Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-09-07 15:19

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 20-09-07 15:19

Haha, zo kan je het ook bekijken ja (slim bedacht), maar nee, ik blijf bij mijn standpunt. Ik houd niet zo van 'de beste stuurlui' die anderen veroordelen. Knipoog

**Geplaatst**: 20-09-07 16:08

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 20-09-07 16:08

Wat ik bedoelde met dat ellenlange stuk is ook dat als we willen discussieeren, we een consensus moeten hebben over het woordgebruik. Het liefste zou ik het ook gewoon op ''dressuur'' houden, maar wat dat woord nu inhoud, daar verschillen de meningen over. En zolang we daar geen duidelijkheid over hebben, in ieder geval op dit topic, blijven we langs elkaar heen praten.

Ik heb ook al uitgelegt dat (bij wat dan ''klassieke'' dressuur genoemt wordt), het hoogste punt helemaal niet altijd op dezelfde plaatszit, lees het nog maar eens over.

En over mijzelf: ik hèb op heel goede paarden gereden, en ik heb een hele goede instructeur, en ook vroeger heel goede ouderwetse instructeurs gehad. Ik rijd mijn (jonge) paard op heel subtiele hulpen. En ik vind dus van mezelf dat ik genoeg verstand van dressuur heb om een rijstijl die ik verafschuw te mogen veroordelen.

Laatst bijgewerkt door Tarqsgirl op 20-09-07 16:16, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-09-07 16:14

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 20-09-07 16:14

Dus omdat de meesten van ons hier nog nooit een passage zelf gereden hebben mogen ze hem niet beoordelen.
een goede passage bijvoorbeeld moet aan een aantal voorwaarden voldoen om goed te zijn, bijvoorbeeld zoals je zelf even terug zegt de nek als hoogste punt.

Ik houd ook niet van extremen als hyperflexion, rollkuur noem maar op, of van het mishandelen van een paard zoals mevrouw C.W laatst deed in Duitsland. Ik kan geen grand prix maar wil wel oordelen.
De meesten van ons hebben nog het talent, nog de financiele middelen, nog het paardenmateriaal, de ambitie om zon niveau te kunnen bereiken en te handhaven. Het zijn er maar heel weinig die alle randvoorwaarden bij elkaar krijgen. Maar die moet je wel kunnen laten meepraten. Ik zou niet weten waarom een B combi niet eens een hele waardevolle tip zou kunnen geven aan een Z combi en omgekeerd ook. Nee al is de ervaring in het geheel niet toereikend er kunnen toch hele goede dingen zijn die dat wat de mens zegt heel waardevol maken.

Hetzelfde met appeltaart ja als je hem niet geproefd hebt dan kun je hem niet beoordelen op smaak, maar wel op uiterlijk kleur, vorm geur en dergelijke. Zo is het ook met paarden en wie weet als we op een rollkuur paard stappen dat we zeggen yes wat fijn en direct omschwitschen, wie weet...........

**Geplaatst**: 20-09-07 16:26

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 20-09-07 16:26

Maar met dat ''nek op het hoogste punt'' zijn we weer terug op het ''Plaatje''
Misschien zijn er wel paard/ruiter combinaties waarbij het paard perfect gebalanceert is en de hals misschien wel net anders geplaatst is dan. Tegenwoordig zoekt iedereen lijkt het wel naar een technische, meachanische, algemene deler, die er juist bij paardrijden niet is.

je kàn geen tabel opmaken van hoeveel ''een'' paard mag dragen. Dat verschild per paard, en dat verschilt per ruiter òp dat paard, en dan kan het na 3 maand ivm training wel compleet verandert zijn!!!

In het kort: Je kan de paardensport niet vereenvoudigen tot een tabel of ideaal-plaatje.

dat is al eeuwen bekend, en nu, vandaag de dag, volkomen vergeten: iedereen is geobsedeert met het ''plaatje''
Dat overigens bij de rollkur/hyperflexion helemaal niet klopt. En daar hoef je zelf geen GP ruiter voor te zijn om dàt te zien.
en als we het over GP niveau hebben: die mensen rijden GP maar horen er wat mij betreft helemaal niet te zijn!

