Klassieke vs Academische Rijkunst

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
murphy102
Berichten: 1157
Geregistreerd: 07-02-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 08:57

liljebo schreef:
hmmm wat het sturen betreft ben ik nog steeds van mening dat het paard normaal gesproken zijn neus achterna gaat, net als de mens. Als ik een wending maak, kijk ik eerst(als ik het netjes wil doen) en zet vervolgens de wending in.
Dat een paard gestuurd kan worden zonder teugels is niet vreemd. Een vrij paard kan ook van richting veranderen. Het gaat er dan alleen om dat de ruiter van te voren aangeeft de wending in te willen.

Maar goed... zal niet iedereen met me eens zijn en dat maakt niet uit.

Maar ik begon dus over de bijzet.
Gebruikt ieder die KR doet de bijzet in begin periode en ziet dat als noodzakelijk?
Ik kan mij niet aan het idee onttrekken dat het toch 'het hoofd vast zetten' is en wellicht niet zoveel scheelt van het 'in de krul trekken?' Tuurlijk mag de bijzet niet te strak, dus die vergelijking is wellicht 'te', maar het lijkt me wel zo dat het paard toch behoorlijk wat tegenwerking krijgt in de mond als het de hals wil uitstrekken; iets wat een jong dier zeker wil doen?

Het gaat om de zachte inwerking van de hand, wordt steeds gezegd, maar hoe zacht is de bijzet dan? Lijkt me toch dat ie stug is en niet kan meegaan in de beweging. Een jong paard wat wil strekken e.d. zal daardoor wellicht een onaangenaam gevoel in de mond krijgen en om die reden gaan nageven. Dus niet omdat het goed in balans is, maar om druk in de mond te voorkomen. Is dat dan niet ook een vorm van dwang bij het jonge paard?

Let wel!!!!!! Ik schrijf dit niet om kritiek te uiten, maar ik ben oprecht geinteresseerd in de denkwijze van andere mensen, opdat ik daar mijn eigen conclusie uit kan trekken. Dat kan alleen met goede voor- en tegen argumenten.

In de AR gebruikt met dus geen bijzet. Daar is men van mening dat het paard van achteruit zelf in balans leert lopen. Nu ken ik uiteraard de hier genoemde nadelen van AR dus daar hoeft, wat mij betreft, verder niet op te worden ingegaan. Ik heb het nu alleen over het stukje longeren al dan niet met bijzet.

Zelf ben ik geneigd te denken dat de dubbele longe dan een betere optie is, omdat een goed longeerder hiermee veel beter kan inspelen op het paard.

Maar goed... schiet maar los met voor en tegen argumenten.


Dat het "stuur" aan de voorkant zit, is nu toch inmiddels wel duidelijk lijkt me. Ik denk dat we gewoon geen aandacht meer moeten geven aan die kletspraat van sommige dames hier op dit topic, want dat is verspilde energie.
Het stuur zit uiteraard aan de voorkant anders zou het paard een ongeleid projectiel worden. En daarnaast -want dat wordt ook steeds weer gesuggereerd- moet die energie voor gewoon opgevangen worden -KÁN niet alleen op de zit- want anders is ook dát verspilde energie. Dan krijg je het effect van: de verwarming op 25 graden zetten en ondertussen alle ramen en deuren open zetten...!
Komen we gelijk aan bij de bijzetteugels, Liljebo.
Zoals Fabersmid zojuist ook al aangaf, als je met een jong paard werkt, ben je al met zoveel andere zaken begonnen.
Natuurlijk begin je niet direct met een bijzetteugel, dat hele proces wordt opgebouwd. Dat wil echter niet zeggen dat een jong paard alleen maar lang en laag moet lopen. Hier komt wel enig vakmanschap om de hoek kijken. Ik ben van mening dat de meeste ruiters te onervaren zelf aan een jong paard begeleiden beginnen, zónder goeie begeleiding zélf te krijgen hierin, waardoor het vaak fout gaat. Ik begrijp wel dat niet iedereen altijd die luxe heeft, maar in dat geval moet je wel weten waar je mee bezig bent.
Ook een jong paard mag je met een bijzetteugel al leren wat een weerstandbiedende hand is en uiteraard is die bijzetteugel dan nog langer als bij een paard wat al verzameld werk doet. Daarbij zit er aan elke bijzetteugel (anders ís het geen bijzetteugel) óf elastieke tussenstukjes óf rubberen ringen die de vering van de hand "nabootsen".
Dus als dit op een correcte manier wordt toegepast is het een prima hulpteugel. Het probleem echter ontstaat vaak door onkunde en onwetendheid van de ruiter. Om die reden ben ik van mening dat beginners zich hier ook niet mee bezig moet houden. En natuurlijk moet je ooit ergens ervaring op doen, maar dan zal je dat wel van een kundig iemand moeten leren.

