te wachten, is een ander verhaal.

Als je als wetenschapper aan een trainer/ruiter gaat uitleggen hoe het er onder de motorkap van het paard aan toegaat, loop je het risiko dat de trainers en ruiters, alleen dat gebruiken wat ze kunnen gebruiken. Je komt dan met overgesimplificeerde voorstelling van zaken, om het allemaal toch maar simpel te houden. De journalistiek werkt helaas ook op die manier. En op die manier worden we als ruiters dan ingemasseerd, onafhankelijk van de trainingsmethode.

**Geplaatst**: 07-05-06 16:24

Re: Laag Diep Rond

Geplaatst: 07-05-06 16:24

Karl66 schreef:
Als je naar filmopnamen van vroeger kijkt, zie je juist dat de kwaliteit ontzettend omhoog is gegaan.

Hoe kom je daarbij ? Trainers, ruiters, fokkers die er belang bij hebben, roepen dat. En clipje erbij om dat aan te tonen en we zijn overtuigd.
De meesten - van ons - weten niet eens waar ze op moeten letten om te beoordelen of iets goed of minder goed of slecht is. Iemand roept "dat is goed". Je hoort dat drie keer en je roept "dat is goed". Zo simpel werkt het, kennelijk. Sommige dingen zijn zeker indrukwekkender om te zien. Dat wat indrukwekkender is, is niet altijd beter....

**Geplaatst**: 07-05-06 16:33

Re: Laag Diep Rond

Geplaatst: 07-05-06 16:33

Citaat:

Een modern sportpaard neemt het gewicht op de achterbenen door ze verder onder te zetten zonder dat hij in zijn achterhand daalt.

Als dat een kenmerk van een modern dressuurpaard is, verklaart dat heel veel.