En nog wat: Ik vind dat de meeste GP-ruiters tegenwoordig beroerd rijden! Héél beroerd!!! Dus waarom wordt er verwacht van iemand die daar commentaar op heeft dat 'ie ook GP rijdt? Beetje onlogisch! En er wordt hiermee natuurlijk gesuggereerd dat een GP ruiter dus beter is als een geëngageerde vrijetijds ruiter? Waarom? Als je naar die filmpjes en foto's gekeken hebt kan je zo'n suggestie toch niet meer hard maken?
een paard dat takt-onrein loopt, zwaar op de voorhand gereden wordt, beide (!) bitten zo'n beetje door de mond getrokken worden, door een ruiter die achterover, in de beugels staand met volle kracht zit te trekken, dat heeft niets meer met gevoelig rijden te maken!

Rijkunst heeft niets te maken met het halen van punten op wedstrijden. Het heeft te maken met kennis, gevoel, en liefde voor het paard.

**Geplaatst**: 21-09-07 15:34

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 21-09-07 15:34

Kijk, zo heb ik nog nooit getraind, maar ik zou niet weten waarom ik dit niet gewoon afschuwelijk mag vinden.....

http://www.syndicatlinaro.com/SLforum/r ... 51&t=22151

**Geplaatst**: 21-09-07 17:22

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 21-09-07 17:22

Maar nu laat je een van de meest klassieke ruiters van Nederland zien hoor!!
(een Anti-LDR!!! en dat zul je niet geloven, maar dat is juist op deze foto's duidelijk te zien: immers, deze staat strak, LDR is juist los)

**Geplaatst**: 21-09-07 17:46

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 21-09-07 17:46

Blijkbaar is ze dus toch niet zo klassiek als dat ze zich voordoet!
Tegen LDR zijn en dan dit in de praktijk beoefenen?
Tsjonge zeg, mevrouw Van Baalen is behoorlijk door de mond gevallen.

**Geplaatst**: 21-09-07 17:47

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 21-09-07 17:47

dit IS klassiek Lachen

heeft niks met modern paardrijden te maken Knipoog

**Geplaatst**: 21-09-07 17:58

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 21-09-07 17:58

Jitske maakt precies de foute opmerking... de conclusie die je hier trekt toont aan dat je LDR niet kent...
LDR heeft NIETS te maken met TE DIEP... Wat je hierboven ziet (en dat is niet door de mand vallen, maar gewoon laten zien dat niet alles is zoals het lijkt zoals hier al meermaals is aangegeven) is een Klassieke amazone die haar pupil traint, en daar kan je het wel of niet mee eens zijn, tuurlijk, maar het heeft niets te maken met deze discussie over LDR...

**Geplaatst**: 21-09-07 21:15

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 21-09-07 21:15

En welke conclusie trek ik dan? Want volgens mij trok ik geen conclusie.
Jij begon erover dat ze tegen LDR is.

Dan denk ik: ze is hier anders wel bezig met een methode die ook nogal omstreden is! Daarmee valt ze voor mij door de mand!

Kiwiko: wat is dit dan? Klassiek voorbeeld van dierenmishandeling?

**Geplaatst**: 21-09-07 23:15

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 21-09-07 23:15

Vergis je niet, volgens mij gebeurt dit echt wel vaker. Bij mij op stal nog een prof-ruiter op niet veel andere manier ongeveer hetzelfde zien doen en dan wel in alle drie de gangen. Ook hij beweert op de klassieke manier te rijden.....
We moeten hier niet blonder voordoen dan we zijn, er gebeurt heus bij alle stallen die een bepaalde trainingsmethode nastreven dingen die je liever niet wilt zien. Zo ook bij Bartels, Grunsven, van Baalen, noem ze maar op.
En wat te denken van het hele scala aan springruiters, zijn die dan ook heilig? Nee, dacht het niet...

**Geplaatst**: 21-09-07 23:18

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 21-09-07 23:18

Ik maak me nog niet zoveel zorgen om de rijderij van de topruiters op zich, maar ik maak me wel zorgen om het signaal dat wordt afgegeven naar de basissport. Het niveau van rijden in Nederland is echt bedroevend laag

**Geplaatst**: 22-09-07 13:06

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 22-09-07 13:06

Nou, die foto die hier getoond werd, heeft volgens mijn idee van ''klassieke'' dressuur, daar niets mee te maken. het is mij onbegrijpelijk waarom het ooit nodig zou moeten zijn om een paard (wat een snoepje overigens) zó diep bij te zetten.

Dàt bedoelde ik ook met: wat bedoelen we met een woord? Ik bedoel met ''klassieke'' of ''traditionele'' dressuur nooit een ''stijl'' die dwang gebruikt. Dwz dat je natuurlijk als Alfa af en toe op moet kunnnen treden, maar dat is wat anders als een paard in een kramp trekken.

