Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-11-11 14:09

Geplaatst: 12-11-11 14:09

cherie78 schreef:
Moll schreef:
@ cherrie, das inneres Bild must richtig sein, hoop dat ik het goed schrijf, eigen houding is op de voorhand, dus de ruiter gaat inderdaad bepalen wat beter is voor het paard, en ja dat is zeker klassiek

Door oefeningen en nogmaals door een paard GOED aan het been/zit te hebben, komt een paard "vanzelf" op het achterbeen.
Een paard wat in het begin van de opleiding teveel voorwaarts (tempo) wordt gereden, zal inderdaad veel meer op de voorhand blijven.
Juist door een rustig/langzaam tempo zal het paard zijn passen kunnen afmaken en sterker worden in de achterhand.
Niet alleen het rurstige/langzame tempo zorgt voor het sterker worden van de achterhand, maar juist oefeningen doen.
Ik zie dan ook "oefeningen doen" als middel en niet als DOEL om mijn doel te bereiken.

Wat doel je nou op want, ongeacht of je nou into frame werkt of frame before, blijft dit het zelfde wat je beschrijft, maar goed ik heb het je al eens eerder gevraagd, en ik weet het antwoord al, maar voor ieder ander hoe los je het op met een paard die een herten hals heeft.

**Geplaatst**: 12-11-11 14:23

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 12-11-11 14:23

Ik ben al een tijdje stille meelezer van dit topic. Vind de discussie nu wel erg interessant worden dus wil graag even reageren.

Ik ben ook van frame before movement. Waarom? Omdat je anders een hoop precisie mist en het paard juist de slechte kant alleen maar slechter kan maken. Zoals eerder genoemd al, het is net als met piano spelen. Ik speel toevallig ook behoorlijk fanatiek piano en ook daar moet je een stuk langzaam correct kunnen spelen voordat je er tempo in gaat krijgen. Anders krijg je een verkeerde techniek door het haasten.

Een paard moet eerst zonder getrek op zijn achterbenen kunnen lopen. En inderdaad, ook zonder bit naar mijn mening. Als een paard namelijk van achter loopt heb je nauwelijks ofwel geen gewicht in je handen. Als hij de juiste lengtebuiging heeft aan beide kanten komt hij vanzelf naar de hand.

Wat betreft een hertenhals, dat soort paarden drukken vaak ook de rug weg en treden absoluut niet goed onder. In dat geval zou ik me dus niet richten op de 'hertenhals' maar op het ondertreden (frame). Als het paard dan de juiste buiging krijgt zal de hertenhals vanzelf verdwijnen ben ik van mening.

**Geplaatst**: 12-11-11 14:26

Geplaatst: 12-11-11 14:26

Moll schreef:
maar voor ieder ander hoe los je het op met een paard die een herten hals heeft.

een paard met een hertenhals kan net als elk paard grazen, dus met zijn neus naar beneden en ook nog lopen.
voor die paarden is het dus nog steeds precies hetzelfde
je zal ze moeten leren onder de ruiter te ontspannen, en ruimte krijgen de neus naar beneden te reiken
Als je dit op een afgedwongen manier, bv door handgebruik doet, is de kans heeeeeeeeeeel groot dat het paard de rug wegdrukt en de lendenen vastzet.

als een paard zo misvormt is, dat het rijden hem meer schaad dan beter maakt. Niet rijden.

**Geplaatst**: 12-11-11 14:27

Geplaatst: 12-11-11 14:27

nombrado schreef:
een paard met een hertenhals kan net als elk paard grazen, dus met zijn neus naar beneden en ook nog lopen.
voor die paarden is het dus nog steeds precies hetzelfde
je zal ze moeten leren onder de ruiter te ontspannen, en ruimte krijgen de neus naar beneden te reiken
Als je dit op een afgedwongen manier, bv door handgebruik doet, is de kans heeeeeeeeeeel groot dat het paard de rug wegdrukt en de lendenen vastzet.

als een paard zo misvormt is, dat het rijden hem meer schaad dan beter maakt. Niet rijden.

Mee eens

Bedoelde dit trouwens ook, de buiging wel zonder druk kunnen vragen. Het paard eerst aan de hand leren lopen want met rijden zul je hem inderdaad alleen maar meer schaden..

