Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
MaartPaard

Berichten: 1978
Geregistreerd: 14-04-05
Woonplaats: Amersfoort

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-11 14:21

Daar heb je gelijk in. Maar ook dat vershil is me nog niet geheel duidelijk. Tussen Bastiaan de Recht en de AR..

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-11 15:07

liljebo schreef:
Nombrado, dat plaatje van die herten slaat werkelijk nergens op. Deze dieren springen geen concours met een ruiter erop en zijn derhalve absoluut niet te vergelijken.
Dat je noemt dat een dergelijk paard zijn rug niet belast en daardoor geschikt is voor het springen, staat loodrecht op al je stellingen dat het welzijn van het paard voorop komt.

Een paard met een hertenhals heeft per definitie geen geschikte bouw om een ruiter te dragen, als daar niet aan is gewerkt. Simpele anatomie is voldoende om dat te beseffen. Echt.
De enige kans die een dergelijk paard heeft, om als rijpaard te dienen (als je dat werkelijk al zou willen) is het aanleren van een goed ruggebruik met dressuur.

Iedere zichzelf respecterende springruiter heeft dressuur in zijn pakket zitten, en dat geeft dus ook het belang aan van het goed leren dragen. Met alleen stuwen kom je er niet, lijkt me.

Buiten dat zou ik, zoals gezegd, zo'n paard trouwens liever gebruiken voor het lichtere menwerk


Aan de bouw van het hert (hertenhals) kan je zien, waarom het belangrijk is op deze wijze gebouwd te zijn.
De natuur heeft dit zo gemaakt, en niet voor niets.
Het slaat dus wel degelijk ergens op. Deze dieren moeten snel, wendbaar zijn, om niet te worden opgegeten.
Hertenhals is dus afgeleid van het hert.
In hun snelheid kunnen ze snel sprinten en over hoge dingen springen.
Dat is idd dus simpele anatomie...
Het aanleren van ruggebruik? dat snap ik niet, want gebruikt dit paard zijn rug niet dan?
Om een ruiter (maar 10% van zijn gewicht, hetzelfde als een rugzak bij de mens van 7 kilo) te dragen is het belangrijker de achterhand sterker te maken.
Deze paarden maak je met menwerk juist helemaal kapot.
dan zou ik er liever een ruiter op zetten.

Moll

Berichten: 3270
Geregistreerd: 20-06-05
Woonplaats: capelle a/d ijssel

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-11 15:09

MaartPaard schreef:
Maar het recht richten en de verzameling hoort toch ook bij AR? Misschien een domme vraag maar wat is nou het wezelijke verschil? En zijn deze skalas officieel vastgesteld of zijn ze verondersteld?
En wat mis jij nou persoonlijk Moll, in de AR?

Dit alles is al eens uitvoerig besproken, en om hier dieper op in te gaan betekend dat we te ver afwijken van het geen wat we aan het bespreken waren, het eenige wat ik nog er over wil zeggen is, AR is geen klassieke dressuur.

Moll

Berichten: 3270
Geregistreerd: 20-06-05
Woonplaats: capelle a/d ijssel

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-11 15:12

nombrado schreef:
liljebo schreef:
Nombrado, dat plaatje van die herten slaat werkelijk nergens op. Deze dieren springen geen concours met een ruiter erop en zijn derhalve absoluut niet te vergelijken.
Dat je noemt dat een dergelijk paard zijn rug niet belast en daardoor geschikt is voor het springen, staat loodrecht op al je stellingen dat het welzijn van het paard voorop komt.

Een paard met een hertenhals heeft per definitie geen geschikte bouw om een ruiter te dragen, als daar niet aan is gewerkt. Simpele anatomie is voldoende om dat te beseffen. Echt.
De enige kans die een dergelijk paard heeft, om als rijpaard te dienen (als je dat werkelijk al zou willen) is het aanleren van een goed ruggebruik met dressuur.

Iedere zichzelf respecterende springruiter heeft dressuur in zijn pakket zitten, en dat geeft dus ook het belang aan van het goed leren dragen. Met alleen stuwen kom je er niet, lijkt me.

