Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-02-11 23:00

Geplaatst: 03-02-11 23:00

lammie2701 schreef:
nek hoogste punt, zonder valse knik bij de 3e wervel, is (als je kijkt naar de biomechanica van het paard) wel de beste houding om een paard ontspannen te laten zijn

Dat valt te betwijfelen. Wat doet een paard (zonder ruiter) als het volledig ontspannen is? Dan laat het het hoofd zakken. Wat doet het als het vlucht of andere paarden moet imponeren? Dan richt het zich op. Dus wat mij betreft is nek het hoogste punt niet automatisch de beste houding voor ontspanning. Wij kunnen als ruiter er wel voor zorgen dat het paard die oprichting, die aanspanning zo losgelaten mogelijk uitvoert. Maar dat is wat anders dan volledig ontspannen zijn. Dat is de kunst van het dressuurrijden. Maar voor mij is dus de nek het hoogste punt niet direct de meest voor de hand liggende houding voor ontspanning.

lammie2701 schreef:
een goede aanleuning zonder weerstand te voelen...wel contact dus maar geen weerstand. weerstand roept namelijk spanning op en bij spanning gaat een paard er van nature tegen in en gaat dan hangen...

Er is niets aan de hand als er een keer een beetje spanning ontstaat. Helemaal niet erg, geeft niets. Zonder wrijwing geen glans. Zolang de ruiter maar de spanning af kan laten vloeien als het paard de juiste reactie vertoont. Dan leert het paard dat als het de aanwijzingen van de ruiter opvolgt iets prettigs volgt.

lammie2701 schreef:
overigens wordt er in de ar ook gevarieerd in hoofd-halshouding...

Ja, ik heb niet zo heel veel met AR. Ik vind het vooral stijvig, krabbelig, impulsloos en mat. Ik mis de schwung. Ik heb zelden een combi gezien die je in de richting AR zou kunnen scharen waar ik nou echt warm van werd. Of het goed of slecht is voor het paard laat ik in het midden. Het is a. net wat je einddoel is en b. hoe handig en eerlijk de ruiter is.

lammie2701 schreef:
kijk maar naar het verschil in voorwaarts neerwaarts en opgericht lopen, zijn toch al 2 heel verschillende hoofd-hals houdingen...

Ik zie de paarden in AR richtingen nu juist nooit eens lekker voorwaarst gaan???

quadripes schreef:
volgens mij is rollkur en LDR geen inzicht van nu, maar van dhr Baucher... en dus evengoed 'ouderwets en achterhaald te noemen'

Ja, dan verschillen wij van mening

Ik wil wel even benadrukken dat ik niet heel erg pro LDR ben, maar ik zie zeker voordelen mits goed toegepast. Maar dat zijn er niet veel die dat kunnen. Je paard tussen twee palen binden en hem dan een piaffe vragen kun je ook je vraagtekens bij zetten. Er zullen gerust mensen zijn die dit heel goed kunnen waardoor het een meerwaarde voor de training/africhting van het paard oplevert. Maar in verkeerde handen lijkt het mij een hel voor een paard.

quadripes schreef:
@jasmijn: ik denk dat je mijn uitleg en de uitgangspunten van klassieke dressuur niet hebt begrepen.

Want?

meerhofh schreef:
Ik denk alleen dat wanneer je er voor kiest er wel op te gaan, je aan het paard verplicht bent hem te leren jou zo goed mogelijk te dragen. Daar is dressuur voor.

Maar de huidige dressuur, of je het nu hebt over AR, klassiek of modern, dat schiet dat doel voorbij. Als jij er met een goed passend zadel op gaat zitten en je (verder gezonde) paard verder niet in de weg zit. Als je het met doorhangende teugels laat lopen op de manier en tempo waarop hij dat zelf wil, recht toe recht aan. Dan gaat een paard daar echt niet van slijten. Die weet zonder jouw verdere hulp zijn balans wel opnieuw te vinden. Paarden zijn daarin handiger dan je denkt Als jij verder buitenritten of zo als doel hebt is dat voldoende om hem niet te laten slijten.

Maar wij willen niet recht toe recht aan rijden. Het rijden op een opgericht verzameld dansend paard is nu eenmaal een kick. Dat willen wij. Dat vinden wij mooi, dat vind onze omgeving mooi en daarom vinden wij het nog leuker. En of jij het als ruiter nu voor een jury doet, voor het thuisfront, op youtube zet of in een demo. Een dressuurruiter (en ieder mens) heeft nu eenmaal altijd een beetje behoefte aan bevestiging en bewondering. En dat krijg je als je mooi dressuur rijdt. En daar doen we het voor. Kijk eens wat ik samen met mijn paard kan! Daarin is echt niemand hier roomser dan de paus. (en daarvind ik verder niets mis mee, dat mag duidelijk zijn

Ik wil alleen een beetje af van de altruistische gedoe van 'nee hoor, ik doe het echt alleen voor mijn paard!' )

meerhofh schreef:
En dan blijft een paard wel degelijk gezonder. Kijk naar de spaanse rijschool waar paarden op hun 22e nog hoge dressuur lopen.

Ik vind het prachtig wat zij doen, maar ik idealiseer het niet. Dat is ook gewoon een instantie die de broek moet ophouden. Dressuurmatig word ik er niet altijd even warm van....

meerhofh schreef:
Dat zie je in de huidige wedstrijdsport niet en dat moet toch ook wat zeggen over de trainingsmethoden van nu toch?

Het is maar hoe je het bekijkt. Vele dressuurpaarden die gezond en oud zijn (geworden) Anky reed bonfire ook nog lang door (en doet ze nu misschien nog steeds wel) en die is ook in de 20 en nog steeds gezond. Hij verschijnt wel niet meer in de ring, maar die bejaarde lippizaners doen ook niet meer alle oefeningen mee. Dus wat jij nu zegt is een dik vooroordeel van jouw kant. Zo ken ik ook aardig wat oude goede nationale en internationale dressuurpaarden die onder een junior ruiter weer een nieuwe carriere starten. Niet meer op het allerhoogste niveau, maar nog altijd wel in de wedstrijdsport.

