Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-04-12 08:33

Geplaatst: 12-04-12 08:33

Bandida schreef:
Citaat:
Het voorkomen dat mijn paard op hol slaat omdat 1 of andere mongool keihard toeterend met z'n scootertje langs me sjeest?

Ja, dat kan prima door dat te trainen, voor je er op stapt. Op die manier hoef je je leven en dat van de andere weggebruikers niet te riskeren door met een niet-verkeersmak paard de straat op te gaan. Want dat is het gewoon, een paard dat op hol slaat van een toeterende scooter.

De onzekere voorvallen inde wijde wereld zijn een zekerheid. Je wéét dat er schrikwekkende situatie zúllen zijn. Doorgaans de meest schrikwekkende op de messt onhandige plaats.
Poep gebeurt.
Je weet alleen niet wat wanneer.
Bereid je dus samen voor op die zekerheid van poep.
Leer je paard dat jullie samen veilig zijn omdat jíj altijd weet wat te doen en het daardoor een veilig gevoel krijgt.

Dat vraagt kwali-tijd.
Dat vraagt investering in een betekenisvolle relatie.
Dat zijn twee van de randvoorwaardes voor de dressuurvorm welke een basisvoorwaarde is voor dwangloos buiten rijden.
Onvoorwaardelijk vertrouwen moet je verdienen.
Daar is geen verkort kiezen alternatief voor.

Heb je die tijd niet, wil je zo´n relatie niet, of wat voor reden ook voor niet, dan zit je met het paard in een andere dimensie.

**Geplaatst**: 12-04-12 08:42

Geplaatst: 12-04-12 08:42

Bandida schreef:
Wet mij betreft zijn al die opmerking in de stijl 'ik vind het maar gevaarlijk want de mijne is een vluchtdier' eigenlijk gewoon offtopic. Als dat je startpositie is in de discussie, sta je zo ver van hoofdstelloos buiten rijden dat je volgens mij nog niet meteen iets inhoudelijk gaat kunnen bijdragen aan een discussie over de mogelijkheden en beperkingen ervan.

Dat geeft inderdaad aan dat de wíl om iets anders te leren al ontbreekt.

Het kaatsen dat ´wij´ ook niet open staan voor gebruik van dwangmiddelen ligt voor de hand.
Inderdaad. Dat klopt. Daar sta ik niet voor open.
Dat is een ethisch uitgangspunt.
Het welzijnsrecht van mijn rijdier is voor mij niet ondergeschikt aan mijn hobbylol.

Gelukkig is vluchten(vechten) gedrag, kan je dat dresseren en krijgt je wat je beloont. Dat is als bonus nog eens gewoon léuk om te doen ook; belonen $*\o/*$

**Geplaatst**: 12-04-12 08:46

Geplaatst: 12-04-12 08:46

Ik ben het helemaal eens met Dilan1993 !!

**Geplaatst**: 12-04-12 08:53

Geplaatst: 12-04-12 08:53

MaritAriel schreef:
Maar zoals eerder gezegd is het niet dat ik alleen maar met halsring ben. In de training werken we op dit moment met halset en soms met bitloos hoofdstel, maar voor een ontspannen ritje is halsring het beste.

Bedankt voor het gebruik van een goed en correct nederlands woord voor de ring rond de hals van het paard.
Dat maakt gelijk visueel helder wat het is; een ring welke een hulpmiddel is om signalen mee te geven voor de voorhand.

Het is het middel waarmee ook het wel/niet ´begrenzen´ wordt gesignaleerd.
Geen contact + halve ophouding = voorwaards signaal.
Contact + halve ophouding = inhoudend signaal.

Contact + hele ophouding = halt-signaal.
Waaom het paard daaraan gevolg geeft? Omdat het geleerd heeft dat dit de moeite waard is; weet dat het een veilig(er) gevoel oplevert.

Aangezien de rem de bereidheid van het paard is om te stoppen is de ´noodrem´ de zekerheid van het paard dat de ruiter het veilige gevoel zal herstellen.
Dát is een kwestie van belereren, van dressuur, van kwali-tijd.