Puur theoretisch heeft een zo strakke en lage manier van bijzetten geen enkele meerwaarde, integendeel, je ''breekt'' het paard, in zijn bovenlijn, waardoor een goede houding bij voorbaat onmogelijk is.
Er loopt een lange pees, in één lijn van de occiput (het uitsteeksel achterop de schedel) tot helemaal onder in de staart. Die pees heet bij de hals de ''Ligamentum Nugae'' en over de rug ''Ligamentum Supraspinale'' Eigenlijk is dit één lange pees. Daarom zal een paard dat in verzameling loopt, en waar verder niet aan getrokken wordt, zo'n mooie hoofd/halshouding tonen. Automatisch; want dat id een gevolg van de verzameling! de hoofd/halshouding verandert dan ook naarmate de verzameling meer of minder is. Een paard dat LDR wordt gereden heeft een breuk in die lijn. Het gevolg is dat het niet anders kàn als met een holle rug lopen. Een ander gevolg is dat het kruis omhoog getild wordt, en de achterbenen lopen veel verder achter het zwaartepunt als bij een paard dat gewoon maar wat loopt. ( Dus niet ''dressuur'' gereden wordt)
Afbeelding

Met die gevolgen kan je niet sjoemelen, daar valt niets aan te veranderen. een slechte houding, op de voorhand rijden, holle rug, zijn onvermijdelijke gevolgen van LDR. En het is te zien! Het is heel herkenbaar! Daarom blijf ik mij verbazen over het succes dat de huidige GP ruiters daarmee hebben. Het is alleen verklaarbaar als je bedenkt dat de huidige jury's: òf geen verstand van paardrijden hebben, òf dat ze geïnstrueerd zijn door de FEI om dit goed te keuren. maar dat wil niet zeggen dat het ook goed ìs, of zelfs maar paardvriendelijk!
Hetzelfde zie je overigens ook in de westernsport, daar is men ook geobsedeert door hoofdhouding, en moeten de paarden op één lijn lopen met de schoft. Dit kan een paard dat overbouwd is, met afhangend kruis, vrij makkelijk. (de meeste quarters zijn tegenwoordig zo gefokt) Maar voor anders gebouwde paarden is het niet natuurlijk, en dus niet goed. Maar het moet toch, anders klopt ''het plaatje'' niet!

Er bestaan geen paarden met stijve halzen die door strak bijzetten ''soepeler'' gemaakt moeten worden. Met rustige subtiele hulpen, kan je van een paard alles gedaan krijgen waarvoor het de mogelijkheid heeft te doen.
Als een paard onder de ruiter ''stijf'' is, hoef je het alleen maar een wortel bij de flank te houden, zal je zien hoe goed een paard dubbel kan klappen om die wortel te pakken te krijgen.

**Geplaatst**: 22-09-07 13:26

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 22-09-07 13:26

Ik heb even het topic bij die foto's van Power and Paint doorgelezen, en Coby zegt dat het een foutje was, en dat ze het direkt bijgesteld hebben. Kijk, idd zijn er geen foto's van 5 min later, dus daar kunnen we verder niet over oordelen. En ook Coby zegt dat het geen zin heeft een paard zó te longeren. dus dat is dan duidelijk.

**Geplaatst**: 22-09-07 15:44

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 22-09-07 15:44

Aafke_ schreef:
Ik heb even het topic bij die foto's van Power and Paint doorgelezen, en Coby zegt dat het een foutje was, en dat ze het direkt bijgesteld hebben. Kijk, idd zijn er geen foto's van 5 min later, dus daar kunnen we verder niet over oordelen. En ook Coby zegt dat het geen zin heeft een paard zó te longeren. dus dat is dan duidelijk.

Toch rijst bij mij dan meteen de vraag of je die uitleg ook zo gemakkelijk aangenomen had als bijvoorbeeld Anky op de foto's had gestaan Haha!