**Geplaatst**: 04-02-11 08:47

Geplaatst: 04-02-11 08:47

lammie2701 schreef:
[

de dressuur is er wel om het paard gezond te houden in een rijkunstig evenwicht...bent gebruikt niet voor niks de uitdrukking: de dressuur is er voor het paard, de paard niet voor de dressuur...
overigens kan ik je daar een voorbeeld van geven...van een paard dat eerst afgeschreven was en nu gezond is verklaard... http://www.edelester.nl/Nobelstar.htm

.

Ik ben voornamelijk een meelezer en stel slechts nu en dan vragen.
Op bovenstaande wil ik graag nog een opmerking plaatsen.

Ik heb nu dus helaas weer een kneusje in handen, wat training nodig heeft ter onderhoud van haar lichaam
Training die ik zelf helaas niet kan geven, maar dat ter zijde
(*even speciale noot aan jasmijn nav een opmerking in een ander topic... nee, ik heb dit paard absoluut niet bewust gekozen, maar het was een redelijk duur paard, veterinair gekeurd, omdat ik absoluut een gezond paard wilde. Helaas bleek de keurende da een houthakker, die het niet zuiver lopen op de buigproef miste. Het paard raakte enorm gestressd tijdens de buigproef en door het springerige paniekerige gedrag, kon hij de gangen niet goed beoordelen en gaf goedkeuring zonder aanmerkingen. Jammer dan weer voor mij *)

Het is een beetje dubbel, denk ik.
Dit paard heeft dus een vergroeiing in het been. Er is twee jaar intensief dressuur mee gereden, zonder dat de ruiter of instrukteur door had dat het paard zuiver liep (onbegrijpelijk vind ik) Als gevolg van verkeerde aanpak en eisen stellen waar het paard door zijn 'handicap' niet aan kon voldoen, zijn elders in het lichaam problemen ontstaan (knieen, rug en hals)

Maar laat dressuur nu juist weer wel het enige zijn wat het paard weer op de rails kan helpen. Het heeft nu een half jaar stil gestaan omdat niet duidelijk was wat het probleem was en is alleen slechter geworden. Het paard heeft dus werkelijk training nodig om het lijf goed te gaan gebruiken, maar dan wel een gedegen, verstandige training van iemand die weet wat hij doet. Voorkeur van DA ging dus ook uit richting KR.
Ik kan dat niet. Ik heb daarvoor zelf niet de kennis in huis, noch de accomodatie om zomer en winter te trainen (vele maanden sneeuw hier), maar in dit geval is de dressuur er dus wel degelijk voor het paard

Krom genoeg is het probleem ook door dressuur ontstaan. In die zin... paard had die vergroeiing, waarschijnlijk door een ongeluk (wellicht op de wei gevallen of iets dergelijks, maar ook overbelasting -spat- kan oorzaak zijn geweest. Dat is onduidelijk voor da. Vergroeiing zit er al lang) Zou het paard nooit gereden zijn, dan had het paard mogelijk nooit serieuze problemen gekregen.
Maar omdat het gereden is, zijn ernstigere problemen ontstaan en heeft het nu weer training nodig om het lichaam sterk te maken. Net als een rugpatient, die moet sporten om ervoor te zorgen dat de spieren de lichamelijke problemen compenseren.

En ik denk dat het vaak zo is; nl dat problemen in de eerste instantie ontstaan door verkeerde training, al of niet in samenhang met een onderliggend probleem, en dat daarna juiste training nodig is om de problemen te compenseren.

Dus ja... gewoon op een enorm landgoed zetten, voor voer en beschutting zorgen en verder met rust laten is wrs het beste. Maar we kruipen nu eenmaal op paarden voor onze eigen lol. En dan is goede training een voorwaarde om het paard de kracht te geven om ons te dragen.
En als dat dan niet goed gebeurd en problemen ontstaan, is goede training nodig om het paard weer op de been te zetten
Dan redt je het dus niet meer met op de wei gooien en met rust laten. Althans... lang niet altijd.

Kort gezegd... dressuur is er voor het paard omdat we het nu eenmaal niet kunnen laten om erop te kruipen en het paard daar de kracht voor moet hebben om ons te dragen en gezond te blijven en dressuur kan het paard helpen om de problemen, door mens veroorzaakt, enigszins onder controle te krijgen.

Dan heb ik het overigens over de basis. Hoog dressuur is er, denk ik, vooral omdat we het leuk vinden en grenzen willen verkennen.
En dan heb je goede ruiters en klooiers.

Klooier zijn is wellicht nog niet eens zo erg, als je je daarvan bewust bent en daar rekening mee houdt. Het kan echter een probleem opleveren als je streven voorbij je eigen mogelijkheden en die van het paard gaan en je dat niet ziet.

**Geplaatst**: 04-02-11 09:15

Geplaatst: 04-02-11 09:15

Citaat:
Dat valt te betwijfelen. Wat doet een paard (zonder ruiter) als het volledig ontspannen is? Dan laat het het hoofd zakken. Wat doet het als het vlucht of andere paarden moet imponeren? Dan richt het zich op. Dus wat mij betreft is nek het hoogste punt niet automatisch de beste houding voor ontspanning. Wij kunnen als ruiter er wel voor zorgen dat het paard die oprichting, die aanspanning zo losgelaten mogelijk uitvoert. Maar dat is wat anders dan volledig ontspannen zijn. Dat is de kunst van het dressuurrijden. Maar voor mij is dus de nek het hoogste punt niet direct de meest voor de hand liggende houding voor ontspanning.

Oprichting komt niet vanuit teugelvoering, maar vanuit verzameling.