liljebo

Berichten: 8816
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 10:27

Bedankt voor de uitleg murphy. Ik denk, dit lezend, dat mijn bedenkingen bij de bijzet veel te maken hebben met wat ik in de loop van mijn leven heb gezien op dit gebied. Ik denk nl dat de bijzet vaak misbruikt wordt om het paard 'aan de teugel' te krijgen.

Om nog beter mijn mening over bijzet te kunnen vormen, zou ik eigenlijk gewoon eens de mogelijkheid moeten hebben om bij een zeer kundig persoon ' in de keuken' te kijken.
Helaas heb ik die mogelijkheid niet.

Wat ik wel zie, is dat tegenwoordig vrijwel iedereen met een hulpteugel longeert en daar heb ik wat moeite mee. Ik betwijfel namelijk of dat altijd ten gunste van het paard is. Uw mening en de mening van anderen?

orienta

Berichten: 2747
Geregistreerd: 19-05-08
Woonplaats: Hilversum

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 10:51

liljebo schreef:
Wat ik wel zie, is dat tegenwoordig vrijwel iedereen met een hulpteugel longeert en daar heb ik wat moeite mee. Ik betwijfel namelijk of dat altijd ten gunste van het paard is. Uw mening en de mening van anderen?



Inderdaad zit je veelal werk met bijzets, slofteugels e.d
Bij correct gebruik natuurlijk geen probleem maar soms is het zo kort afgesteld waardoor het paard " verplicht " is om achter de loodlijn te komen en zijn rug weg te drukken.
Daarintegen zie je ook vaak dat het zo is ingesteld dat het totaal geen enkel effect heeft maar dat natuurlijk liever dan bovenstaand genoemd :)

spokie79

Berichten: 3010
Geregistreerd: 06-08-03
Woonplaats: Berkel en Rodenrijs

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 10:56

liljebo, er zijn gewoon een hoop mensen die niet nadenken voor ze wat doen. Ze zien wat en kopiëren dat. Nu wil ik niet zeggen dat ik zo kundig ben, maar ik vraag me vaak wel af wat het nut ergens van is en wat eventueel de gevolgen kunnen zijn.

Zo heb ik een stalgenootje die niet veel kennis heeft, wel haar gevoel volgt en ook longeert met bijzet. Dit doet zij op een goede manier. In ieder geval reageert haar paard op de goede manier door voorwaarts neerwaarts te lopen en niet met zijn hoofd in de lucht zoals hij in de paddock en de wei doet. Bij andere mensen vraag ik me wel eens af of ze ze allemaal op een rijtje hebben. Maar dat zijn ook de mensen die vinden dat ze de wijsheid in pacht hebben en geen les volgen want dat is toch helemaal niet nodig. Zonde van het geld. En dan heb je nog de mensen die er helemaal geen verstand van hebben en iedere dag iets anders doen, want iedere dag zien ze iemand anders die ook iets anders zegt.

Hulpteugel moet wel gebruikt worden waarvoor bedoeld. Ik geef de voorkeur aan dubbele longe.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 11:02

;(
ik wordt echt heel verdrietig van de laatste posts.

spokie79

Berichten: 3010
Geregistreerd: 06-08-03
Woonplaats: Berkel en Rodenrijs

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 11:06

Nombrado, ik word ook verdrietig van mensen die niet nadenken maar doen. Maar die zijn er nu eenmaal. Ik kan alleen maar proberen ze bewust te maken. EN zelf proberen alles naar eer en geweten te doen.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 11:07

murphy102 schreef:
Cherie,
Allereerst zit je nu de Hoge School in Wenen te vergelijken met de Basisschool waarover Barrau-Jacometti het heeft!
Ten tweede doelt Barrau-Jacometti hier op de beginner die gemakkelijk een paard te kórt bij kan zetten als gevolg waarvan er een valse knik kan ontstaan!!


ja, en die basis school, waar cherie het over heeft, zijn de mensen die hier op bokt komen en lezen.
dus hele nuttige informatie.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 11:12

spokie79 schreef:
Nombrado, ik word ook verdrietig van mensen die niet nadenken maar doen. Maar die zijn er nu eenmaal. Ik kan alleen maar proberen ze bewust te maken. EN zelf proberen alles naar eer en geweten te doen.


