Klassieke vs Academische Rijkunst

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 23:08

Airborn schreef:
ga zo door dames en heren, en dr zit straks een slotje op het topic... kunnen we alstublieft weer gewoon NORMAAL discuseren over rijdtechnische dingen ipv die wat gedaan heeft en of men een Z proef kan rijden of niet?


NORMAAL discussiëren kan als iedereen in zijn/haar waarde wordt gelaten _/-\o_

En men niet zo laatdunkend iets neerschrijft.

Ga op de inhoud in, in plaats van persoonlijk te worden.
Dit natuurlijk niet rechtstreeks tegen jou, Airborn maar in het algemeen zoals het al vanaf het begin van dit topic is.

Moll

Berichten: 3270
Geregistreerd: 20-06-05
Woonplaats: capelle a/d ijssel

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 23:08

Zooist schreef:
Hoe goed iemand iets over kan brengen irl maakt denk ik het verschil heren :*

dat ben ik geheel met u eens, dan kan iemand nog zoveel hebben gelezen, maar hoe iets moet voelen kan je niet leren uit een boekje

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 23:14

Moll schreef:
Zooist schreef:
Hoe goed iemand iets over kan brengen irl maakt denk ik het verschil heren :*

dat ben ik geheel met u eens, dan kan iemand nog zoveel hebben gelezen, maar hoe iets moet voelen kan je niet leren uit een boekje


Kijk, en dat bedoel ik nu, moll
Boekjes zijn heel goed om iets te begrijpen in theorie maar niet hoe iets moet voelen in de praktijk ;)
Als ik de paarden zo kan opleiden dat iedereen ze zo na kan rijden en dan ook nog eens heel hoog scoort en er ook nog iets mee bereikt :') is het doel toch bereikt ;)

Iedereen tevreden, nietwaar *\o/* *\o/*

Moll

Berichten: 3270
Geregistreerd: 20-06-05
Woonplaats: capelle a/d ijssel

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 23:15

cherie78 schreef:
Moll schreef:
\dat ben ik geheel met u eens, dan kan iemand nog zoveel hebben gelezen, maar hoe iets moet voelen kan je niet leren uit een boekje


Kijk, en dat bedoel ik nu, moll
Boekjes zijn heel goed om iets te begrijpen in theorie maar niet hoe iets moet voelen in de praktijk ;)
Als ik de paarden zo kan opleiden dat iedereen ze zo na kan rijden en dan ook nog eens heel hoog scoort en er ook nog iets mee bereikt :') is het doel toch bereikt ;)

Iedereen tevreden, nietwaar *\o/* *\o/*


na rijden van een fijn opgeleid paard is 1 van de moeilijkste dingen die er is, als iedereen ze zo na kan rijden, heb ik eerlijkheids halve me twijfels over fijn gevoeligheid.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 23:17

Kan je het weer niet laten, moll _/-\o_ _/-\o_

Dat was toch de insteek van de "klassieke" rijkunst :o

Airborn

Berichten: 2814
Geregistreerd: 04-11-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 23:19

werkelijk waar, misschien dat ik nu door mn tentamenstress en slaapgebrek spoken zie, maar is er werkelijkwaar in dit topic niemand die inziet dat IEDEREEN constant zegt dat er normaal gediscuseert moet worden, met luisteren, zonder op de persoon te spelen, en met accepteren van elkaars mening, en dat er NIEMAND is die dat vervolgens uitvoerd? Het is toch van de zotte dat een stel volwassenen niet in staat is om zonder sneren, steken onderwater en regelrechte onbeleeftheden een discussie te voeren????

Zooist

Berichten: 11073
Geregistreerd: 23-08-05
Woonplaats: Poortugaal

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 23:21

Moet je zelf op hoog niveau gepresteerd hebben om anderen te onderwijzen?
Ik denk het niet. Er zijn mensen die enorm veel kennis hebben en een heel goed oog hebben voor het paard, de berijder en de oefeningen.
Wanneer je dan ook nog in staat bent om leerlingen naar een ander niveau te brengen :j
Dan vind ik dat een kunst.

Sommigen kunnen zelf niet meer rijden maar zijn dan nog wel in staat om lessen te geven.