**Geplaatst**: 13-11-11 19:07

Geplaatst: 13-11-11 19:07

Mijn ervaring met een hertenhals zijn niet gunstig voor de verzameling. Voorwaarts neerwaarts met ruggebruik is nog wel aan te leren, maar met oprichting en verzameling met ruggebruik een moeilijke zo niet onmogelijke opgave.

**Geplaatst**: 13-11-11 19:12

Geplaatst: 13-11-11 19:12

vur schreef:
Mijn ervaring met een hertenhals zijn niet gunstig voor de verzameling. Voorwaarts neerwaarts met ruggebruik is nog wel aan te leren, maar met oprichting en verzameling met ruggebruik een moeilijke zo niet onmogelijke opgave.

ik denk dat dit alleen opgaat als je het paard in een bepaald "frame" model wilt krijgen
een hertenhals heeft niets te maken met een verzameling die het paard vanuit de achterhand kan doen.
als je de achterhand sterker maakt (net als bij elk paard) voor de verzameling, zal het paard geen probleem hebben van zijn halsbouw.
ik heb liever een paard met een hertenhals en een sterke achterhand, dan een paard die achter hoog staat of een neerwaarts gebouwde romp heeft (wat je tegenwoordig erg vaak ziet onder de kwpn ers.)

**Geplaatst**: 14-11-11 12:00

Geplaatst: 14-11-11 12:00

Citaat:
Mijn ervaring met een hertenhals zijn niet gunstig voor de verzameling. Voorwaarts neerwaarts met ruggebruik is nog wel aan te leren, maar met oprichting en verzameling met ruggebruik een moeilijke zo niet onmogelijke opgave.

Kan wel, maar kost, evenals andere exterieurmatige tekortkomingen (bijv. zwakke lendenen, traag achterbeen) compenseren door training, heeeeel veel tijd. In de zin van jaren. Mijn ervaring en mening hierover:
Probleem is dat een paard met een hertenhals een te korte en meestal slecht ontwikkelde bovenhalsspier heeft. Veelal is de bovenlijn van de hals even lang (kort) als de onderlijn. De bovenhalsspier moet ontwikkeld worden vanuit veel voorwaarts-neerwaarts rijden afgewisseld met horizontaal evenwicht. Het paard moet leren de bovenhalsspier op de juiste wijze te gebruiken en de middelste en onderste halsspieren te ontspannen. Is in het begin heel moeilijk want dan duwt zo'n paard ofwel zijn hals bij voorkeur recht vooruit (tegen het bit) of knikt door in de nek (achter het bit). Door goed van achteren naar voren te rijden en het paard aan de voorkant naar de juiste houding te begeleiden door licht te begrenzen en zelf steeds na te geven als het paard ontspant en je hand wil volgen, krijg je de hals steeds beter op lengte en zal het paard een mooiere en meer functionele bovenhalsbespiering krijgen: je ziet het stuk bespiering vlak voor de schoft dan geleidelijk ontwikkelen. Verzameling komt uiteraard pas veel later.
Meer algemeen: volgens mij kan elk gezond paard uiteindelijk leren verzamelen, maar het exterieur bepaalt voor een groot deel hoe veel tijd en training dat gaat kosten. Zelf vind ik het juist heel leuk en leerzaam om een paard met een exterieurmatige tekortkoming naar een goede houding en goede balans onder de ruiter te ontwikkelen.
Aan de andere kant is het natuurlijk super om een paard te trainen dat door zijn goede exterieur en bewegingsmechanisme zelf alles aanbiedt. Dan is de uitdaging juist om rustig aan te blijven doen en niet sneller te gaan dan vanuit het oogpunt van fysieke en mentale belasting verantwoord is.

**Geplaatst**: 14-11-11 12:24

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 14-11-11 12:24

Een echte herten hals heeft een paard al bij de geboorte, ebb het dier heeft de zelfde eigenschap als een hert in de hogere gangen, dit is het hoofd naar achter brengen richting de rug zoals een hert dit doet in vlucht, het paard VWNW leren is te doen echter gaar hier veel tijd in zitten en echt opgericht lopen in verzameling is wel te doen, echter gaan hier jaren en jaren overheen, en is het resultaat altijd terleurstellend.