Citaat:
Maar de huidige dressuur, of je het nu hebt over AR, klassiek of modern, dat schiet dat doel voorbij. Als jij er met een goed passend zadel op gaat zitten en je (verder gezonde) paard verder niet in de weg zit. Als je het met doorhangende teugels laat lopen op de manier en tempo waarop hij dat zelf wil, recht toe recht aan. Dan gaat een paard daar echt niet van slijten. Die weet zonder jouw verdere hulp zijn balans wel opnieuw te vinden. Paarden zijn daarin handiger dan je denkt Als jij verder buitenritten of zo als doel hebt is dat voldoende om hem niet te laten slijten.

Maar wij willen niet recht toe recht aan rijden. Het rijden op een opgericht verzameld dansend paard is nu eenmaal een kick. Dat willen wij. Dat vinden wij mooi, dat vind onze omgeving mooi en daarom vinden wij het nog leuker. En of jij het als ruiter nu voor een jury doet, voor het thuisfront, op youtube zet of in een demo. Een dressuurruiter (en ieder mens) heeft nu eenmaal altijd een beetje behoefte aan bevestiging en bewondering. En dat krijg je als je mooi dressuur rijdt. En daar doen we het voor. Kijk eens wat ik samen met mijn paard kan! Daarin is echt niemand hier roomser dan de paus. (en daarvind ik verder niets mis mee, dat mag duidelijk zijn Ik wil alleen een beetje af van de altruistische gedoe van 'nee hoor, ik doe het echt alleen voor mijn paard!' )

Van een buitenrit zal een paard ook slijten als jij je paard niet sterker maakt. Het gewicht is al op de voorhand en dan komt er nog een ruiter op ook. Dit is dus onzin wat je zegt.

Ik ben het met je eens dat het niet natuurlijk is om op een paard te gaan zitten. Maar we doen het wel. En daarom moeten wij hem sterker maken zodat hij ons kan dragen zonder zichzelf te overbelasten. Daarvoor hebben wij dressuur nodig. En dat een paard zelf zijn balans gaat zoeken, ben ik maar deels met een eens. Ik denk dat wij wel zijn balans zal hervinden, maar het gewicht blijft grotendeels op de voorhand. En de arbeid die wij met een paard verrichten, een uur rijden, is ook niet natuurlijk. Een paard gaat in de natuur niet een uur lang rennen. Dus dat zijn balans dan op de voorhand is, maakt dan niet uit. Om hem zijn arbeid goed en gezond te laten verrichten, omdat wij rijden zo leuk vinden, doen we dressuur. En ja, het ziet er ook leuk uit. En klassiek of academisch, ieder doet zijn best zijn paard zo gezond mogelijk te houden. En de ene ruiter heeft er nu eenmaal meer feeling voor dan de ander.

**Geplaatst**: 04-02-11 12:27

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Geplaatst: 04-02-11 12:27

natuurlijke scheefheid niet te vergeten.

**Geplaatst**: 04-02-11 12:48

Geplaatst: 04-02-11 12:48

liljebo schreef:
En ik denk dat het vaak zo is; nl dat problemen in de eerste instantie ontstaan door verkeerde training, al of niet in samenhang met een onderliggend probleem, en dat daarna juiste training nodig is om de problemen te compenseren.

Het zal altijd vaag blijven wat oorzaak en gevolg is. Paarden kunnen zich ook blesseren zonder dat ze gereden worden, en ook weer opknappen zonder dat ze gereden worden. Van die uitspraken dat er zoveel paarden sneuvelen in de (dressuur)sport: Sport met een paard brengt inderdaad een verhoogd risico met zich mee. Of je nu goed of slecht traint. Anderzijds verdwijnen ook veel paarden uit de sport met blessures die niet tijdens het werk zijn opgelopen. Salinero die zich vastrolt in de box, Sunrise die zich verstapt tijdens het longeren. Dat kan iedereen overkomen.

Je kunt een geblesseerd paard met goede dressuurtraining weer 'op de rails' krijgen. Maar het is nog altijd 'op de rails' om het weer enigzins geschikt te maken voor iets wat wij er mee willen: rijden.

Uiteindelijk houden wij paarden allemaal om egoistische redenen: voor ons eigen plezier. Daar dankt het paard nu eenmaal zijn bestaansrecht aan. Een paard wat alleen maar als grasmaaier kan dienen is in de regel waardeloos voor ons. Dus als dressuur dan een middel is om het paard weer 'op de rails' te krijgen, om zo nog even langer geschikt te blijven om ons tot plezier te zijn. In die zin is de dressuur er dan voor het paard. In de natuur gaat een paard dat geblesseerd of ziek is, wat niet meer met de kudde mee kan komen gewoon dood. Op die manier wordt het kaf van het koren gescheiden en blijven alleen de sterkste exemplaren over.

liljebo schreef:
Maar we kruipen nu eenmaal op paarden voor onze eigen lol. En dan is goede training een voorwaarde om het paard de kracht te geven om ons te dragen.

Ik bestrijd ook niet dat je die training niet op een juiste manier moet geven. je moet inderdaad juist die verantwoordelijkheid nemen. het enige wat ik probeer aan te geven is dat een paard alle poespas van pirouettes, wissels, zijgangen, passage, piaffe, vergevorderde verzameling etc. niet hoeft te kunnen om ons verantwoord van a naar b te kunnen dragen. Dan is B/L niveau voldoende. Beetje horizontaal evenwicht, een stuur, een rem en een gaspedaal er op. Dat is dan wel voldoende. Maar voor de meeste ligt het plezier en de uitdaging van dressuur wel in het correct uitvoeren van alle poespas. Voor mij ook. En dat schiet in de regel het doel wel voorbij om het paard geschikt te maken om ons te dragen.

liljebo schreef:
Hoog dressuur is er, denk ik, vooral omdat we het leuk vinden en grenzen willen verkennen.