En of hetgeen van gedoceerd wordt nu gebaseerd is op eigen ervaring, op theorie of op beide, dat vind ik niet uitmaken :n
Als er maar plezier is voor paard en berijder en als er maar groei zit in de combinatie.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 23:21

Airborn schreef:
werkelijk waar, misschien dat ik nu door mn tentamenstress en slaapgebrek spoken zie, maar is er werkelijkwaar in dit topic niemand die inziet dat IEDEREEN constant zegt dat er normaal gediscuseert moet worden, met luisteren, zonder op de persoon te spelen, en met accepteren van elkaars mening, en dat er NIEMAND is die dat vervolgens uitvoerd? Het is toch van de zotte dat een stel volwassenen niet in staat is om zonder sneren, steken onderwater en regelrechte onbeleeftheden een discussie te voeren????


En dat is nu net het allermoeilijkste wat er schijnbaar is :j :j

Airborn

Berichten: 2814
Geregistreerd: 04-11-06

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 23:24

cherie, dat bericht was aan IEDEREEN gericht dus ook aan jou. Zelfs aan mezelf gericht. Het feit dat iedereen blijft herhalen dat er netjes moet worden gebleven, vervolgens belagelijke uitspraken doet, en dan als een ander zegt "doe eens normaal" reageert met "idd, jullie moeten normaal doen" of iets in die trand, noem ik hypocriet. En ja, dat is ook naar ons allemaal gericht! (en ja, ben me dr van bewust dat het posten van dit me waarschijnlijk een waarschuwing ofzo opleverd, maar tis toch gewoon te belagelijk voor woorden.... en dan moeten we volwassenen voorstellen...)

piepenfiets

Berichten: 716
Geregistreerd: 11-03-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 23:28

Zooist schreef:
Moet je zelf op hoog niveau gepresteerd hebben om anderen te onderwijzen?
Ik denk het niet. Er zijn mensen die enorm veel kennis hebben en een heel goed oog hebben voor het paard, de berijder en de oefeningen.
Wanneer je dan ook nog in staat bent om leerlingen naar een ander niveau te brengen :j
Dan vind ik dat een kunst.

Sommigen kunnen zelf niet meer rijden maar zijn dan nog wel in staat om lessen te geven.

En of hetgeen van gedoceerd wordt nu gebaseerd is op eigen ervaring, op theorie of op beide, dat vind ik niet uitmaken :n
Als er maar plezier is voor paard en berijder en als er maar groei zit in de combinatie.


He bah Zooist wat een correct stukje,

maar ben het roerend met je eens :D

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 23:28

Airborn schreef:
cherie, dat bericht was aan IEDEREEN gericht dus ook aan jou. Zelfs aan mezelf gericht. Het feit dat iedereen blijft herhalen dat er netjes moet worden gebleven, vervolgens belagelijke uitspraken doet, en dan als een ander zegt "doe eens normaal" reageert met "idd, jullie moeten normaal doen" of iets in die trand, noem ik hypocriet. En ja, dat is ook naar ons allemaal gericht! (en ja, ben me dr van bewust dat het posten van dit me waarschijnlijk een waarschuwing ofzo opleverd, maar tis toch gewoon te belagelijk voor woorden.... en dan moeten we volwassenen voorstellen...)


Waar lees jij van mij, dat het alleen voor anderen bedoeld zou zijn?

Ik heb ook niet altijd even netjes terug gereageerd.
En met een reactie terug, laat men ook niet zijn/haar volwassenheid zien.

Het blijft veel te vaak "actie = reactie"

Wie er ook begint, het stopt bij de eerste zin als er niet op doorgegaan wordt door iemand die blijkbaar zonodig moet reageren.

Als je nog snapt wat ik bedoel :+

Zooist

Berichten: 11073
Geregistreerd: 23-08-05
Woonplaats: Poortugaal

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 23:32

piepenfiets schreef:
He bah Zooist wat een correct stukje,

maar ben het roerend met je eens :D


:D

Ik kan best braaf zijn :P

Airborn

Berichten: 2814
Geregistreerd: 04-11-06

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 23:34

lol, op de eenofandere manier beeld ik me je nu in in een strak leren pakje met metalen spikes en een longeerzweep in handen Zooist... Ik heb duidelijk slaap nodig, LOL... Truste mensen :P (hoop morgen een gezellig discuserend topic terug te vinden :j )

Zooist

Berichten: 11073
Geregistreerd: 23-08-05
Woonplaats: Poortugaal

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 23:38

Nou nou.......

