Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-12-12 21:03

Geplaatst: 05-12-12 21:03

Ik heb geen filmpje gevonden. Ik moet het eigenlijk slowmo kunnen afspelen. Bij Reiner Klimke leek het er een beetje op, maar niet helemaal. Ik heb het (samen met een jury op gp-niveau) een keer in reallife gezien. Dus het kan wel, ook al zou het dan in slowmo niet helemaal 3-takt zijn. Piaffes zijn slowmo ook niet altijd even gelijk in de diagonaal etc. Dus, ik hou het maar op het oog. Dat er meestal een 4-takt is en soms zelf heeeeeeel erg veel 4-takt, dat moet ik met je eens zijn.
De Russische schimmel kreeg niet voor niks 10-en voor de piaffe. Hij kwam alleen niet zo makkelijk in de passage.

**Geplaatst**: 05-12-12 21:03

Geplaatst: 05-12-12 21:03

horseyfries schreef:
Ailill, is dat mogelijk, dat zowel bovenhalsspier als onderhalsspier gelijktijdig aangespannen zijn?

Je bent het toch wel met me eens dat de hele verbinding vanaf de achterhand al niet goed is, vanaf het zadel naar voren ziet het er ontzettend gespannen uit.

**Geplaatst**: 05-12-12 21:04

Geplaatst: 05-12-12 21:04

Ailill schreef:
horseyfries schreef:
Ailill, is dat mogelijk, dat zowel bovenhalsspier als onderhalsspier gelijktijdig aangespannen zijn?

Je bent het toch wel met me eens dat de hele verbinding vanaf de achterhand al niet goed is, vanaf het zadel naar voren ziet het er ontzettend gespannen uit.

Eens.

**Geplaatst**: 05-12-12 21:05

Geplaatst: 05-12-12 21:05

horseyfries schreef:
Ailill, is dat mogelijk, dat zowel bovenhalsspier als onderhalsspier gelijktijdig aangespannen zijn?

Ik zie op alle 3 de piaff foto's enige aanspanning van de onderhalsspier. Wellicht heeft dat met de oprichting te maken?
Ik heb niet de idee dat ze de kaak vastzetten. Behalve bij die van de OP maar die heeft kin op de borst (in de foto van HF). Weinig ruimte mss tussen kaak en hals

**Geplaatst**: 05-12-12 21:05

Geplaatst: 05-12-12 21:05

Ailill schreef:
Maar ook bij dit paard mag zijn achterhand anders, ik zou zijn benen meer onder het lichaam willen zien, in feite dus weer een probleem met de aanleuning/verzameling maar net even anders dan het vorige paard.

Hoe zou je ooit de benen hier nog meer onder het lichaam willen zien? Balagur vangt zich bijna, zover onder komt hij achter.

**Geplaatst**: 05-12-12 21:08

Geplaatst: 05-12-12 21:08

setteke schreef:
Ailill schreef:
Maar ook bij dit paard mag zijn achterhand anders, ik zou zijn benen meer onder het lichaam willen zien, in feite dus weer een probleem met de aanleuning/verzameling maar net even anders dan het vorige paard.

Hoe zou je ooit de benen hier nog meer onder het lichaam willen zien? Balagur vangt zich bijna, zover onder komt hij achter.

Een iets actiever(e) verbinding in zijn achterbeen bedoel ik, het ziet er een beetje stamperig uit. Is natuurlijk ook ras eigen.

**Geplaatst**: 05-12-12 21:10

Geplaatst: 05-12-12 21:10

Ailill schreef:
horseyfries schreef:
Ailill, is dat mogelijk, dat zowel bovenhalsspier als onderhalsspier gelijktijdig aangespannen zijn?

Goeie vraag, lijkt me niet. . . doet ze toch iets verkeerd

Als je de bovenhalsspier duidelijk aangespannen in een boog op de hals ziet zitten, is het dan volgens jou mogelijk dat ze iets niet goed doet en de onderhalsspier nog harder gespannen is?

**Geplaatst**: 05-12-12 21:11

Geplaatst: 05-12-12 21:11

Babootje schreef:
horseyfries schreef:
Ailill, is dat mogelijk, dat zowel bovenhalsspier als onderhalsspier gelijktijdig aangespannen zijn?