**Geplaatst**: 12-04-12 08:53

Geplaatst: 12-04-12 08:53

Juut schreef:
Mee eens, maar velen kopen/ krijgen hun paard op een iets oudere leeftijd, waarop het 'halster' al kent.
Maar wat ik nu bedenk; je pony is dus helemaal geheel op halsring? Hoe doe je dat met trailer eigenlijk?

Ik las dat je eerder al vroeg naar de randfactoren. Ik zal het ook even invullen.

Hier eentje die zijn eerste 15 jaar traditioneel gereden is (sport) en de volgende 7 bijna alleen buiten (bitloos Cook type hoofdstel). Dit paard heeft uit die eerste 15 jaar zo veel haken, ogen en valkuilen (= bewuste ongehoorzaamheid) over gehouden dat ik zelfs nooit zou proberen om die zonder hoofdstel buiten te rijden. Voor hem (ons) is voor de graad van wederzijds vertrouwen die voor zoiets nodig is niet meer haalbaar. Of toch niet met mij als baasje, ik sluit niet uit dat iemand die niet hoeft te gaan werken en er echt iedere dag tijd in steekt hem wel nog verder zou kunnen ontdooien, maar binnen het kader van beperkte vrije tijd kan dat niet. Wel mogelijk: bomproof en betrouwbaar buitenrijpaard, bitloos dus (met bit niet betrouwbaar, dat kan ik er ook wel bijzetten)

De andere is net zoals die van MaritAriel van jongs af met stem, touwhalster en halsring getraind, en weet dus niet beter of dat is de normale manier van communiceren met mij. Ik zie geen problemen om die gewoon zo verder op te leiden.
Omgeving: landelijk België, ik kan urenlang rijden zonder op echte hoofdwegen te komen, maar ben wel ruim voorzien van alle soorten trekkers, bosbouwspul, agrarische creativiteit en eindeloos toeristen.

**Geplaatst**: 12-04-12 09:10

Geplaatst: 12-04-12 09:10

Huertecilla schreef:
[
Gelukkig is vluchten(vechten) gedrag, kan je dat dresseren en krijgt je wat je beloont. Dat is als bonus nog eens gewoon léuk om te doen ook; belonen $*\o/*$

Goed... ik zou hier niet meer reageren, maar pik dit er toch even uit.
Dit is iets waar ik oprecht nieuwsgierig naar ben. Vanuit een praktijksituatie (en ja, ik werk al met P+)
Maar dat is dan hier wrs niet meer on topic? Wellicht een nieuwe (maar dan leuke) discussie waard?
Gewoon om iets vanuit verschillende oogpunten te bekijken? (of vragen beantwoord te zien?)

**Geplaatst**: 12-04-12 09:18

Geplaatst: 12-04-12 09:18

liljebo schreef:
Huertecilla schreef:
[
Gelukkig is vluchten(vechten) gedrag, kan je dat dresseren en krijgt je wat je beloont. Dat is als bonus nog eens gewoon léuk om te doen ook; belonen $*\o/*$

Goed... ik zou hier niet meer reageren, maar pik dit er toch even uit.
Dit is iets waar ik oprecht nieuwsgierig naar ben. Vanuit een praktijksituatie (en ja, ik werk al met P+)
Maar dat is dan hier wrs niet meer on topic? Wellicht een nieuwe (maar dan leuke) discussie waard?
Gewoon om iets vanuit verschillende oogpunten te bekijken? (of vragen beantwoord te zien?)

Er is een poepsituatie.
Paard schrikt; heeft gevoel van onlust.

Dat wil het niet, het wil zich veilig voelen.
Het heeft de keuze vecht/vlucht/niets.

Door de geïnvesteerde kwali-tijd weet het dat de ruiter gegerandeerd het veilige gevoel biedt.
Na de schrikreflex (welke je geconditioneerd hebt), ´vraagt´ het paard jouw leiding.
Die geef jij, de poep lost op, het paard wordt beloond met het veilige gevoel -> R+ voor niet vecht/vlucht $*\o/*$

Een illustratie.
Niet op klikken dius als je niet geconfronteerd wil worden met zaken waar je niets van wenst te weten.
WAARSCHUWING; NIET voor onder de 16 ivm met politiek incorrect voorbeeld.

http://www.homocaballus.eu/images/53.jpg

Net zoonlief van de schoolbus opgehaald. Wanneer er nu een helicopter in het bos zou neerstorten draait deze merrie zich naar mij en steekt haar kop onder mijn arm. Ze kan zich niets veiliger voorstellen.
Zoonlief eet gewoon door van zijn magdalena waarschijnlijk. Dat is wat opgroeiende jochies doen.