**Geplaatst**: 22-09-07 16:14

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 22-09-07 16:14

Ik neem die uitleg óók niet zomaar aan, alleen vind ik dat hier weinig over te zeggen valt, want meer info hebben we niet.
Pff, ja, ik dacht er nog eens over na: zelfs al komen je spullen wat in de war uit de vrachtwagen; dan maak je ze toch direkt langer?
Je ziet ook dat dit paard met een hele holle rug loopt. Op deze foto's, maar ik wil ook niet direkt iedereen áánvallen. Maar het ziet er beroerd genoeg uit. De vraag rijst ook: wat wìl die leerling dan dat ze die pony gewoon zo aanbied zonder iets raars op te merken. En hoe komen die bijzetteugels zó kort? Maar verder is er weinig over te zeggen. Ik had de hele sequentie dan wel eens willen zien, want een fotograaf heeft zelf meer voordeel van wat schokkende foto's als een vergissing die snel rechtgezet is.
Ik wil dus zeggen dat in dít geval ik vind dat we weinig hebben om op af te gaan.
Àls ik al mensen becritiseer, en dat heb ik al genoeg gedaan, dan wil ik wèl zeker zijn van mijn zaak. En het kan me niet schelen hoe ze heten.

PS. Goed onderschrift!!!

**Geplaatst**: 22-09-07 16:22

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 22-09-07 16:22

Ik ben het met je eens hoor.

Nee, het ziet er absoluut niet prettig uit.

Maar op basis van zo'n aantal foto's en verder geen informatie over hoe lang dit geduurd heeft e.d. vind ik de conclusies die in het betreffende topic getrokken worden veel te ver gaan. Ik snap de methode niet, maargoed, ze zullen er hun redenen voor hebben en ik vind het ook zo wat om deze mensen direct zulke dingen naar het hoofd te slingeren als sommige bokkers doen. Ik vraag me alleen af of er ook het voordeel van de twijfel gegund zou worden als het Anky was. De betreffende foto's hebben imo niks, maar dan ook echt niks met LDR te maken, maar worden door velen wel weer in dat hoekje gestopt.

Was trouwens ook geen persoonlijke aanval hoor.

**Geplaatst**: 22-09-07 16:31

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 22-09-07 16:31

Nou, zo gek was je opmerking ook weer niet, want ik zat er net over na te denken; bij Anky zou ik het idd misschien niet zomaar aannemen, want van haar heb ik al het nodige gezien, en wèl over langere sequenties. Maar die Coby heb niet bezig gezien. En ik vind dat iedereen het voordeel van de twijfel verdient.

Overigens rijd ik nu, op dit ogenblik, op dit moment in zijn training, mijn eigen paard veel laag en diep, maar dan dus met de neus naar vóren en naar benéden, maar helemaal niet in de krul. Dus wat bedoelen wij met LDR?
Ik rijd mijn paard in ieder geval LD. Knipoog

**Geplaatst**: 22-09-07 16:35

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 22-09-07 16:35

Aafke_ schreef:
Nou, zo gek was je opmerking ook weer niet, want ik zat er net over na te denken; bij Anky zou ik het idd misschien niet zomaar aannemen, want van haar heb ik al het nodige gezien, en wèl over langere sequenties. Maar die Coby heb niet bezig gezien. En ik vind dat iedereen het voordeel van de twijfel verdient.

Overigens rijd ik nu, op dit ogenblik, op dit moment in zijn training, mijn eigen paard veel laag en diep, maar dan dus met de neus naar vóren en naar benéden, maar helemaal niet in de krul. Dus wat bedoelen wij met LDR?
Ik rijd mijn paard in ieder geval LD.

Oh jee, shame on you Haha!

**Geplaatst**: 22-09-07 16:36

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 22-09-07 16:36

Welk deel? eerste of tweede?

**Geplaatst**: 22-09-07 16:38

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 22-09-07 16:38

Aafke_ schreef:
Welk deel? eerste of tweede?

Dat tweede natuurlijk. Hoe durf je laag en diep te rijden? Tong uitsteken

**Geplaatst**: 22-09-07 16:50

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 22-09-07 16:50

Tja, ik denk dat ik het zo goed weet! Clown

En omdat mijn paardje nog zo jong is, en nog niet aan toe is om te verzamelen, en ik zijn ruglijn wil laten strekken.
Maar ja, ze vinden mij op stal wel heel vreemd bezig hoor! Ben ik al zó lang bezig; loopt 'ie nóg niet aan het bit!!!

Hij loopt trouwens steeds beter zeg, als ik pech heb moet ik binnenkort zijn zadel aanpassen, hij wordt steeds breder! ik heb overigens een Arabier, daar moet je héél erg bij oppassen. die hebben minder plaats bij de keel, en die klier die daar zit komt gauw in het gedrang als je je paard ''aan het bit'' gaat rijden, en ze hebben veel sneller als bij een warmbloed de neiging een verkeerde knik in de hals te krijgen. Daarom ben ik heel voorzichtig, en gaat het bij de Tarq ook langer duren als bij een warmbloed.