Ik zie op alle 3 de piaff foto's enige aanspanning van de onderhalsspier. Wellicht heeft dat met de oprichting te maken?
Ik heb niet de idee dat ze de kaak vastzetten. Behalve bij die van de OP maar die heeft kin op de borst (in de foto van HF). Weinig ruimte mss tussen kaak en hals

Klopt, die onderhalsspier mag je ook zien, maar tijdens de piaffe moet het paardenlichaam reageren op de beweging; achterhand laten zakken, actieve verbinding naar voren toe en dan komt die hals/oprichting vanzelf omhoog (vanuit de rug). Dan is het logisch dat die onderhalsspier zichtbaar is, die positie zie je niet vaak binnen een oefeningen. Er is echter een verschil tussen een zichtbare spier en een aangespannen spier. Aangespannen spieren werken, zichtbare spieren vangen op

**Geplaatst**: 05-12-12 21:12

Geplaatst: 05-12-12 21:12

vur schreef:
Ik heb geen filmpje gevonden. Ik moet het eigenlijk slowmo kunnen afspelen. Bij Reiner Klimke leek het er een beetje op, maar niet helemaal. Ik heb het (samen met een jury op gp-niveau) een keer in reallife gezien. Dus het kan wel, ook al zou het dan in slowmo niet helemaal 3-takt zijn. Piaffes zijn slowmo ook niet altijd even gelijk in de diagonaal etc. Dus, ik hou het maar op het oog. Dat er meestal een 4-takt is en soms zelf heeeeeeel erg veel 4-takt, dat moet ik met je eens zijn.
De Russische schimmel kreeg niet voor niks 10-en voor de piaffe. Hij kwam alleen niet zo makkelijk in de passage.

De FEI reglementen zijn niet aangepast omdat het met het blote oog ook niet te zien is, maar het is door Hilary Clayton op het Global Dressage Forum aangetoond dat bijna, zo niet alle pirouettes viertakt zijn en alle piaffes zweefmomentloos zijn. Zo heeft ze ook aangetoond dat er bijzonder weinig paarden exact gelijktijdig landen in het diagonale moment en dat er paarden zijn die dit van nature achter eerst doen, en paarden zijn die dit van nature voor eerst doen. Beide zijn tot op Grand Prix niveau te vinden.

**Geplaatst**: 05-12-12 21:13

Geplaatst: 05-12-12 21:13

horseyfries schreef:
Ailill schreef:
Goeie vraag, lijkt me niet. . . doet ze toch iets verkeerd

Als je de bovenhalsspier duidelijk aangespannen in een boog op de hals ziet zitten, is het dan volgens jou mogelijk dat ze iets niet goed doet en de onderhalsspier nog harder gespannen is?

Zie mijn bovenstaand bericht. . . de verbinding/krachtverdeling vanuit achteren is niet goed, dus die kan van voren nooit juist inwerken. Dus worden er spieren gebruikt die normaal niet (zo intensief) gebruikt worden. De benen vertonen piaffe, maar het lichaam (imo) spanning en verzet, zeker aan de voorkant, wat weer logisch is omdat hij de verkeerde signalen van achteren krijgt.

**Geplaatst**: 05-12-12 21:15

Geplaatst: 05-12-12 21:15

Ailill schreef:
Zie mijn bovenstaand bericht. . . de verbinding/krachtverdeling vanuit achteren is niet goed, dus die kan van voren nooit juist inwerken. Dus worden er spieren gebruikt die normaal niet (zo intensief) gebruikt worden. De benen vertonen piaffe, maar het lichaam (imo) spanning en verzet, zeker aan de voorkant, wat weer logisch is omdat hij de verkeerde signalen van achteren krijgt.

Eens.

**Geplaatst**: 05-12-12 21:15

Geplaatst: 05-12-12 21:15

Ailill schreef:
Klopt, die onderhalsspier mag je ook zien, maar tijdens de piaffe moet het paardenlichaam reageren op de beweging; achterhand laten zakken, actieve verbinding naar voren toe en dan komt die hals/oprichting vanzelf omhoog (vanuit de rug). Dan is het logisch dat die onderhalsspier zichtbaar is, die positie zie je niet vaak binnen een oefeningen. Er is echter een verschil tussen een zichtbare spier en een aangespannen spier. Aangespannen spieren werken, zichtbare spieren vangen op

Ik zou niet weten hoe een zichtbare spier verschilt van een aangespannen spier, wil je me dat eens uitleggen?

**Geplaatst**: 05-12-12 21:17

Geplaatst: 05-12-12 21:17

Ailill schreef:
Zie mijn bovenstaand bericht. . . de verbinding/krachtverdeling vanuit achteren is niet goed, dus die kan van voren nooit juist inwerken. Dus worden er spieren gebruikt die normaal niet (zo intensief) gebruikt worden. De benen vertonen piaffe, maar het lichaam (imo) spanning en verzet, zeker aan de voorkant, wat weer logisch is omdat hij de verkeerde signalen van achteren krijgt.