Laatst bijgewerkt door Huertecilla op 12-04-12 09:25, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-04-12 09:24

Geplaatst: 12-04-12 09:24

Geconditioneerd schrikreflex? Een reflex is toch per defintitie niet geconditioneerd? Hooguit de reactie die daarop volgt.

Voorbeeldje... Mijn Hälga had zwaar singeldwang toen ze hier kwam, als gevolg van het rijden in een zeer slecht, niet passend zadel door de vorige eigenaar, waarvan de kussens met stenen leken gevuld. Nu ze niet meer met pijnlijk zadel wordt gereden, heb ik dat gedrag bijgeslepen door haar aan te leren tijdens het zadel haar hoofd laag te doen, als ze het moeilijk vind. Dan krijgt ze even de tijd en het geeft haar de kans om alternatief gedrag te beoefenen in plaats van te stressen en te bijten (wat ze voorheen dus deed) Dit werkt goed, tenzij het een zadel is wat niet goed zit. Dat geeft ze aan en dat mag ze aangeven.

Bedoel je met conditionering in schriksituatie een soortgelijke training; dus het trainen van bepaald (niet compatibel) gedrag in schriksituaties? Daar ben ik dus wel benieuwd naar.

Investeren van kwali-tijd is voor mij een te vage duiding

**Geplaatst**: 12-04-12 09:26

Geplaatst: 12-04-12 09:26

liljebo schreef:
Geconditioneerd schrikreflex? Een reflex is toch per defintitie niet geconditioneerd? Hooguit )

Zoek eens op ´Pávlov´.

**Geplaatst**: 12-04-12 09:27

Geplaatst: 12-04-12 09:27

@Liljebo
HC bedoeld ook, de reactie direct tijdens de schrikreflex.
De reactie van het paard op deze reflex.

Paard schrikt en denkt direct... wat nu baas?!

**Geplaatst**: 12-04-12 09:30

Geplaatst: 12-04-12 09:30

Nog even een vraagje dan.
Is het niet zo, dat je paard je zo vertrouwt en jou volledig als leider accepteert, en zich veilig bij je voelt, als je verder ook in zijn dagelijks leven een rol speelt?
Veel mensen hebben hun paard op een pensionstal staan, en het paard komt in veel handen en heeft met meerdere mensen te maken. Degene die hem voert, buitenzet etc.
De eigenaar komt alleen om te rijden, poetsen.
Het lijkt mij dan haast onmogelijk om dan zo'n band en leiderschap met het rijden op te bouwen.
Of zie ik dit nu helemaal verkeerd?

Laatst bijgewerkt door mika11 op 12-04-12 09:32, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-04-12 09:32

Geplaatst: 12-04-12 09:32

Ken pavlov.... en skinner en de hele club ivp conditionering.
Ik weet dus over het belletje en het kwijlen en de skinnerbox
Het schrikken is echter onvoorspelbaar, net als de reactie. Wat ik niet begrijp, is hoe je dat wil conditioneren.
Zal wel aan mij liggen... kan best... en mijn interesse is oprecht.

Dus je ziet poep, paard schrikt. Hoe buig je dat in hemelsnaam om naar een reactie bij je blijven?

Ik ben een zeer concreet persoon en kan niet zoveel met termen als 'kwali-tijd' en 'leiderschap'
Dat laatste is overigens ook maar betrekkelijk. Leiderschap in een kudde is geen statisch gegeven. Dat weet je vast wel. Net zo goed als dat je ongetwijfeld ook weet dat er geen rangorde tussen verschillende species bestaat.

Juist daarom zou ik er best graag over willen doorbomen, mits het concreter kan. Maar dat is wellicht erg oftopic en irritant voor anderen.