Buiten dat zou ik, zoals gezegd, zo'n paard trouwens liever gebruiken voor het lichtere menwerk


Aan de bouw van het hert (hertenhals) kan je zien, waarom het belangrijk is op deze wijze gebouwd te zijn.
De natuur heeft dit zo gemaakt, en niet voor niets.
Het slaat dus wel degelijk ergens op. Deze dieren moeten snel, wendbaar zijn, om niet te worden opgegeten.
Hertenhals is dus afgeleid van het hert.
In hun snelheid kunnen ze snel sprinten en over hoge dingen springen.
Dat is idd dus simpele anatomie...
Het aanleren van ruggebruik? dat snap ik niet, want gebruikt dit paard zijn rug niet dan?
Om een ruiter (maar 10% van zijn gewicht, hetzelfde als een rugzak bij de mens van 7 kilo) te dragen is het belangrijker de achterhand sterker te maken.
Deze paarden maak je met menwerk juist helemaal kapot.
dan zou ik er liever een ruiter op zetten.
vergeet niet dat wanneer een hert rent enz. Zijn hoofd naar achter plaatst ook als ze gaan showen en zelfs in de sprong, de rug word gebruikt en min of meer vast gezet dit kan je goed terug zien bij de bonken met groot gewij

Een paard met een herten hals doet min of meer het zelfde.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-11 15:15

Dan zijn we het definitief oneens.
Ik vind dat het een wereld van verschil is of een paard allerlei capriolen moet uithalen met een mens op de rug, die daar toch echt niet voor is gemaakt, moet uithalen. Al helemaal springen, want dat vergt nogal wat.

Volgens jouw bewering is het stabiliseren van de rug/sterker maken dus niet nodig als een mens op dat paard gaat zitten en er vervolgens van alles van gaat eisen
Nog even afgezien dat de vergelijking rugzak op mens ook al nergens op slaat, gezien de rugzak aan de schouders hangt, en daarmee dichterbij het zwaartepunt zit, dan de mens op de rug van het paard, is het ook nog eens zo dat het paard heel wat meer moet doen dan rondwandelen met die mens op de rug in de meeste gevallen.
Het moet ook nog eens bewegen in diverse gangen en in dit geval springen met gewicht op de rug.
Paardenruggen zijn per definitie niet gemaakt om op te zitten. Net zo min als de rug van een hond.
Het kan omdat het daarop wordt getraind. Maar dan is het handig als de bouw meewerkt.

Waarom je denkt dat licht menwerk belastend is, is mij helemaal een groot raadsel. Je mag mij dan een keer uitleggen waarom dit zo belastend is.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-11 15:16

Moll schreef:
[vergeet niet dat wanneer een hert rent enz. Zijn hoofd naar achter plaatst ook als ze gaan showen en zelfs in de sprong, de rug word gebruikt en min of meer vast gezet dit kan je goed terug zien bij de bonken met groot gewij

Een paard met een herten hals doet min of meer het zelfde.


en denk je dat dat hert dan soepel dagelijks vele hindernissen zou kunnen springen met een gewicht op de rug?

Moll

Berichten: 3270
Geregistreerd: 20-06-05
Woonplaats: capelle a/d ijssel

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-11 15:18

liljebo schreef:
Moll schreef:
[vergeet niet dat wanneer een hert rent enz. Zijn hoofd naar achter plaatst ook als ze gaan showen en zelfs in de sprong, de rug word gebruikt en min of meer vast gezet dit kan je goed terug zien bij de bonken met groot gewij

Een paard met een herten hals doet min of meer het zelfde.


en denk je dat dat hert dan soepel dagelijks vele hindernissen zou kunnen springen met een gewicht op de rug?

Hoe bedoel je? Een hert basquleerd niet hoop dat ik het goed schrijf.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-11 15:22

ik bedoel daarmee of je net als nombrado vindt dat een paard met een hertenhals prima geschikt is als springpaard. De strekking van je post is nogal onduidelijk

Moll

Berichten: 3270
Geregistreerd: 20-06-05
Woonplaats: capelle a/d ijssel

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-11 15:24

Nee ik deel die mening niet, wanneer men zon paard heeft is VWNW rijden al uitdaging genoeg.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-11 15:30

hmm, vreemd dan, dat er zoveel springpaarden met hertenhalsen super presteren, zelfs in de hoogste klasse.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-11 15:31

liljebo schreef:
Waarom je denkt dat licht menwerk belastend is, is mij helemaal een groot raadsel. Je mag mij dan een keer uitleggen waarom dit zo belastend is.



met wat denk je, dat een paard met hertenhals de kar gaat trekken?

Moll

Berichten: 3270
Geregistreerd: 20-06-05
Woonplaats: capelle a/d ijssel

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-11 15:33

nombrado schreef:
hmm, vreemd dan, dat er zoveel springpaarden met hertenhalsen super presteren, zelfs in de hoogste klasse.