En dat verzet aan de voorkant zie jij in een onderhalsspier die strak is terwijl de bovenhalsspier duidelijk te zien is voor mij? Wel eens van antagonisten gehoord?

**Geplaatst**: 05-12-12 21:19

Geplaatst: 05-12-12 21:19

Ik kan het hier niet meer volgen. Ik geef netjes antwoord op de vragen die aan mij worden gesteld maar niemand die het leest. Iedereen is zo druk met zichzelf dat ik mij hier voorlopig terugtrek.
Veel plezier met de machtstrijd.

**Geplaatst**: 05-12-12 21:19

Geplaatst: 05-12-12 21:19

horseyfries schreef:
Ailill schreef:
Klopt, die onderhalsspier mag je ook zien, maar tijdens de piaffe moet het paardenlichaam reageren op de beweging; achterhand laten zakken, actieve verbinding naar voren toe en dan komt die hals/oprichting vanzelf omhoog (vanuit de rug). Dan is het logisch dat die onderhalsspier zichtbaar is, die positie zie je niet vaak binnen een oefeningen. Er is echter een verschil tussen een zichtbare spier en een aangespannen spier. Aangespannen spieren werken, zichtbare spieren vangen op

Ik zou niet weten hoe een zichtbare spier verschilt van een aangespannen spier, wil je me dat eens uitleggen?

Moeilijk uit te leggen. . . een ontspannen spier is al dan niet zichtbaar, afhankelijk van de training. Als spieren wel zichtbaar zijn worden ze interessant, je ziet ze soms bewegen. Vooral na het sporten zijn je spieren erg opgepomt, goed zichtbaar. Zulke spieren krijg je of door gericht training, of door ontwikkeling, resultaat zal verschillen.

Sommige spieren zijn bij paarden dus meer ontwikkeld dan andere, zo ook de halsspieren. Maar je ziet duidelijk dat de bovenhalsspier is aangespannen, moeilijk uit te leggen waaraan. De onderhalsspier is duidelijk minder goed zichtbaar, maar als ik het vergelijk met de zichtbaarheid van die spier bij andere paarden, die de oefening imo beter uitvoerden, dan kan ik niet anders dan concluderen dat die spier te erg is aangespannen.

**Geplaatst**: 05-12-12 21:20

Geplaatst: 05-12-12 21:20

Nou Horseyfries, ik vind jou paard anders een veel betere techniek hebben in de piaffe hebben, ook al is die misschien niet helemaal op de plaats, dan Parzival. Dat moet je toch met me eens zijn.

**Geplaatst**: 05-12-12 21:21

Geplaatst: 05-12-12 21:21

horseyfries schreef:
Ailill schreef:
Zie mijn bovenstaand bericht. . . de verbinding/krachtverdeling vanuit achteren is niet goed, dus die kan van voren nooit juist inwerken. Dus worden er spieren gebruikt die normaal niet (zo intensief) gebruikt worden. De benen vertonen piaffe, maar het lichaam (imo) spanning en verzet, zeker aan de voorkant, wat weer logisch is omdat hij de verkeerde signalen van achteren krijgt.

En dat verzet aan de voorkant zie jij in een onderhalsspier die strak is terwijl de bovenhalsspier duidelijk te zien is voor mij? Wel eens van antagonisten gehoord?

Die onderhalsspier is té gespannen, normaal is die spier echt niet zo goed zichtbaar tijdens de piaffe. Tuurlijk kan je die spier trainen, het is alleen wel de vraag of je die spier moet willen trainen.

**Geplaatst**: 05-12-12 21:21

Geplaatst: 05-12-12 21:21

burl schreef:
Ik kan het hier niet meer volgen. Ik geef netjes antwoord op de vragen die aan mij worden gesteld maar niemand die het leest. Iedereen is zo druk met zichzelf dat ik mij hier voorlopig terugtrek.
Veel plezier met de machtstrijd.

Machtstrijd?

**Geplaatst**: 05-12-12 21:23

Geplaatst: 05-12-12 21:23

Ik denk dat ik je inmiddels snap Aillil, je bedoelt dat Parzival niet echt er een soort kap op heeft tijdens de piaffe? En dat de onderhals spier lossig is?

**Geplaatst**: 05-12-12 21:23

Geplaatst: 05-12-12 21:23

Ik lees het wel hoor Burl.

**Geplaatst**: 05-12-12 21:27

Geplaatst: 05-12-12 21:27

setteke schreef:
Ik denk dat ik je inmiddels snap Aillil, je bedoelt dat Parzival niet echt er een soort kap op heeft tijdens de piaffe? En dat de onderhals spier lossig is?