Dan zijn we het eens denk ik

liljebo schreef:
Het kan echter een probleem opleveren als je streven voorbij je eigen mogelijkheden en die van het paard gaan en je dat niet ziet.

Dat is dan inderdaad een probleem. Maar anderzijds leer je de grenzen van je eigen mogelijkheden en die van je paard nooit kennen als je ze nooit eens opzoekt. je kunt je grenzen ook nooit verleggen als je ze niet opzoekt. Daarom vind ik altijd dat je op moet passen met iemand meteen tot klooier te veroordelen als je diegene eens op niet-volgens-het-boekje-correct-moment betrapt.

spokie79 schreef:
Oprichting komt niet vanuit teugelvoering, maar vanuit verzameling.

Dat bestrijd ik ook niet en dat is ook totaal de strekking van mijn post niet. De discussie was in welke hh-houding het paard het beste kan ontspannen.

spokie79 schreef:
Het gewicht is al op de voorhand en dan komt er nog een ruiter op ook. Dit is dus onzin wat je zegt.

Onderzoek wijst uit dat de gewichtsverdeling van een verzameld paard t.o.v. een niet verzameld paard nauwelijks veranderd. M.a.w.: verzameling zorgt er dus niet voor dat er signifikant meer gewicht door de achterhand gedragen gaat worden. Heeft een tijd geleden nog in De Hoefslag gestaan. Het paard gaat natuurlijk wel zijn lichaam anders gebruiken waardoor je het inderdaad sterker kan maken en waardoor het frame, het plaatje veranderd. En het rijden wordt dan comfortabeler voor ons.

[quote="spokie79"]En de ene ruiter heeft er nu eenmaal meer feeling voor dan de ander.
[quote]
Klopt. Mijn enige punt is dat je niet aan dressuur op hoog niveau hoeft te doen om een beetje verantwoord paard te rijden. B/L niveau is dan voldoende. En dat is voor de gemiddelde gemotiveerde ruiter zeker haalbaar. Waar het mij om gaat is dat veel zogenaamde dressuur goeroes een te groot 'feel-good' filosofie plakken op hun manier van trainen, en dan altijd met een sneer naar de wedstrijdsport. Dat vind ik altijd een beetje jammer.

Wat ik verder een risico vind van AR dressuur is dat vrijwel direct wordt begonnen met de 'poespas'. Als je het instapniveau ziet van Bent Branderup zijn opleiding... Dan is dat al meteen met zijgangen, halftritte etc. De gemiddelde ruiter die zich aan AR gaat wijden is nog lang niet toe aan zulke poespas. Voor de meeste mensen is het rijden van een simpele overgang al een hele opgave. Maar natuurlijk lang niet zo interessant. Ik denk dat de opbouw van de 'gewone' dressuur, de klassieke dressuur/het skala beter past bij het gemiddelde niveau van de ruiters in nederland. Beginnen bij het begin: de B-dressuur.

Ik denk dat veel ruiters in de AR richting zijn verleid door het feel-good verhaal er omheen. En dat dat ook vaak ruiters zijn die in de reguliere dressuur weinig progressie hebben geboekt en daardoor teleurgesteld zijn geraakt. Het vooruitzicht dat ze zich meteen met interessante dingen bezig mogen bezighouden en dat ze het volgens de filosofie dan ook nog helemaal voor hun paard doen... Ik denk dat dat ze vaak over de streep trekt. En ik denk dat juist dan stappen worden overgeslagen die essentieel zijn voor de (opleiding van) de ruiter.

En ik begrijp ook vaak wel de teleurstelling in de reguliere dressuur. Er lopen nu eenmaal veel instructeurs rond die er nu eenmaal niets van snappen. En hier en daar ook juryleden die er niets van snappen. Maar in principe is het systeem, de opbouw gebaseerd op het skala goed. Goed dressuurrijden, in welke richting dan ook is nu eenmaal een lange weg.

**Geplaatst**: 04-02-11 13:00

Geplaatst: 04-02-11 13:00

Woodstock schreef:
Moll schreef:
wie heeft het over "relatieve"oprichting dan?

Bovenstaand stukje tekst was een reactie op onderstaand stukje tekst

correcte hoofd/hals houding heeft niks met oprichting te maken.

**Geplaatst**: 04-02-11 13:06

Geplaatst: 04-02-11 13:06

Citaat:
quadripes schreef:
@Moll: ik denk dat de juiste hoofd/hals houding uit het paard zelf moet ontstaan. Door oefeningen te rijden, overgangen te rijden en het paard altijd vwnw te laten strekken, gaat er vanzelf een 'juiste houding' ontstaan. Zodra je dit 'gaat vragen' ben je in mijn ogen althans, spanning in het lijf aan het creeeren en belemmer je de voorbenen en achterbenen in hun voorwaartsgrijpende beweging.

Dit ben ik niet met u eens als het paard met het hoofd in de lucht loopt met weg gedrukte rug is er geen meerwaarde in het rijden van oefeningen, en dat je spanning in het lijf zou creeren is ook niet waar, het is de juiste begeleiding van de ruiter en het juiste rijkunstig gevoel die dit niet toe staat.
wanneer je als ruiter spanning veroorzaakt bij het paard is er een fase niet goed gegaan in de opleiding en begeleiding van het onderdeel.

Citaat:
Op een gegeven moment zal een paard vanzelf toe zijn aan een bepaalde halshouding en zal deze dan ook vanzelf geven. Of je moet varieren hiermee, maar telkens het paard toestaan vwnw te strekken zover als het wil, zodra het aangeeft problemen te hebben. de hoofd/hals houding moet altijd het resultaat zijn van wat de achterhand en de rest van het lijf doet, nooit het uitgangspunt. (in mijn beleving)

de achterhand kan pas correct ondertreden wanneer de hoofd/hals houding klopt.