**Geplaatst**: 12-04-12 09:33

Geplaatst: 12-04-12 09:33

Brainless schreef:
@Liljebo
HC bedoeld ook, de reactie direct tijdens de schrikreflex.
De reactie van het paard op deze reflex.

Paard schrikt en denkt direct... wat nu baas?!

Ja dat is dus wat ik bedoelde. Je conditioneert de reactie op het schrikreflex en niet het reflex zelf. Daar kan ik inkomen.

Blijft dus de vraag... hoe?

Werk je met gedrag wat niet compatibel is? (zoals ik bv in mijn voorbeeld aanhaalde)

Laatst bijgewerkt door liljebo op 12-04-12 09:33, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-04-12 09:33

Geplaatst: 12-04-12 09:33

Brainless schreef:
@Liljebo
HC bedoeld ook, de reactie direct tijdens de schrikreflex.
De reactie van het paard op deze reflex.

Paard schrikt en denkt direct... wat nu baas?!

Dat kan je inderdaad conditioneren.

De beloning van het opvolgen van jouw leiding is herstellen van een veiliig(er) gevoel.

**Geplaatst**: 12-04-12 09:35

Geplaatst: 12-04-12 09:35

liljebo schreef:
Brainless schreef:
@Liljebo
HC bedoeld ook, de reactie direct tijdens de schrikreflex.
De reactie van het paard op deze reflex.

Paard schrikt en denkt direct... wat nu baas?!

Ja dat is dus wat ik bedoelde. Je conditioneert de reactie op het schrikreflex en niet het reflex zelf.

´direct´

De reflex = baas?

**Geplaatst**: 12-04-12 09:39

Geplaatst: 12-04-12 09:39

Huertecilla schreef:
[

De beloning van het opvolgen van jouw leiding is herstellen van een veiliig(er) gevoel.

Mij boeit dus de weg daarheen.

Ik zal ook eerlijk zijn hierin... ik heb een merrie die op zich niet schrikachtig of nerveus is, maar die wel panisch met wind kan zijn of als ze iets ziet naderen wat ze niet kan thuisbrengen. (van een traktor dichtbij zal ze bv minder schrikken)
Het is voor mij dan zeer moeilijk werken met haar, vooral omdat ik zelf vecht met de juiste aanpak. (en ja, die wil ik vanuit R+)
Ik moet erbij vermelden dat ik mijn redenen heb om aan te nemen dat het zicht van dit paard minder is. Ondanks dat de da. geen afwijking in de ogen ziet, heb ik mijn redenen om aan te nemen dat dit wel speelt.

Dat het probleem bij mij ligt, twijfel ik niet aan. Hoewel ik hetzelfde gedrag ook in de wei zie, als ik niet in de buurt ben. (of bij mijn man, die totaal niet onder de indruk is van schrikgedrag en de bekende rots in de branding is)

Desalnietemin... toen hier een paard met voernijd stond, wat ze in de winter in het donker waarschijnlijk niet zag aankomen, zocht ze per definitie bescherming bij mij. Ik moest haar dan ophalen in de wei en dan liep ze zich verschuilend achter mij samen met mij naar de voerplek. Maar veilig de straat opgaan (en soms in de wei met haar werken) is onder winderige omstandigheden bv erg lastig.

**Geplaatst**: 12-04-12 09:40

Geplaatst: 12-04-12 09:40

Huertecilla schreef:
[q

´direct´

De reflex = baas?

Hm...ik zou zeggen... reflex is: aargh..help... wenden tot de baas voor bescherming is conditionering'

**Geplaatst**: 12-04-12 09:42

Geplaatst: 12-04-12 09:42

mika11 schreef:
Nog even een vraagje dan.
Is het niet zo, dat je paard je zo vertrouwt en jou volledig als leider accepteert, en zich veilig bij je voelt, als je verder ook in zijn dagelijks leven een rol speelt?
Veel mensen hebben hun paard op een pensionstal staan, en het paard komt in veel handen en heeft met meerdere mensen te maken. Degene die hem voert, buitenzet etc.
De eigenaar komt alleen om te rijden, poetsen.
Het lijkt mij dan haast onmogelijk om dan zo'n band en leiderschap met het rijden op te bouwen.
Of zie ik dit nu helemaal verkeerd?