*gooit zweep weg en trekt latex outfit uit en roze pyama aan met donskwastjes.

Slaap lekker! :')

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-04-11 05:59

Professor schreef:
Suelza schreef:
De clicker is een 'vervanging' van de lichaamshulpen die de trainer zelf kan geven. Een goed getrainde africhter volstaat dus ook met de ontspanning in bijv. hand, schouder oid en heeft de clicker niet nodig.
Op zich dus zeker wel een goed en nuttig middel, echter voor een goede trainer overbodig. Deze kan met veel kleinere hulpen, nagenoeg onzichtbare hulpen hetzelfde resultaat verkrijgen.

Kan alleen maar hiermee eens zijn.


Maar hoe dan als men clickeren doet en lichaam doet tegenspreken en anders doet tonen?

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-04-11 06:02

laura1986 schreef:
Professor, hoe gaat u in gesprek met een paard wat erg ongeconcentreerd is en of bokt/rent aan de longe? Wat doet u precies?


Bokken belemmeren, corrigeren en aan het werk zetten?

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-04-11 06:10

U schijnbaar ook niet, op reactie die u natuurlijk per ongelijk over het hoofd heeft gezien?

cherie78 schreef:
cherie78 schreef:
In de constructieleer, architectuur, luchtvaart en andere technische vakken kwamen deze begrippen ook voor.
Bijv. tijdens de vlucht van een vliegtuig kan de romp traversaal t.o.v. de vliegrichting zijn.

Versaal is met binnenbeen en buitenteugel, dus over de buiten diagonaal.

Traversaal is met buitenbeen en binnenteugel, dus over de binnen diagonaal.

De diagonalen worden in de rijkunst benoemd naar de voorhand, met de schouder vaak als referentie.

In de biomechanica worden diagonalen benoemd t.o.v. de achterhand, het achterbeen als referentie.

Binnen en buiten heeft de stelling en buiging van het paard als referentie.Hierbij valt de holle kant samen met de richting waarin het paard stelling geeft.
Binnen en buiten heeft niets te maken met t.o.v. de manege.
Binnen en buiten wordt bij beginnende ruiters vaak tov de manege benoemd.
Bij dressuur voor beginners, is de betekenis in beide gevallen hetzelfde, dus geen probleem.

Contra stelling is een stelling die aangeboden wordt, die tegengesteld is aan de lengtebuiging van het paard.

Ook hier met biomechanica een verschil: buiging opzij wordt laterale buiging genoemd. Een paard dat de hals
strekt en de achterbenen goed onderbrengt, heeft in de bovenlijn longitudinale buiging (in dit geval bolle zijde boven).

Bedenk dat een buiging in de wervelkolom van het paard een gecombineerde beweging is van: zijwaarts, longitudinaal en rotatie.

In de rijkunst zijn de begrippen eenduiding bepaald, echter de relatie naar andere vakken, is in enkele gevallen anders dan het taalgebruik
en de betekenis van een uitdrukking betekent. Soms wordt dit bepaald door "de tijd" waarin begrippen zijn ontstaan. In het ene vak passen de inzichten en betekenis van een uitdrukking zich soms aan, in andere vakken, zoals rijkunst eigenlijk nauwelijks.

Bij het paardrijden hebben veel begrippen een eenduidige betekenis gekregen. Ga je terug in de tijd, bv met klassieke dressuur, dan zie je dat dezelfde begrippen vaak gebruikt worden, maar dat ook iets anders wordt bedoeld. De benoeming van de diagonalen heeft verschillende referenties gehad. Lees je dus iets over oude dressuur, dan moet je v.w.b. dit onderwerp (maar ook andere) hier rekening mee houden.

Op veel websites en in boeken worden hier fouten mee gemaakt omdat hier geen rekening mee wordt gehouden.

Een Versale hulp heeft een tot gevolg dat de voorhand meer naar binnenkomt, een Traversale hulp heeft tot gevolg dat de achterhand meer naar binnen komt. Hierbij moet binnen op de juiste manier geinterpreteerd worden. 8-)

Ik vergat nog even te vermelden dat dit een quote van Goofy is


Niemand hier inhoudelijk iets over te melden??

Suelza

Berichten: 6474
Geregistreerd: 02-08-05
Woonplaats: Noord-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-04-11 07:25

FaberSmid schreef:
Maar hoe dan als men clickeren doet en lichaam doet tegenspreken en anders doet tonen?