Citaat:
dit is een lastig onderwerp om even zo tussendoor te bespreken.

echter zeer belangrijk

**Geplaatst**: 04-02-11 13:09

Geplaatst: 04-02-11 13:09

jasmijn78 schreef:
[

Je kunt een geblesseerd paard met goede dressuurtraining weer 'op de rails' krijgen. Maar het is nog altijd 'op de rails' om het weer enigzins geschikt te maken voor iets wat wij er mee willen: rijden.

.

Niet altijd. Zoals ik in mijn voorgaande post vermelde vaart het paard hier absoluut niet wel bij alleen weidegang. Kan natuurlijk wel meespelen dat de ondergrond hier vnl uit ijs en sneeuw bestaat, al maanden, waardoor ze verkrampt gaat lopen.

Maar ze heeft dus training op goede ondergrond nodig om er in zijn geheel beter aan toe te zijn, ook zonder te willen rijden.

**Geplaatst**: 04-02-11 13:13

Geplaatst: 04-02-11 13:13

jasmijn78 schreef:
[. Ik denk dat de opbouw van de 'gewone' dressuur, de klassieke dressuur/het skala beter past bij het gemiddelde niveau van de ruiters in nederland. Beginnen bij het begin: de B-dressuur.

I.

Voor zover ik begrijp zit er een verschil tussen 'gewone' dressuur (neem aan dat je het zg moderne dressuur bedoelt, zoals te zien in de huidige wedstrijden) en het klassiek dressuur.

Ik weet ook niet of klassiek dressuur werkt met B en L duidingen?
Is dat niet meer wedstrijdge-orienteerd?

Lang niet iedereen met interesse in dressuur, heeft interesse in wedstrijden,

Ben het overigens met je eens dat er veel slechte instructeurs rondwandelen. Helaas.

**Geplaatst**: 04-02-11 13:26

Geplaatst: 04-02-11 13:26

liljebo schreef:
Voor zover ik begrijp zit er een verschil tussen 'gewone' dressuur (neem aan dat je het zg moderne dressuur bedoelt, zoals te zien in de huidige wedstrijden) en het klassiek dressuur.

Nee, eigenlijk niet. De 'gewone' dressuur is de 'klassieke' dressuur. De opbouw van het skala is vertaald naar de dressuurproeven zoals wij die kennen: van B tm Z.

liljebo schreef:
Ik weet ook niet of klassiek dressuur werkt met B en L duidingen?
Is dat niet meer wedstrijdge-orienteerd?

Om de graag van africhting volgens het skala te kunnen toetsen (in competitieverband) zijn dus de proeven bedacht.

liljebo schreef:
Lang niet iedereen met interesse in dressuur, heeft interesse in wedstrijden,

Dat hoeft ook niet. Je kunt ook 'gewone' dressuur trainen zonder naar wedstrijden te gaan natuurlijk.

**Geplaatst**: 04-02-11 13:45

Geplaatst: 04-02-11 13:45

Citaat:
Nee, eigenlijk niet. De 'gewone' dressuur is de 'klassieke' dressuur. De opbouw van het skala is vertaald naar de dressuurproeven zoals wij die kennen: van B tm Z.

Die Skala der Ausbildung
is al van 1733, Francois Robinson de la Guérinière Stalmeester van Koning Ludwig XIV heeft het al papier gebracht.
Het heet eigenlijk in het Nederlands vertaald de Beginselen waaraan een goed gereden paard dient te voldoen.
Deze zijn met zeer kleine veranderingen over genomen door de F.E.I., dus ook de aangesloten landen.
Daarom staat er ook beschreven oprichting in relatie tot de verzameling kort gezegd Relatieve Oprichting.

Dan de onnozelheid van velen dat men een onbereden paard vergelijkt met een bereden paard, dan nog de verschillende evenwichten door elkaar te halen???????
Wanneer wij een paard Klassiek scholen doen wij dat om het paard langer houdbaar te maken.
En wij mensen lopen ook niet altijd even gezond er zouden velen hun houding moeten verbeteren, en dat is ook het verschil tussen een onbereden paard in de natuur en een paard waar een ruiter op gaat zitten.

**Geplaatst**: 04-02-11 13:48

Geplaatst: 04-02-11 13:48

Citaat:
Wat ik verder een risico vind van AR dressuur is dat vrijwel direct wordt begonnen met de 'poespas'. Als je het instapniveau ziet van Bent Branderup zijn opleiding... Dan is dat al meteen met zijgangen, halftritte etc. De gemiddelde ruiter die zich aan AR gaat wijden is nog lang niet toe aan zulke poespas. Voor de meeste mensen is het rijden van een simpele overgang al een hele opgave. Maar natuurlijk lang niet zo interessant. Ik denk dat de opbouw van de 'gewone' dressuur, de klassieke dressuur/het skala beter past bij het gemiddelde niveau van de ruiters in nederland. Beginnen bij het begin: de B-dressuur.

Ik denk dat veel ruiters in de AR richting zijn verleid door het feel-good verhaal er omheen. En dat dat ook vaak ruiters zijn die in de reguliere dressuur weinig progressie hebben geboekt en daardoor teleurgesteld zijn geraakt. Het vooruitzicht dat ze zich meteen met interessante dingen bezig mogen bezighouden en dat ze het volgens de filosofie dan ook nog helemaal voor hun paard doen... Ik denk dat dat ze vaak over de streep trekt. En ik denk dat juist dan stappen worden overgeslagen die essentieel zijn voor de (opleiding van) de ruiter.