iedereen doet alles naar eer en geweten.
echter als er iemand komt die zegt de aarde is rond, wordt die als 'onbewust' uitgemaakt.
Nogmaals
het hoofd en hals is de balans van een paard.
zet je die vast, dan gaat het paard ergens anders in het lijf compenseren.
veelal in de lendenen en de schouder.
en dat willen we nu net soepel houden om te laten buigen.
alleen verkrampen de spieren daar, door het vastzetten.
weg buiging, en scheefgemaakt.
gek genoeg, zegt iedereen hier, het stuur zit voorin.
vervolgens gaat men dat stuur vastzetten met bijzet.
wat klopt er hier niet?

spokie79

Berichten: 3010
Geregistreerd: 06-08-03
Woonplaats: Berkel en Rodenrijs

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 11:17

Dan wordt de bijzet dus niet goed gebruikt. Bij juist gebruik van de bijzet, zet je het hoofd niet vast. Je stelt grenzen aan de bewegingsvrijheid en zodra het paard in de juiste houding loopt, die goed is om hem gezond te houden met een ruiter op zijn rug, is dat comfortabel voor hem.

En nogmaals, dit is een topic over klassiek vs AR. En niet een topic over KR/AR vs Nombrado/Cherie rijkunde.

orienta

Berichten: 2747
Geregistreerd: 19-05-08
Woonplaats: Hilversum

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 11:17

nombrado schreef:
spokie79 schreef:
Nombrado, ik word ook verdrietig van mensen die niet nadenken maar doen. Maar die zijn er nu eenmaal. Ik kan alleen maar proberen ze bewust te maken. EN zelf proberen alles naar eer en geweten te doen.


iedereen doet alles naar eer en geweten.
echter als er iemand komt die zegt de aarde is rond, wordt die als 'onbewust' uitgemaakt.
Nogmaals
het hoofd en hals is de balans van een paard.
zet je die vast, dan gaat het paard ergens anders in het lijf compenseren.
veelal in de lendenen en de schouder.
en dat willen we nu net soepel houden om te laten buigen.
alleen verkrampen de spieren daar, door het vastzetten.
weg buiging, en scheefgemaakt.
gek genoeg, zegt iedereen hier, het stuur zit voorin.
vervolgens gaat men dat stuur vastzetten met bijzet.
wat klopt er hier niet?



Hoezo vastzetten?
Het doel ook met longeren is dat hij door voorwaarts gaan ( dus vanachter uit) het bit gaat aannemen.

piepenfiets

Berichten: 716
Geregistreerd: 11-03-10

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 11:38

Longeren vind ik overrated als trainingsmethode.Jarenlang gedaan met bijzet of slof,en nee nooit te eng bijgezet.Nu bezig met dubbele longe uit revalidatie-oogpunt.Dit laatste vind ik een stuk interactiever waardoor het paard ook meer plezier aan het werk lijkt te beleven.Een paard soepeler maken aan de longe,prima,maar eindeloos longeren voor conditie o.i.d zie ik niet,daar zijn plezieriger manieren voor.Voor wbt het longeren in de AR;je kan het paard laten buigen door bv toucheren aan de buik,maar dit is een reflex en werkt niet door het lichaam.Idd is er geen begrenzing aan de buitenkant waardoor de paarden heel snel gaan uitzwaaien.Je kan daar goed op letten Equi-libre maar dan is de oplossing weer:terug in tact,alles op de sukkelgang zodat je het Rahm kan vasthouden.Van training is dan dus geen sprake.Ik zie in die methode alleen iets als je een totaal groen paard a/d longe hebt,en dan nog zonder de tact te verstoren

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 11:45

Denk dat er maar weinige werkelijk weten wat en hoe men longeerd met een bijzetteugel.
Het is bij een jongpaard gewoon daarvoor dat het hoofd en hals rechthoud, dat is het begin het begrenzen van de hals en het hoofd dat het niet naar links of rechts beweegt.

De tweede stap is dat het paard leert het bit op te zoeken, dus de aanleuning zoekt, en aangezien de bijzetteugel lang is komt door het drijven van de achterhand in de hand (nu bijzetteugel) en nu vergeet iedereen weer wat ik al eens geschreven heb van het afstoten van het paard op het bit bij de weerstandbiedende hand.
Dan komt het paard tegen het bit en geeft na in nek en kaak, wat daarop gebeurd is eenvoudig de bijzetteugel ontspant door het nageven van het paard.
Het is de kunst van het longeren wat men beheersen moet, net zo als rijden.
En lichaams houding is in het begin leuk, maar het paard word voorbereid op het rijden en daarom zijn de hulpen de stem, de longeerzweep en de longe.
Voordat men mag longeren dient men te oefenen met de longeerzweep, daarmee moet men een blad van de boom af kunnen slaan, dus alleen het blad.
Wanneer men dat kan dan mag men ook gaan longeren.