**Geplaatst**: 14-11-11 13:05

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 14-11-11 13:05

Hoe zo is het resultaat 'altijd teleurstellend', Moll? Het is toch heel mooi dat ook zo'n paard uiteindelijk kan leren de ruiter optimaal te dragen, dus ook met een bepaalde mate van verzameling? Hierbij denk ik aan het klassieke adagium: de dressuur is er voor het paard, het paard is er niet voor de dressuur'.

**Geplaatst**: 14-11-11 13:44

Geplaatst: 14-11-11 13:44

Askja schreef:
Hoe zo is het resultaat 'altijd teleurstellend', Moll? Het is toch heel mooi dat ook zo'n paard uiteindelijk kan leren de ruiter optimaal te dragen, dus ook met een bepaalde mate van verzameling? Hierbij denk ik aan het klassieke adagium: de dressuur is er voor het paard, het paard is er niet voor de dressuur'.

Oh maar dat ontkent ik ook niet hoor, echter kunnen we er niet omheen dat zo'n paard niet de bewegingsvrijheid heeft in de oprichting als 1 met een goeie hals, zelfs steinbrecht had het er al over dat je het paard met herten hals beter kon laten voor wat het is, en je beter je tijd een een goed gebouwd paard kon steken.

**Geplaatst**: 14-11-11 15:19

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 14-11-11 15:19

Heb een "hirsch" gekend dat internationaal GP sprong.Buiten zijn hertenhals stonden beide voorvoeten naar elkaar toe gedraaid en was hij lang in de rug.Desondanks goed te rijden en te verzamelen en tot op hoge leeftijd goed,was supersensibel.Puur als voorbeeld dat een goed ("werkwillig" in deze) karakter bv ook een belangrijke factor is. Vind het allemaal zo zwart wit niet

**Geplaatst**: 14-11-11 16:53

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 14-11-11 16:53

De gradatie van verzameling gaat problemen geven met een hertenhals, en nog maals benadruk ik dat ik praat over een aangeboren herten hals, het VWNW met zo'n hals is het probleem niet, het naar de verzameling en oprichting werken tot piaffe bijvoorbeeld is voor het dier zeer moeilijk omdat de wervels in een herten hals niet mooi oplijn komen en er spanning op komt te staan, en zoals we allemaal weten, is dat bepalend voor de achterhand, oprichting komt van uit het buigen van het bekken en achterbeen, wanneer er dus spanning komt in de hals zoals we nu bespreken houd de buiging in de achterhand op en word Draag kracht over genomen door stuwkracht.

**Geplaatst**: 14-11-11 17:07

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 14-11-11 17:07

Lijkt mij, dat een paard met een hertenhals prima "hankenbiegung" voor elkaar kan krijgen.
tis alleen een kwestie van de juiste spieren trainen en een bekwaam ruiter.
Wil niet zeggen dat het binnen een paar maanden gefixt is. maar het is zeker niet onmogelijk
als er mogelijkheid is om te strekken, is er ook een mogelijkheid om te buigen
een paard met een hertenhals kan ook prima gaan liggen en opstaan. Bij het opstaan moeten ze ook door de achterhand buigen en weer strekken.
Ik denk Moll, dat jij eerder bedoeld een paard met een neerwaarts gebouwde romp.., want daarbij is het idd zeer moeilijk om ze te laten dragen (ze stuwen veel liever)

**Geplaatst**: 14-11-11 17:51

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 14-11-11 17:51

De plaatsing van de hals op de romp is zowiezo van invloed op de achterhand, vandaar dus ook frame before movement, echter de wervels in een hertenhals komen in de knel wanneer men naar die mate van verzameling.en dus oprichting gaan.

**Geplaatst**: 14-11-11 18:58

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 14-11-11 18:58

Heb je een voorbeeld foto, wat jij bedoeld wat een hertenhals is?
dan zou ik aan de hand van die foto misschien beter kunnen uitleggen wat of hoe ik het bedoel.

**Geplaatst**: 14-11-11 19:05

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 14-11-11 19:05

Een hertenhals is toch een hals met nagenoeg geen bovenbespiering en een giga onderhals.
Die halsvorm is niet bepaald handig voor een dressuurpaard. Voor een springpaard is het een ander verhaal.