Men conditioneerd het paard op het geven van reactie op de *klik* met als doel dat het paard dit als 'overheersende' hulp zal gaan zien. Als de klik en de lichaamshouding elkaar dan tegenspreken, zal een goed, op clicker, geconditioneerd paard alsnog trachten het 'gewenste' gedrag of de gewenste handeling te vertonen bij het horen van de klik omdat de klik hem bevestigd dat hij het dus kennelijk goed doet en (zie Pavlof) hij weet dat deze klik veelal aan een voedselbeloning (primaire levensbehoefte) is gekoppeld.

Daarom is de clicker voor veel mensen een uitkomst, daar veel mensen moeite hebben met het geven van de juiste (lichaams)hulpen en met name het op tijd belonen.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-04-11 07:26

nombrado schreef:
ik denk dat je in de war bent
ik heb geen foto met een donker paard en/of bitloos op mijn site of hier ergens gepost.

Heeft u ook niet, stond op uw website, en die mag men toch lezen.

xmarliez

Berichten: 4369
Geregistreerd: 31-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 15-04-11 07:29

Airborn schreef:
werkelijk waar, misschien dat ik nu door mn tentamenstress en slaapgebrek spoken zie, maar is er werkelijkwaar in dit topic niemand die inziet dat IEDEREEN constant zegt dat er normaal gediscuseert moet worden, met luisteren, zonder op de persoon te spelen, en met accepteren van elkaars mening, en dat er NIEMAND is die dat vervolgens uitvoerd? Het is toch van de zotte dat een stel volwassenen niet in staat is om zonder sneren, steken onderwater en regelrechte onbeleeftheden een discussie te voeren????

Doe geen moeite, iedere keer is het weer even leerzaam en dan weer niet. Blijkbaar hebben de meeste dat even nodig voordat ze hun mond kunnen houden en weer netjes rustig kunnen zijn als het wél ergens om gaat.
Dit soort dingen moet je gewoon negeren, lijkt me het beste. Vooral als je aan het leren bent voor je tentamens ;)

Suelza

Berichten: 6474
Geregistreerd: 02-08-05
Woonplaats: Noord-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-04-11 07:33

FaberSmid schreef:
laura1986 schreef:
Professor, hoe gaat u in gesprek met een paard wat erg ongeconcentreerd is en of bokt/rent aan de longe? Wat doet u precies?


Bokken belemmeren, corrigeren en aan het werk zetten?


Gewaagde uitspraak, daar u paard en trainer nooit irl aan het werk gezien heeft.

U weet niet wát de exacte reden is dat het paard bokt en wegrent.

Ik geef veel instructie in het werken aan de lange teugel en aan de dubbele longe, en mijn ervaring is dat veel paarden 'ongewenst gedrag' vertonen, doordat de hulpen van de trainer niet correct zijn, niet duidelijk zijn etc. Het ongewenste gedrag stopt namelijk vaak bij de overgifte van de lijnen... Dat zegt al genoeg denk ik..

Als de trainer het paard constant belemmerd (spreek ik even over het werken aan de dubbele longe) op de binnenlijn gaat menig paard uiteindelijk wel aan de ren. Je beperkt hem nl. in zijn bewegingsvrijheid en vaak gaat men er dan ook nog eens met de zweep bij omdat men het paard niet voorwaarts vind.

Als de trainer het paard fysiek blokkeerd door een verkeerde houding/positie ten opzichte van het paard, zal menig, goed opgevoed, paard in de ankers gaan of zelfs omdraaien. Even een stapje naar achteren lost het probleem vaak alweer op.

Als het paard verkeerd is bijgezet, wat je helaas ook vaak ziet, kan dit ook een reden tot verzet geven.

En laten we wel wezen, als het paard wellicht fysiek beperkingen heeft (bijv. spieren of houding) kan dit ook al een oorzaak geven tot dergelijk afwijkend gedrag.

Ik denk dat het paard belemmeren en aan het werk zetten, de laatste optie moet zijn.

Eerst maar eens zien of de trainer correct te werk gaat (en daar gaat het vaak al de fout in) en bekijken of het paard fysiek in orde is en daarna kan er altijd nog besloten worden het dier in zijn werk te 'zetten'.