Hulpen met de zweep zijn nl zeer bepalend, men kan drijven van achteruit, men kan het paard in galop zetten door precies met de zweep achter de singel te treffen, en zo zijn er meer hulpen die het paard voorbereid op het rijden.

Wanneer men schrijft men zet het stuur vast dan heeft men nog niet begrepen wat werkelijk Klassiek rijden is, en begrijpt geheel niet de biomechanica van paard en mens.
En begrijpt niet dat de hulpen die wij geven en kunnen geven enorm gepast zijn en begrijpelijk voor het paard.
Bovendien het hele gedoe, van welke spier trek ik aan of welke benut ik is onzin, men denkt niet na welke spieren men zelf gebruikt dat doet men ook niet bij het lopen of wanneer ik in mijn neus peuter, een beginnend ruiter bemerkt wel zijn spieren die hij anders nooit gebruikt de volgende dag.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 11:46

spokie79 schreef:
En nogmaals, dit is een topic over klassiek vs AR. En niet een topic over KR/AR vs Nombrado/Cherie rijkunde.


ik rijd klassiek, heb vermoedelijk alle boeken en de paarden anders gelezen dan jullie.
er staat nl nergens , in geeneen boek, dat het stuur van een paard in zijn hoofd zit.
Ik heb professor wel eens gevraagd, of hij een boek kan noemen, waarin dat staat.
(misschien heb ik die nog niet gelezen)
maar daar krijg ik geen respons op, dus staat het nergens.

voor mij is klassiek rijden, rijden met onzichtbare hulpen. Meer niet.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 11:51

Dan heb ik nog een opmerking over de AR men kan nergens nalezen wat dat is, alleen komt men steeds terug op die Bent, maar een beschrijving van de oorsprong is er niet, het heeft geen geschiedenis.

Dan op het longeren van deze man, dat is gewoon rondslingeren, het heeft met werkelijk longeren weinig van doen.
En zoals al door piepenfiets beschreven geen begrenzing van de buiten zijde.
Dan het SB aan de hand wat ik al vele malen hier beschreven heb is geen SB, SB in stap heeft zowiezo geen functie aangezien het binnenachterbeen in stap niet meer onder de massa komt, en met lengtebuiging heeft het niets te maken, omdat alleen de hals naar binnenkomt, en de zg stelling veel te veel is.
SB is met een stelling te rijden gelijk aan die van op de rechtelijn.

piepenfiets

Berichten: 716
Geregistreerd: 11-03-10

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 12:01

Begrijp ik van u professor dat in de kr het longeren alleen gebruikt word voor aanvang van het "zadelmak"maken?

Voor wbt het zweepgebruik,een goede longeerzweep is moeilijk te vinden,de meeste mensen hebben zo'n loeizwaar plastic ding waarmee eigenlijk nauwelijks hulpen,en al zeker geen subtiele,te geven zijn.Die kunnen hooguit een stuk schors van de boom afslaan.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 12:15

piepenfiets schreef:
Begrijp ik van u professor dat in de kr het longeren alleen gebruikt word voor aanvang van het "zadelmak"maken?

Voor wbt het zweepgebruik,een goede longeerzweep is moeilijk te vinden,de meeste mensen hebben zo'n loeizwaar plastic ding waarmee eigenlijk nauwelijks hulpen,en al zeker geen subtiele,te geven zijn.Die kunnen hooguit een stuk schors van de boom afslaan.

KR gebruikt longeren voor de volgende dingen:
a. Jonge paarden.
b. Oudere paarden
c. Vereden paarden.
d. Zieke paarden. (zadeldruk ect...)

a.Het doel bij jonge paarden, het wennen aan de mens die met hem werkt, het wennen aan het bit, en het zadel en beugels. Het sterker maken ten behoeve van het berijden.

b. Onstpanning voor het rijden, naar een langdurige ziekte, of bij zadel druk.
om de takt en de losgelatenheid te bevorderen.(10 tot 15 minuten)

c. Om weer vertrouwen te krijgen in de ruiterhand, en het weer soepel krijgen van het paard.