Noem er 1 dus met herten hals, geen paard met een over ontwikkelde onderhals

jdekleine
Berichten: 18
Geregistreerd: 10-11-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-11 15:35

Denk dat Zwanenhals met Hertenhals doorelkaar gegooid word, een hals is trouwens makkelijk te veranderen omdat de halswervels er weinig mee te maken hebben bij een Hertenhals.
Een zwanenhals is een heel ander verhaal.

piepenfiets

Berichten: 716
Geregistreerd: 11-03-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-11 15:58

Het ging erom dat er mensen zijn die vinden dat je een paard niet moet kaderen omdat het zelfhouding heeft.Als enig paard,welk dan ook een voldoende zelfhouding zou hebben om een ruiter rond te sjouwen zonder daar zelf op achteruit te gaan was dressuur overbodig in the first place!

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-11 19:07

ik denk dat de meeste het toch wel met me eens zijn, om bv met onderstaand paard niet te gaan dressuren?
Afbeelding

Je moet dit paard zeker NIET kaderen nee. Als je bovenstaand paard in een dressuurplaatje wil proppen? krijgt het dier geheid problemen.
Echter op de renbaan komt dit paard beter tot zijn recht.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-11 19:46

nombrado schreef:
liljebo schreef:
Waarom je denkt dat licht menwerk belastend is, is mij helemaal een groot raadsel. Je mag mij dan een keer uitleggen waarom dit zo belastend is.



met wat denk je, dat een paard met hertenhals de kar gaat trekken?



Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik noemde specifiek licht menwerk. Leg mij uit waarom een dergelijk paard dat niet aan zou kunnen?

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-11 19:48

piepenfiets schreef:
Het ging erom dat er mensen zijn die vinden dat je een paard niet moet kaderen omdat het zelfhouding heeft.Als enig paard,welk dan ook een voldoende zelfhouding zou hebben om een ruiter rond te sjouwen zonder daar zelf op achteruit te gaan was dressuur overbodig in the first place!


Mee eens. Dressuur is bedoeld om het paard onder het zadel te laten lopen, zonder daar schade van te ondervinden en bedoelt voor ieder paard wat wordt gereden.
Dat heeft verder niets te maken met al dan niet geschikt zijn voor de grand prix. Dressuur is bedoeld voor het paard, presteren in de sport is voor de mens.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-11 19:51

liljebo schreef:
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik noemde specifiek licht menwerk. Leg mij uit waarom een dergelijk paard dat niet aan zou kunnen?


Een paard wat zo gebouwd is, heeft al teveel gewicht op de voorhand
als je dit paard voor de kar wilt zetten, zal je toch eerst moeten zorgen dat de achterhandspieren ontwikkelen, zodat de kracht vanachter komt en niet vanuit de boeg.....
gaat zon paard dit wel vanuit de boeg oplossen, krijgen ze geheid schouderblessures.
Ik zou er liever opzitten , dan het paard iets zwaars laten trekken.
daar heb je trekpaarden voor.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-11 20:45

Een paard wat trekt gaat juist vooral op de voorhand. Koudbloeden zijn zo gebouwd dat ze hun gewicht op de voorhand kunnen gooien omdat ze dan de meeste kracht kunnen zetten. Dat is ook de reden waarom koudbloeden zo moeilijk de achterhand onder kunnen zetten. Dat zit er van nature niet in.
Een paard wat trekt doet dat nooit vanuit de achterhand.

Daar komt nog bij dat ik het had over licht menwerk. Dus waarom je nu weer over iets zwaars trekken begint???? Misschien mijn post wat beter lezen? Het trekken van bv een recreatie sulky of een licht menwagentje is heel wat anders dan het trekken van houtstammen in het bos of een volgeladen huifkar.