De ervaring leert dat de ruiters die bewust voor de AR kiezen zich niet kunnen vinden in de reguliere lessen omdat die meestal de wedstrijd, het competitieverband als doel hebben. De trainingsopbouw is daar ook op gebaseerd. In de AR komen de buigingsoefeningen idd eerder aan bod vanwege de gymnastische waarde. Er zijn legio mensen die een paard hebben dat niet zo atletisch is en en toch fijn willen rijden. De mensen die ik ken hebben bewust gekozen voor de AR omdat daar veel aan theorie wordt gedaan om de ruiter een bewuste trainer te maken. Vervolgens is het aan die persoon om te beslissen wat te doen met de vergaarde stof. De een zal zich verder in de AR willen ontwikkelen om uiteindelijk eenhandig te rijden de ander zal een combi maken en gebruikt de nieuwe handvaten om oplossingsgericht te werken en de ander vindt het misschien helemaal niets. Ik vind het juist mooi dat er verschillende manieren zijn om je paard te trainen en dat er een keuze kan worden gemaakt en dat er niet maar 1 manier van trainen wordt opgelegd.

**Geplaatst**: 04-02-11 13:51

Geplaatst: 04-02-11 13:51

Klassieke Dressuur en Klassieke Rijkunst is dat Klassieke Rijkunst de hogeschool is dat haalt men nu dus duidelijk door elkaar.
AR staat nergens beschreven en is een zelfbedenksel.

**Geplaatst**: 04-02-11 13:54

Geplaatst: 04-02-11 13:54

Professor schreef:
Citaat:
Nee, eigenlijk niet. De 'gewone' dressuur is de 'klassieke' dressuur. De opbouw van het skala is vertaald naar de dressuurproeven zoals wij die kennen: van B tm Z.

Die Skala der Ausbildung
is al van 1733, Francois Robinson de la Guérinière Stalmeester van Koning Ludwig XIV heeft het al papier gebracht.
Het heet eigenlijk in het Nederlands vertaald de Beginselen waaraan een goed gereden paard dient te voldoen.
Deze zijn met zeer kleine veranderingen over genomen door de F.E.I., dus ook de aangesloten landen.
Daarom staat er ook beschreven oprichting in relatie tot de verzameling kort gezegd Relatieve Oprichting.

excuses, maar nu raak ik werkelijk verward. Ik heb vanuit de klassieke hoek steeds met nadruk horen beweren dat en een groot verschil zit tussen klassieke dressuur en de dressuur zoals gezien op de huidige wedstrijden.
Hieruit begrijp ik weer dat het niet zo is?

Ik wist al dat het skala de leiddraad was voor beiden, maar ik begreep dus ook dat er een groot verschil was tussen datgene wat ze zg oude meesters deden en in de klassieke dressuur nog steeds wordt gedaan en datgene wat we op wedstrijden zien.

Ben ik nu in de apfelstrudel gevallen, om maar eens de woorden van de prof te gebruiken?

**Geplaatst**: 04-02-11 14:12

Geplaatst: 04-02-11 14:12

Citaat:
Ik wist al dat het skala de leiddraad was voor beiden, maar ik begreep dus ook dat er een groot verschil was tussen datgene wat ze zg oude meesters deden en in de klassieke dressuur nog steeds wordt gedaan en datgene wat we op wedstrijden zien.

Wat wij zouden moeten zien op wedstrijden en wat wij tegenwoordig zien is een groot verschil.
Maar de dressuur op wedstrijden valt onder klassieke dressuur, maar niet onder Klassieke Rijkunst dat is de dressuur die bv in Wenen gehandhaafd is en blijft.

Citaat:
Ben ik nu in de apfelstrudel gevallen, om maar eens de woorden van de prof te gebruiken?

Dit is dus totaal geen uitspraak van mij aangezien wanneer ik dergelijke termologie zou gebruiken Apfelstrudel met een hoofdletter geschreven zou hebben. $*\o/*$

**Geplaatst**: 04-02-11 14:16

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Geplaatst: 04-02-11 14:16

excuses professor. Apfelstrudel dus. En ik was er toch een beetje in gevallen, geloof ik.

Als in de wedstrijden de klassieke dressuur wordt gereden, snap ik de veroordelingen van sommige KR niet zo goed?
En als in de FEI duidelijk wordt omschreven wat het KD inhoudt, hoe kan het dan dat we tegenwoordig internationaal (volgens mij?) iets anders zien?
Ik neem toch aan dat er duidelijke richtlijnen zijn?

**Geplaatst**: 04-02-11 14:18

Geplaatst: 04-02-11 14:18

in de fei regelementen staat (bijna) in princiepe dezelfde dingen hoog in het vaandel als bij de klassieke dressuur .
Alleen blijkt de uitvoering toch anders te zijn en of te worden gejureerd.

De mening dat mensen die niet op wedstrijden kunnen funcioneren en daarom wat anders gaan zoeken vind ik niet een handige maar eerder uit de lucht gegrepen.

Een blauwe maandag heb ik wedstrijden gereden , heel eventjes maar met twee paarden.
1 met mijn papierloze kinderpony mix van het een of ander.
En met mijn kwpn merrie , de merrie liep binnen het half jaar in het M haalde over twee winstpunten en heel eerlijk soms hing ze op mijn hand en nog werd dat hoog gescoord terwijl de kinderpony regelmatig vaak een betere proef liep alleen geen een winstpunt.Daarom mijn twijfel wat hier van te kunnen leren?
En dus mijn interrese het ergens anders te gaan zoeken.
en ik vond het erg moeilijk onder zo een druk te rijden respect voor de mensen die dat allemaal wel presteren.

**Geplaatst**: 04-02-11 14:25

Geplaatst: 04-02-11 14:25

Professor schreef:
Die Skala der Ausbildung
is al van 1733, Francois Robinson de la Guérinière Stalmeester van Koning Ludwig XIV heeft het al papier gebracht.
Het heet eigenlijk in het Nederlands vertaald de Beginselen waaraan een goed gereden paard dient te voldoen.
Deze zijn met zeer kleine veranderingen over genomen door de F.E.I., dus ook de aangesloten landen.

Dus FEI dressuur is gewoon toetsing van het skala in competitieverband

Professor schreef:
Dan de onnozelheid van velen dat men een onbereden paard vergelijkt met een bereden paard, dan nog de verschillende evenwichten door elkaar te halen???????