Ik denk dat het wel dergelijk verschil uitmaakt. Ik kom hier meerdere keren per dag bij de paarden, loop met hooi ertussen door, haal de stront uit de schuilstal waarbij ze mij behoorlijk voor de voeten willen lopen en probeer er dagelijks mee bezig te zijn; soms kort, soms langer. Regelmatig gewoon rondhangen in de wei gebeurt hier ook. Dan krijg je een ander contact dan wanneer je alleen komt rijden. Lijkt mij.

**Geplaatst**: 12-04-12 09:43

Geplaatst: 12-04-12 09:43

Veel oefenen, dat hoeft niet alleen schriktraining te zijn, maar ook in de normale omgang duidelijk de leiding te nemen. Altijd duidelijk zijn hoe en wat je verwacht van je paard. Maar wel in het tempo van het paard.

Mijn paard bv, had als schrikreactie.. omdraaien en weg wezen.
Na enige tijd (veel buiten lopen aan de hand en ho was ho) was de reactie alleen nog maar 1 slag draaien.
Nu (onder het zadel) staat ze acuut stil zonder te draaien, en wacht op mijn reactie. Omdraaien is er (gelukkig) niet meer bij.

**Geplaatst**: 12-04-12 09:45

Geplaatst: 12-04-12 09:45

liljebo schreef:
Juist daarom zou ik er best graag over willen doorbomen, mits het concreter kan. Maar dat is wellicht erg oftopic en irritant voor anderen.

Bovendien; van dat ´hoé dan´ leven bergen paardentrainers.
Ik verwijs je naar mijn site. Daar deel ik belagenloos en zo laagdrempelig mogelijk een integraal stuk ervaringskennis.
De meest zinvolle bronnen voor een eerste begrip ervan staan er ook vermeld.

**Geplaatst**: 12-04-12 09:51

Re: Zonder hoofdstel op buitenrit.

Geplaatst: 12-04-12 09:51

Ja Liljebo: HC wil liever dat dergelijke uitwisselingen eenrichtingsverkeer blijven. Hij oreert, jij luistert. Interactie wordt niet gewaardeerd.

**Geplaatst**: 12-04-12 09:51

Geplaatst: 12-04-12 09:51

mika11 schreef:
Is het niet zo, dat je paard je zo vertrouwt en jou volledig als leider accepteert, en zich veilig bij je voelt, als je verder ook in zijn dagelijks leven een rol speelt?

Nee dat zie je juist, hoe meer uren samen, actief of passief (als in 'in mekaars blikveld of gehoorafstand') hoe makkelijker het is om dit op te bouwen. Ik kan zelf vergelijken tussen, jaren pensionstal - de paarden aan huis (of zelfs in huis

) en ik kan daar alleen maar van zeggen dat het eigenlijk niet te vergelijken is. De mogelijkheden groeien echt exponentieel als je deel kan zijn van je kudde.

Laatst bijgewerkt door Ruga op 12-04-12 09:54, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-04-12 09:54

Geplaatst: 12-04-12 09:54

liljebo schreef:
mika11 schreef:
Nog even een vraagje dan.
Is het niet zo, dat je paard je zo vertrouwt en jou volledig als leider accepteert, en zich veilig bij je voelt, als je verder ook in zijn dagelijks leven een rol speelt?
Veel mensen hebben hun paard op een pensionstal staan, en het paard komt in veel handen en heeft met meerdere mensen te maken. Degene die hem voert, buitenzet etc.
De eigenaar komt alleen om te rijden, poetsen.
Het lijkt mij dan haast onmogelijk om dan zo'n band en leiderschap met het rijden op te bouwen.
Of zie ik dit nu helemaal verkeerd?

Ik denk dat het wel dergelijk verschil uitmaakt. Ik kom hier meerdere keren per dag bij de paarden, loop met hooi ertussen door, haal de stront uit de schuilstal waarbij ze mij behoorlijk voor de voeten willen lopen en probeer er dagelijks mee bezig te zijn; soms kort, soms langer. Regelmatig gewoon rondhangen in de wei gebeurt hier ook. Dan krijg je een ander contact dan wanneer je alleen komt rijden. Lijkt mij.