Vaak, niet altijd, maar vaak, ligt de fout bij de trainer en niet bij het paard...

Zooist

Berichten: 11073
Geregistreerd: 23-08-05
Woonplaats: Poortugaal

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-04-11 07:39

Het ging over joligheid van het paard. Stalmoed zeg maar.
Dat was de aangegeven reden van het bokken.

Dan kan ik me vinden in het antwoord van professor hoor.

Suelza, als de reden onbekend is, moet je die eerst zien te ontdekken zoals je schrijft.
Heeft zeker veel met fouten van de longeur te maken.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-04-11 07:40

FaberSmid schreef:
Maar hoe dan als men clickeren doet en lichaam doet tegenspreken en anders doet tonen?



Als je dat doet, ben je verkeerd bezig,. Incorrecte lichaamstaal zorgt voor een gefrustreerd paard, omdat het graag goed wil doen, maar de signalen van de mens niet begrijpt.
Indien u wilt, kunnen wij hierover discussieren, maar niet in dit topic ;)

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-04-11 07:41

Suelza schreef:
Gewaagde uitspraak, daar u paard en trainer nooit irl aan het werk gezien heeft.

U weet niet wát de exacte reden is dat het paard bokt en wegrent.

Ik geef veel instructie in het werken aan de lange teugel en aan de dubbele longe, en mijn ervaring is dat veel paarden 'ongewenst gedrag' vertonen, doordat de hulpen van de trainer niet correct zijn, niet duidelijk zijn etc. Het ongewenste gedrag stopt namelijk vaak bij de overgifte van de lijnen... Dat zegt al genoeg denk ik..

Als de trainer het paard constant belemmerd (spreek ik even over het werken aan de dubbele longe) op de binnenlijn gaat menig paard uiteindelijk wel aan de ren. Je beperkt hem nl. in zijn bewegingsvrijheid en vaak gaat men er dan ook nog eens met de zweep bij omdat men het paard niet voorwaarts vind.

Als de trainer het paard fysiek blokkeerd door een verkeerde houding/positie ten opzichte van het paard, zal menig, goed opgevoed, paard in de ankers gaan of zelfs omdraaien. Even een stapje naar achteren lost het probleem vaak alweer op.

Als het paard verkeerd is bijgezet, wat je helaas ook vaak ziet, kan dit ook een reden tot verzet geven.

En laten we wel wezen, als het paard wellicht fysiek beperkingen heeft (bijv. spieren of houding) kan dit ook al een oorzaak geven tot dergelijk afwijkend gedrag.

Ik denk dat het paard belemmeren en aan het werk zetten, de laatste optie moet zijn.

Eerst maar eens zien of de trainer correct te werk gaat (en daar gaat het vaak al de fout in) en bekijken of het paard fysiek in orde is en daarna kan er altijd nog besloten worden het dier in zijn werk te 'zetten'.

Vaak, niet altijd, maar vaak, ligt de fout bij de trainer en niet bij het paard...


Heeft u gelezen wat ik over longeren op klassieke wijze geschreven heb, en dat het paard niet bokken mag, en dat men ervan uitgaat dat het paard technisch goed gelongeerd word en er helemaal geen lichaamelijke gebreken zijn, maar dat men het paard toch laat "uit" bokken.
Zo te lezen is dat u ontgaan. Bovendien ben ik van mening dat geen paard wanneer men daarmee werkt mag bokken aan de longe. Stel u voor wanneer men het paard dat leert en men gaat daarna met de langeteugel werken???

Suelza

Berichten: 6474
Geregistreerd: 02-08-05
Woonplaats: Noord-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-04-11 07:44

Zooist schreef:
Het ging over joligheid van het paard. Stalmoed zeg maar.
Dat was de aangegeven reden van het bokken.

Dan kan ik me vinden in het antwoord van professor hoor.

Suelza, als de reden onbekend is, moet je die eerst zien te ontdekken zoals je schrijft.
Heeft zeker veel met fouten van de longeur te maken.


Oke, niet alles bijgelezen. Mijn fout...

Maar dan nog ben ik van mening dat als de longeur zijn hulpen correct zou geven, het paard het dus níet op een lopen zou zetten...

Want door constant te rennen en te bokken, negeert het paard feitelijk de aanwezigheid van zijn trainer. Paard bepaald in deze dus, dus mijn inziens klopt er dan iets niet in de verhouding trainer/paard.