Dat bedoel ik inderdaad, als je de piaffe vanaf het begin goed traint ontwikkel je bepaalde spieren, die voor het hele lichaam van belang zijn. Voor o.a. de verbinding vanuit de achterhand, de aanleuning van voren, verzamelen. . . enz.

Hij laat zijn achterhand niet zakken, zet zijn rug vast en geeft dus verkeerde impuls/energie/kracht door naar voren, wat ook nog eens verkeerd wordt verzonden door een gesloten rug. Je ziet dus dat het paard letterlijk van voren niet weet dat ie van achteren leeft

**Geplaatst**: 05-12-12 21:30

Geplaatst: 05-12-12 21:30

Ailill schreef:
Moeilijk uit te leggen. . . een ontspannen spier is al dan niet zichtbaar, afhankelijk van de training. Als spieren wel zichtbaar zijn worden ze interessant, je ziet ze soms bewegen. Vooral na het sporten zijn je spieren erg opgepomt, goed zichtbaar. Zulke spieren krijg je of door gericht training, of door ontwikkeling, resultaat zal verschillen.

Sommige spieren zijn bij paarden dus meer ontwikkeld dan andere, zo ook de halsspieren. Maar je ziet duidelijk dat de bovenhalsspier is aangespannen, moeilijk uit te leggen waaraan. De onderhalsspier is duidelijk minder goed zichtbaar, maar als ik het vergelijk met de zichtbaarheid van die spier bij andere paarden, die de oefening imo beter uitvoerden, dan kan ik niet anders dan concluderen dat die spier te erg is aangespannen.

Ik denk dat jij nu twee dingen door elkaar haalt. Wat jij denkt te zien als spieren, is in werkelijkheid de bouw van het paard. Een barok paard heeft een totaal andere halsvorm met veel meer kap, waardoor het lijkt alsof de bovenhalsspier veel meer gebruikt wordt.
Als de onderhalsspier van Parzival zoals jij stelt te erg is aangespannen, zou het niet anders kunnen dan dat de hals hol wordt getrokken en de bovenhalsspier verdwijnt. Dit omdat die halsspieren antagonisten zijn, als de één zich aantrekt, dan moet de ander toestaan. Toch zie je op de foto een duidelijke opbolling van de bovenhalsspier: http://www.equestro.be/wp-content/uploa ... ishots.jpg

**Geplaatst**: 05-12-12 21:30

Geplaatst: 05-12-12 21:30

setteke schreef:
Ik denk dat ik je inmiddels snap Aillil, je bedoelt dat Parzival niet echt er een soort kap op heeft tijdens de piaffe? En dat de onderhals spier lossig is?

Ik ben geen ster in dingen uitleggen, loop ik met lesgeven ook soms tegenaan. . . ik roep al snel da's een kwestie van gevoel.

**Geplaatst**: 05-12-12 21:31

Geplaatst: 05-12-12 21:31

Ailill schreef:
setteke schreef:
Ik denk dat ik je inmiddels snap Aillil, je bedoelt dat Parzival niet echt er een soort kap op heeft tijdens de piaffe? En dat de onderhals spier lossig is?

Dat bedoel ik inderdaad, als je de piaffe vanaf het begin goed traint ontwikkel je bepaalde spieren, die voor het hele lichaam van belang zijn. Voor o.a. de verbinding vanuit de achterhand, de aanleuning van voren, verzamelen. . . enz.

Hij laat zijn achterhand niet zakken, zet zijn rug vast en geeft dus verkeerde impuls/energie/kracht door naar voren, wat ook nog eens verkeerd wordt verzonden door een gesloten rug. Je ziet dus dat het paard letterlijk van voren niet weet dat ie van achteren leeft

Dit vind ik wel de sterkste uitspraak tot nu toe, als een paard niet weet dat hij van achteren leeft, dan tilt hij zijn achterbenen niet op en blijft hij niet zo tactmatig lopen en laat dat nu net Parzivals sterke punt zijn!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-12-12 21:31

Geplaatst door de TopicStarter : 05-12-12 21:31

burl schreef:
horseyfries schreef:
Burl, je gaat me toch niet vertellen dat je de galoppirouette van het filmpje van TS beter vind hé? Pas op of ik plaats een still

Uch?? waar zou ik dat geschreven hebben? Ik heb helemaal geen filmpjes van pirouettes bekeken.
Ik mis bij Parzival het kantelen van de bekken en het buigen van het spronggewricht. Parzival hupt de achterkant omhoog.
Deze piaffe vind ik aansprekender.

[ Afbeelding ]

mooi, het achterbeen gedragen onder het lichaam
je kan het zien aan de stand en de hoek van het achterbeen.