**Geplaatst**: 14-11-11 19:45

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 14-11-11 19:45

bedoel je zoiets Mol?
Afbeelding

**Geplaatst**: 14-11-11 19:52

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 14-11-11 19:52

Nombrado, dat noem ik een opwaarts front, misschien wat diep uit de borst. Maar geen hertenhals.

**Geplaatst**: 14-11-11 19:58

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 14-11-11 19:58

Ik denk namelijk, dat het 1 met het ander samengaat
als er een neerwaartse rompbouw is, steil achterbeen, of hoog achter gebouwd, kan dit een oorzaak zijn van een hertenhals.
vandaar dat ik naar een foto vroeg.
er is namelijk een hele logische verklaring voor, waarom deze dieren moeilijker tot verzamelen komen, echter heeft dat niets met de hertenhals te maken, wel met de achterhand bouw, of neerwaartse romp

**Geplaatst**: 14-11-11 20:07

Geplaatst: 14-11-11 20:07

Dit topic; [F-AM] dressuurpaard, opwaarts of neerwaartse romp

Een neerwaartse romp en dus vaak een lang achterbeen kan in mijn ogen alleen handig zijn voor een springpaard/eventingpaard of renpaard. Misschien vergeet ik wat, maar het is absoluut geen voordeel voor een dressuurpaard.
Er moet dan een hoop gecorrigeerd worden.

**Geplaatst**: 15-11-11 00:42

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 15-11-11 00:42

Interessant topic dit, ga het eens even helemaal doorlezen!

**Geplaatst**: 15-11-11 00:57

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 15-11-11 00:57

Zo Libera, dan heb je nog wat te doen....

**Geplaatst**: 15-11-11 07:12

Geplaatst: 15-11-11 07:12

Nou, het duurde inderdaad even, maar heb me er doorheen geworsteld hoor!

Het paard hierboven vind ik zelf geen typische hertenhals, meer een hoog aangezette hals in verticale richting. Dit vind ik echte hertehalzen:
Afbeelding

De welving is dan tegenovergestelde van wat je graag wilt zien:
Afbeelding

Ja deze is dan wel wat overbouwd, maar is een 2jarige, dus alleen op hals letten he

De romprichting voor een dressuurpaard is inderdaad ook belangerijk, het is een stuk makkelijker met een opwaarts of horizontaal gebouwd paard, hoewel sommige paarden zich in de beweging wel opwaarts bewegen zelfs met een neerwaartse romp. Dat ligt denk ik aan de stand van het achterbeen, met een steil achterbeen zal een paard meer moeite hebben met het dragen en buigen.

**Geplaatst**: 15-11-11 10:46

Geplaatst: 15-11-11 10:46

Libera schreef:
Nou, het duurde inderdaad even, maar heb me er doorheen geworsteld hoor!

Het paard hierboven vind ik zelf geen typische hertenhals, meer een hoog aangezette hals in verticale richting. Dit vind ik echte hertehalzen:

De romprichting voor een dressuurpaard is inderdaad ook belangerijk, het is een stuk makkelijker met een opwaarts of horizontaal gebouwd paard, hoewel sommige paarden zich in de beweging wel opwaarts bewegen zelfs met een neerwaartse romp. Dat ligt denk ik aan de stand van het achterbeen, met een steil achterbeen zal een paard meer moeite hebben met het dragen en buigen.

de eerste foto is van een paard die zwaar onderbespierd is en niet echt een hertenhals heeft.
dit paard is met de tijd prima dressuurmatig te rijden.
de 2e zie je een hoge achterhand, stijl achterbeen, neerwaarts gebouwde romp. waardoor er dus wel zon halshouding moét zijn voor dit paard om niet op zijn smoeltje te vallen.
dit paard zou ik zeker niet dressuurmatig rijden.
die zou in de race beter tot zijn recht komen. (of springen)

Afbeelding

**Geplaatst**: 15-11-11 10:53

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 15-11-11 10:53

Wat vinden jullie van Palmer van Florien de Graaf? Die had ook een hertenhals, had namelijk van zijn 2e tot z'n 4e in de renbaan gelopen (au!), maar toch kent hij alle oefeningen tot GP, weliswaar niet zo zuiver als dat een dressuurpaard dat zou kunnen. Hij kan ook de Levade. http://sincerita.nl/Actueel/Palmer%20va ... lpaard.htm