Ik heb mensen op pensionstallen gezien die inderdaad 'even' kwamen rijden, met paarden die zo overliepen van will to please en die zon gematigd temperament en natuurlijke schranderheid bezaten, dat hun eigenaren werkelijk alles met deze dieren konden, ook buitenrijden.
Soms dachten deze eigenaren abusievelijk dat het aan hun grootse leiderschapskwaliteiten lag dat deze dieren zo aanhankelijk waren.

Ik doe precies wat jij doet Liljebo, en hoewel ik met ieder dier veel contact heb, heb ik niet de illusie dat ik belangrijker ben voor het gedrag van mijn dieren, dan hun natuurlijke aanleg tot bepaald gedrag.

Mijn bloedpaard zou het liefst bij alle enge dingen in mijn broekzak kruipen maar is alsnog levensgevaarlijk in het verkeer.

De oudere merrie die hier al sinds 10 jaar leider van de minikudde is, is daarentegen een ontzettend oplettend maar veilige pony voor de wagen. Geloof maar niet dat dat door mijn intense band met haar komt, we hebben een heel werkbare relatie maar zij is op zichzelf en vertrouwt op zichzelf en heeft eigenlijk geen mensen nodig om zich prettiger te voelen.
Zij is gewoon zon type dat toevallig de kwaliteiten heeft om veilig buiten te werken en wordt daarin in haar waarde gelaten.

Ik ga alleen echt niet de fout maken, om haar safe karakter aan mijn onmetelijk grandioos leiderschap toe te schrijven terwijl ik alleen maar dankbaar gebruik maak van wat mij wordt gegeven.

Natuurlijk maakt de band die je opbouwt met je paard verschil, en natuurlijk hangt de veiligheid die je paard bij je voelt af van de mate waarin je hem negatief of positief bekrachtigt, weinig levende wezens voelen zich prettig bij iemand die hen stelselmatig pijn doet.

Maar die band wordt wel opgebouwd op een fundament dat er al ligt.

Misschien dat ik er zo over denk omdat ik met ontzettend veel verschillende paarden heb gewerkt van de hysterische arab tot de zelfverzekerde, koele fjord.

**Geplaatst**: 12-04-12 10:06

Geplaatst: 12-04-12 10:06

Brainless schreef:
Veel oefenen, dat hoeft niet alleen schriktraining te zijn, maar ook in de normale omgang duidelijk de leiding te nemen. Altijd duidelijk zijn hoe en wat je verwacht van je paard. Maar wel in het tempo van het paard.

Mijn paard bv, had als schrikreactie.. omdraaien en weg wezen.
Na enige tijd (veel buiten lopen aan de hand en ho was ho) was de reactie alleen nog maar 1 slag draaien.
Nu (onder het zadel) staat ze acuut stil zonder te draaien, en wacht op mijn reactie. Omdraaien is er (gelukkig) niet meer bij.

Dat doe ik dus. Dagelijks. Tot nog toe met weinig resultaat. Vandaar mijn vraag of het aanleren van incompatibel gedrag een betere optie is.

leiding nemen is overigens ook een rekbaar begrip. Is het niet zo dat we liever willen dat het paard je de leiding geeft?

**Geplaatst**: 12-04-12 10:07

Geplaatst: 12-04-12 10:07

Ikzelf vind het toch vragen om problemen, om zonder hoofdstel buiten te rijden. Hoe lief je paard ook is, en hoe rustig en bomproof.... Het blijven van zichzelf vluchtdieren. Wat nou als er iets onverwachts gebeurt en ze aan de kletter gaat richting een drukke autoweg...? Als ik op een paard zit mét hoofdstel is het enige wat ik doe en blijf proberen het paard om trekken. Is me al een paar x gelukt om op deze manier een paard uit rengalop te halen, en ik moet zeggen, dat voelt toch iets veiliger, ook voor je medemens

Paard sloeg op hol op een druk strand. Dan wil je niet dat een gigantische gelder zich op de mensen laat inbeuken

Dus ik heb met al mijn kracht het dier binnen no time kunnen omtrekken en keren.

Heb overigens alleen de beginpost gelezen. Hoop dat ik niet veel belangrijks heb gemist