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=AgJ7igqTyvU

versus
http://www.youtube.com/watch?v=xwlN8dP6 ... re=related


En geloof mij... een paard leidt heel wat minder van licht menwerk dan van het dragen van een ruiter.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-11 21:37

Totdat je een paard binnen krijgt, die voor de kar gereden is, en absoluut niet meer weet hoe hij zijn lijf op de juiste manier moet gebruiken.....een onderhalsspier ontwikkeling heeft, niet meer weet dat hij achterbenen heeft...zeer onbewust in zijn eigen lijf.
dan ga je wel anders denken over het menwerk voor de kar. (of het nu licht is of niet)
kheb er hier heel wat binnen gehad....struikelend, als je er naast liep , heel triest.
Nee, voor de kar is absoluut géén methode om een paard goed door zijn lijf te laten bewegen.

de shetlander trekt net zo goed met zijn boeg.
absoluut geen licht werk

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-11 09:00

Ben ik het absoluut mee oneens. Tuurlijk kom je verknoeide paarden tegen die voor de kar hebben gelopen. Maar houdt het aantal in verhouding eens naast de rijpaarden met problemen?

Ik loop ondertussen toch al heel wat jaartjes mee en heb met allebei evenveel te maken gehad en ik kan je verzekeren dat ik bij de rijpaarden heel wat meer problemen zie.

Een paard wat goed opgeleid de kar trekt, doet dat idd met de voorhand. Daarom zijn, zoals ik eerder noemde, de koudbloeden al zo gebouwd dat ze die kracht vanuit de voorhand kunnen halen en om diezelfde reden vind ik ze eigenlijk niet erg geschikt als je verder in de dressuur wilt. Daar hebben ze de bouw niet voor; dat betekent gewoon dat je dan echt tegen hun natuur in gaat werken.

De ingespannen paarden, zowel degene die recreatief een licht wagentje trekken op de zondag als de robuuste werkpaarden die hout verslepen, bereiken in de regel een zeer hoge leeftijd zonder noemenswaardige problemen en hebben lol in hun werk.
Ik ken ook meerdere paarden die niet meer geschikt waren als rijpaard en een heel leuk werkzaamleven hebben gekregen als menpaardje en daar alleen beter op zijn geworden.

Daarnaast zie je ook heel wat minder menpaarden op het slachthuis verschijnen dan rijpaarden.

Dus eerlijk gezegd ben ik bang dat je vanuit een zeer beperkte een eenzijdige ervaring op dit gebied praat.
Maar goed... ongetwijfeld ben je ervan overtuigd dat je het beter weet... dan zij het zo...

Ik blijf iig bij mijn stelling dat je een zeer onverdelig gebouwd paard niet in een zware sport als de springsport moet inzetten, maar dan beter voor een licht wagentje kan zetten om op zondag een toertje te doen, als je er absoluut iets mee wil doen.
En mocht je toch willen rijden, dan lijkt me juist dressuur vanuit het scala onontbeerlijk en vind ik het een vreemde stelling dat je met zo'n paard niet moet willen dressuren.
Dressuur is tenslotte bepaald geen synoniem van Grand Prix. GP is slechts een klein onderdeel, een piek, van de dressuur. Dressuur an sich is voor ieder paard bedoeld.

En dat is dan ook het laatste wat ik daarover kwijt wil.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-11 09:33

koudbloeden hebben een betere bouw (en de kracht) om de dressuuroefeningen neer te zetten
dan bv dit paard, die je ook niet voor een kar moet zetten, want dit paard wil alleen maar 1 ding, en dat is hard. Daar is hij voor gebouwd (en gefokt)
Afbeelding
met een koudbloed kan je dus prima dressuren, niks mis mee, (mits ze het leuk vinden) en je erg bewust bent als ruiter met wat en hoe je iets doet.

Als je op het paard van de foto wil dressuren? en hem een langzaam tempo wil laten bewegen? gaat je dat niet lukken. (of je moet wel zooooooooo sterk zijn in de handen, en dat wil je niet neem ik aan)
datzelfde zal ook voor de kar gelden, dit paard wil alleen maar hard.

vosroy

Berichten: 151
Geregistreerd: 19-05-08
Woonplaats: Boskoop

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-11 09:38

Dames wat is KADEREN?

Ik vind dit nog al een ruim begrip waar je alle kanten mee op kan. Ik ben dus ook voor kaderen!!

Jullie mening?

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-11 10:18

Kaderen staat volgens mij voor inraming. (zoals een schilderij in een lijst).?
Dus dat het paard binnen een denkbeeldig vlak loopt. Maar ik kan het heel goed fout hebben hoor.
Ik ben niet geweldig thuis in de vaktermen binnen (klassieke) dressuur

Doma_clasica

Berichten: 347
Geregistreerd: 16-09-07
Woonplaats: on holiday around the world

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-11 10:49

Hebben jullie er wel eens over nagedacht welke(hals)spieren een paard gebruikt om in verzameling zijn hoofd te kunnen dragen?