Onnozelheid van wie? wat is nu je punt?

Professor schreef:
Wanneer wij een paard Klassiek scholen doen wij dat om het paard langer houdbaar te maken.

Net zoals we een blikje sperziebonen conserveren?

Klassiek scholen doen we voor ons eigen plezier. Laten we het nu niet mooier maken dan het is

Een gemiddeld paard in de wei zonder ruiter is net zo lang houdbaar.

MoniqueB schreef:
De ervaring leert dat de ruiters die bewust voor de AR kiezen zich niet kunnen vinden in de reguliere lessen omdat die meestal de wedstrijd, het competitieverband als doel hebben. De trainingsopbouw is daar ook op gebaseerd.

Een goede 'reguliere' instructeur baseert zijn instructie op het skala. Verder is er niets spannends of verkeerds aan dat er wordt getraind voor competitie toch? We willen toch allemaal op een of andere manier bevestiging en bewondering ontvangen? De een doet dat middels competitie en de ander laat zijn kunsten aan stalgenoten zien. Of plaatst ze op youtube. Of gaat verkleed als een heerschap uit de middeleeuwen een demo geven. Maar slechts weinigen kunnen hun behoefte om hun (soms vermeende) kennis en kunde met de buitenwereld te delen beheersen. En gelukkig maar, als wij nooit ons licht bij anderen kunnen opsteken zou er weinig aan zijn nietwaar?

MoniqueB schreef:
In de AR komen de buigingsoefeningen idd eerder aan bod vanwege de gymnastische waarde.

M.i. hebben buigingsoefeningen geen enkele toegevoegde gymnastische waarde als men niet in staat is de aspecten van het skala te behouden tijdens die oefeningen... Nogmaals: ik denk dat stappen worden overgeslagen. Als jij als ruiter niet leert tact, impuls, aanleuning etc. te behouden in het gewone gaan, in simpele overgangen of tijdens variatie in tempo. Dan kun je het helemaal niet tijdens zijgangen waarbij de ruiter ook nog eens redelijk gecompliceerde hulpen moet gaan geven. Het gevolg is poedeldressuur.

Dus nogmaals: ik bestrijd de gymnastische waarde van zijgangen an sich niet. Maar wel het moment waarop deze in de AR aan bod komt.

liljebo schreef:
Ik heb vanuit de klassieke hoek steeds met nadruk horen beweren dat en een groot verschil zit tussen klassieke dressuur en de dressuur zoals gezien op de huidige wedstrijden.

Er is geen verschil. De enige kanttekening is dat de huidige topruiters van nu de klassieke dressuur verder ontwikkelt hebben. Variaties hebben bedacht. Hebben gezocht naar variaties die beter passen bij het moderne sportpaard van tegenwoordig. Maar de basis is en blijft het skala. Je kunt discussieren over die ontwikkelingen, maar stilstand is achteruitgang. Zij hadden de dressuursport niet op deze manier voort kunnen zetten als de oude 'grootmeesters' niet het fundament hadden gelegd. Over 30-50 jaar zal er met de toppers van nu waarschijnlijk op dezelfde manier gedweept worden als nu gedaan wordt met hun voorgangers. En dat zal er wel weer weerstand zijn tegen de ontwikkelingen die dan gaande zijn.

**Geplaatst**: 04-02-11 14:26

Geplaatst: 04-02-11 14:26

Citaat:
Als in de wedstrijden de klassieke dressuur wordt gereden, snap ik de veroordelingen van sommige KR niet zo goed?
En als in de FEI duidelijk wordt omschreven wat het KD inhoudt, hoe kan het dan dat we tegenwoordig internationaal (volgens mij?) iets anders zien?
Ik neem toch aan dat er duidelijke richtlijnen zijn?

Klassieke Rijkunst is de hogeschool van het rijden, Klassieke Dressuur is buiten de schoolsprongen gelijk aan de Klassieke Rijkunst in haar opvattingen.
Wat er internationaal op wedstrijden gebeurt komt door de commersie het geld overheerst.
Bovendien is de kunst van het objektief kunnen jureren bijna verdwenen, naar mijn opvatting laat men zich te veel leiden door het geld.
Bovendien is er een trent onstaan van als het er maar mooi uitziet, dus de show staat boven de rijkunst.
Daarom verwerpen veel zg Klassieke Rijkunst ruiters de moderne dressuursport.
Er zijn talose voorbeelden van dat topruiters getraind worden door trainers die de Klassieke Rijkunst beheersen.

**Geplaatst**: 04-02-11 14:27

Geplaatst: 04-02-11 14:27

Citaat:
Net zoals we een blikje sperziebonen conserveren? Klassiek scholen doen we voor ons eigen plezier. Laten we het nu niet mooier maken dan het is Een gemiddeld paard in de wei zonder ruiter is net zo lang houdbaar.

Deze zin kwelt over van onnozelheid.
Onnozelheid kan men vertalen in het niet weten en geen diepere gedachten erover hebben of weten, door deze onnozelheid ook van vele juryleden onstaan zulke gedachten.

**Geplaatst**: 04-02-11 14:43

Geplaatst: 04-02-11 14:43

Wanneer men een oordeel geeft over dat buiging bij de AR eerder aanbod komt, helaas bedoeld de Klassieke Rijkunst de buiging zoals die bedreven word bij AR als zinloos aangezien de paarden alleen in de hals gebogen dat noemt verbuigen en heeft niets maar ook niets met de buiging te doen die men in de Klassieke Rijkunst bedoeld die van achter naar voren gereden word.

**Geplaatst**: 04-02-11 14:48

Geplaatst: 04-02-11 14:48

Citaat:
De enige kanttekening is dat de huidige topruiters van nu de klassieke dressuur verder ontwikkelt hebben.