**Geplaatst**: 22-09-07 17:34

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 22-09-07 17:34

Aafke_ schreef:

Met die gevolgen kan je niet sjoemelen, daar valt niets aan te veranderen. Een slechte houding, op de voorhand rijden, holle rug, zijn onvermijdelijke gevolgen van LDR. En het is te zien! Het is heel herkenbaar!

Wow, wat een voorbeeldig verhelderend gemaakt plaatje met uitleg van de kern van de tegenstrijdigheid van waar het hier over gaat OK dan!

Veronpersoonlijkt helemaal representatief en álles verkeerd zelfs volgens de geschreven tekst van Klassieke Dressuur (zo heet de ringdressuur waar het hier over gaat officieel Knipoog

) waarbinnen het wel prijzen wint.

Ik las laatste een leuke uitpspraak van een befaamde franse dresuur-ruiter dat een purist in dressuur per definitie geen wedstrijden kán rijden Haha!

Zelf heb ik de, niet dresuur-inhoudelijke, vraag waar de wedstrijd Klassieke (ring)Dressuur eigenlijk wedstrijden in zijn. Wáár worden de prijzen eigenlijk voor gegeven?
Het allertrieste is dat in de maneges en hier op dit topic keer op keer goed rijden en wedstrijdresultaten verward worden.
Waar krijgen de modale ruiters nu eigenlijk les in??? Kim, kan jij dat beantwoorden wellicht?!

hc

**Geplaatst**: 24-09-07 08:33

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 24-09-07 08:33

Jammer maar de huidige getoonde oefeningen in de ringen zijn niet altijd meer de gevraagde oefeningen op dat moment.
En dat brengt je dan ook tot het feit dat je niet eens GP hoeft te zijn om het te kunnen bekijken, het brengt je tot het feit of je het mooi vind of niet omdat het daadwerkelijk niet meer beschreven wordt in theorie. Je weet niet wat ze nu werkelijk doen dus beoordeel je via je gevoel of je vind het mooi of je vind het niet mooi.

Nu is het laag, diep en rond rijden eigenlijk dagenlijkse kost voor een goed gereden paard dus voorwaarts neerwaarts met een rond ruggetje ( nee nee niet die bok bok bok je eraf rug ) en vind ik het afgrijselijk dat er nog steeds mensen zijn die Hyperflexion verwarren met LDR.
Het dermate achter de LL longeren zo kort bijgezet is niets meer dan controle let op paardje ik ben de baas lijken ze te willen zeggen. <Je moet immers niet vergeten Power is een hengst. >En jammer is zon voorbeeld wel want er zijn altijd weer mensen die denken heej zij doen het ook dus zo hoort het gewoon. Die bijzetjes waren nog niet groter gegespt natuurlijk die waren nog van de shetlander en de groom die gezadeld heeft kwam net kijken..

**Geplaatst**: 24-09-07 13:03

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 24-09-07 13:03

Kafue schreef:
Nu is het laag, diep en rond rijden eigenlijk dagenlijkse kost voor een goed gereden paard dus voorwaarts neerwaarts met een rond ruggetje
....
zo kort bijgezet is niets meer dan controle

Met deel 2 geef ik je helemaal gelijk, het is afgedwongen hulpeloosheid, doch is deel 1 écht wat anders?
Mij zal de voorkant een wórst zijn. Mijn paarden dien zelf op te letten waar ze lopen en mogen net zo ´kijkerig´ zijn als ze willen. Ik wil wél een dragende rug en een in álle gewrichten scharnierende achterhand die fatsoenlijk onder het gewicht stapt en op tijd afhoeft. Dat zit echter niet aan de kaakspieren vast Knipoog

Nu nog meegevend op álle signalen en klaar Haha!

Zoals je aangeeft is ´het plaatje´ een subjectief smaakverschijnsel geworden wat los is gekomen van de functionaliteit.

Hoe staat dat ook al weer in FEI-terminologie?! natuurlijke beweging van het paard in harmonie met de ruiter en nageeflijkheid op de hulpen....
De rest is een kwestie van toesten of de combinatie de voorgeschreven oefeningen beheerst Pling

Helaas is ook dát bij ringdressuur volledig los van functionaliteit.

hc