Het gevaar van longeren bestaat daaruit dat het vaak veel te lang achter elkaar gedaan word. De belasting van het paard is hoger als bij het rijden, aangezien het paard constant op een gebogenlijn gaat. Maximaal met een ouder paard 30 tot 45 minuten, jonge paarden bij het aanleren met 10 minuten beginnen.

En altijd beginnen in stap, wanneer men dat paarden van begin af aan leert (wanneer deze natuurlijk het longeren kennen) dan stappen zij ook van het begin af aan en nooit het paard aan de longe laten uit bokken, een paard kent nl niet het verschil tussen geconcentreerde arbeit en ongeconcentreerde arbeit.

Veel gemaakte fouten bij het longeren:
"te" langer bijzetteugel.
Foute stelling.
te lang en te eentonig.
geen samenwerkende hulpen.

Uitrusting:
Longe, Longeerzweep, Kaptoom, Hoofdstel, Longeersingel, Bijzetteugel, Pijpkousen/strijkkappen of bandages.
Laatst bijgewerkt door Professor op 14-04-11 12:20, in het totaal 2 keer bewerkt

piepenfiets

Berichten: 716
Geregistreerd: 11-03-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 12:18

Dank!Hoe is bokken te voorkomen?(de Piep warmt graag op met sprongen boven de aarde :o )

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 12:26

piepenfiets schreef:
Dank!Hoe is bokken te voorkomen?(de Piep warmt graag op met sprongen boven de aarde :o )

Dan ga ik met het paard in gesprek........... _-:(

Zooist

Berichten: 11073
Geregistreerd: 23-08-05
Woonplaats: Poortugaal

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 12:27

piepenfiets schreef:
Dank!Hoe is bokken te voorkomen?(de Piep warmt graag op met sprongen boven de aarde :o )

_O- :')

orienta

Berichten: 2747
Geregistreerd: 19-05-08
Woonplaats: Hilversum

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 12:29

Professor schreef:
piepenfiets schreef:
Dank!Hoe is bokken te voorkomen?(de Piep warmt graag op met sprongen boven de aarde :o )

Dan ga ik met het paard in gesprek........... _-:(



Ik kan wel honderd keer vragen of die het niet wil doen maar helpt niet :n ;)

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 12:30

Professor schreef:
piepenfiets schreef:
Dank!Hoe is bokken te voorkomen?(de Piep warmt graag op met sprongen boven de aarde :o )

Dan ga ik met het paard in gesprek........... _-:(



van mij mogen ze even zichzelf uiten
mits het geen gevaar voor hen, of voor mij oplevert
lol en plezier, vind ik juist een heel belangrijk iets bij het werken met paarden.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 12:31

orienta schreef:
Ik kan wel honderd keer vragen of die het niet wil doen maar helpt niet :n ;)


wees blij dat ie zich zo voelt
en niet afgestomd en afgesloten zijn rondjes braaf loopt.
jeetje, mag het?

orienta

Berichten: 2747
Geregistreerd: 19-05-08
Woonplaats: Hilversum

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 12:31

nombrado schreef:
van mij mogen ze even zichzelf uiten
mits het geen gevaar voor hen, of voor mij oplevert
lol en plezier, vind ik juist een heel belangrijk iets bij het werken met paarden.



Citaat:
nooit het paard aan de longe laten uit bokken, een paard kent nl niet het verschil tussen geconcentreerde arbeit en ongeconcentreerde arbeit


Jouw paarden dus wel?

orienta

Berichten: 2747
Geregistreerd: 19-05-08
Woonplaats: Hilversum

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 12:32

nombrado schreef:
orienta schreef:
Ik kan wel honderd keer vragen of die het niet wil doen maar helpt niet :n ;)


wees blij dat ie zich zo voelt
en niet afgestomd en afgesloten zijn rondjes braaf loopt.
jeetje, mag het?


Zucht dat was cynisch bedoelt na professor toe.
En nee mijn paard mag ook niet rennen en gek doen aan de longe dat doet ze maar als ze los staat of in het weiland.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-11 12:33

nombrado schreef:
van mij mogen ze even zichzelf uiten
mits het geen gevaar voor hen, of voor mij oplevert
lol en plezier, vind ik juist een heel belangrijk iets bij het werken met paarden.

Het is jammer dat u altijd zo slecht wil lezen, ongeconcentreerd werken is dat.
Paarden en honden willen alleen maar werken voor ons, spelen doen ze met hun ca 500 kilo maar met hun vriendjes paard.