Uit deze zin blijkt weer dat men de geschiedenis niet kent, en ook niet dat de zg topruiters van tegenwoordig niets hebben bijgedragen aan de ontwikkeling van de dressuur. Geen oefening geen techniek niets het paardenmateriaal is makkelijker dat is ontwikkeld vind de huidige zg top verschrikkelijk achteruit gegaan zij zijn geen eenheid meer met hun paard de paarden bewegen zich van natuuruit grandioos helaas de ruiters zitten erop als klammerapen.
Wat hebben de tegenwoordige ruiters dan bijgedragen??????
Mijn oordeel is niets helemaal niets.

**Geplaatst**: 04-02-11 14:51

Geplaatst: 04-02-11 14:51

Professor schreef:
[
Er zijn talose voorbeelden van dat topruiters getraind worden door trainers die de Klassieke Rijkunst beheersen.

Heeft u voorbeelden van topruiters getraind door KR (puur ter interesse)

Daarnaast vertelt u dat de jury in het huidige dressuur zich laat leiden door mooi plaatje/geld ipv door het skala.
Betekent dat, dat het niet mogelijk is voor een ruiter, die wel volledig volgens het klassieke model traint, de top te bereiken in de wedstrijdsport?
Of toch? Gezien bovenstaande citaat?

**Geplaatst**: 04-02-11 14:52

Geplaatst: 04-02-11 14:52

liberty22 schreef:
in de fei regelementen staat (bijna) in princiepe dezelfde dingen hoog in het vaandel als bij de klassieke dressuur .
Alleen blijkt de uitvoering toch anders te zijn en of te worden gejureerd.

Ik vind van niet eigenlijk... In ieder geval niet op topniveau. Op basisniveau kun je inderdaad zo af en toe je vraagtekens plaatsen bij de jurybeoordelingen. Dressuur zal altijd wel een beetje smaakgevoelig zijn en blijven. Het ene paard is het andere niet, en het einddoel zal per paard/combi dan ook wat anders uitzien.

Professor schreef:
Wat er internationaal op wedstrijden gebeurt komt door de commersie het geld overheerst.

Maar dan heb je niets aan een kapot paard toch? Want die levert niets meer op. Verder is de opleiding van een GP dressuurpaard op enkele uitzonderingen na, weinig rendabel. Om zover te komen: dat kost heel veel tijd en ook heel veel geld. En niet ieder paard kan GP niveau aan, en dat laat zich niet altijd voorspellen.

Professor schreef:
Bovendien is de kunst van het objektief kunnen jureren bijna verdwenen, naar mijn opvatting laat men zich te veel leiden door het geld.

Ach welnee. Jureren is nooit objectief geweest en zal het ook nooit worden. Dus wat dat betreft is er weinig veranderd. Maar voor mij maakt dat dressuur(sport) niet minder interessant.

Professor schreef:
Bovendien is er een trent onstaan van als het er maar mooi uitziet, dus de show staat boven de rijkunst.

Dat zelfde verwijt kunnen we ook maken naar andere stromingen die in het openbaar treden. En verder: aan het tegenovergestelde heb je ook weinig toch? Dressuur moet mooi zijn toch? Als het niet mooi is, is er geen sprake van harmonie.

Professor schreef:
Daarom verwerpen veel zg Klassieke Rijkunst ruiters de moderne dressuursport.

Of misschien omdat het ze zelf aan middelen en vaardigheden ontbreekt om mee te komen? Het ligt wel een beetje in de aard van de mens om hetgeen we zelf niet kunnen bereiken maar stiekem wel graag zouden willen, en wat anderen wel lukt te verafschuwen... Het niveau ligt tegenwoordig echt wel een stukje hoger dan pakweg 50 jaar geleden. Vergelijk eens een filmpje van de OS in 1960 en een recent filmpje. Met alle respect voor de ruiter uit 1960: met zo'n verrichting kom je nu amper een Z2 proef door. De kwaliteit van de paarden is verbetert en de sport heeft zich ontwikkelt. Er zijn nu veel meer ruiters dan 50 jaar geleden. En daardoor ook helaas meer slechte ruiters. Maar het niveau van de sport is absoluut toegenomen.

Professor schreef:
Er zijn talose voorbeelden van dat topruiters getraind worden door trainers die de Klassieke Rijkunst beheersen.

Klopt, want het skala zal altijd de basis blijven. En als je zelf niet het laatste aan (financiele) middelen, talentvolle paarden of de juiste instelling als topsporter in huis hebt, kun je natuurlijk nog wel een hele goede trainer zijn. Voorbeelden genoeg van supergoede trainers/africhters die zelf in de ring niet zo uit de verf kwamen. Dat is nu eenmaal weer een vak apart. Sjef Jansen is daar ook een voorbeeld van. Zelf geen hele mooie ruiter, maar wel een trainer/africhter wiens leerlingen toch hele mooie dingen laten zien. Onlangs Patrick Kittel nog gezien op JA (traint ook bij Sjef) Jee, wat reed die mooi. kippenvel. Adelinde is onder Sjef ook nog aanzienlijk verbeterd.

Professor schreef:
Mijn oordeel is niets helemaal niets.
.

Ach, dat inzicht komt misschien nog wel bij je :Y)

Als we weer eens 30 jaar verder zijn en gewend zijn aan de veranderingen. Als zich weer nieuwe veranderingen aandienen, en de huidige gewoon zijn gewonder. Heel menselijk hoor, om bang te zijn voor veranderingen

liljebo schreef:
Betekent dat, dat het niet mogelijk is voor een ruiter, die wel volledig volgens het klassieke model traint, de top te bereiken in de wedstrijdsport?

Isabelle Werth

**Geplaatst**: 04-02-11 14:56

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Geplaatst: 04-02-11 14:56

ik heb het nu niet over een goed of fout das weer heel andere discussie , maar alleen het verschil in de piaffes vind ik best wel enorm en iedereen die een beetje goede ogen heeft die ziet dat ook