Bokt.nl

**Geplaatst**: 26-10-08 11:38

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 26-10-08 11:38

Paardentango schreef:
Puh, puh als je alles gelijk als beledigend opvat dan kun je beter geen discussie aangaan denk ik. Ik vnd de ontkenning van een ik besef eerder beledigend naar paarden, maar weet dat vele mensen er toch echt zo over denken.

Maar als we die 'vele' mensen nou eens buiten de discussie houden?

**Geplaatst**: 26-10-08 11:41

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 26-10-08 11:41

Paardentango schreef:
Puh, puh als je alles gelijk als beledigend opvat dan kun je beter geen discussie aangaan denk ik. Ik vnd de ontkenning van een ik besef eerder beledigend naar paarden, maar weet dat vele mensen er toch echt zo over denken.

Jammer hoor dat je het zo interpreteert.

Ik vat echt niet alles als beledigend op maar dit toevallig wel ja. Een stukje zelfreflectie siert de mens.... Je had ook gewoon op een normale toon kunnen zeggen dat het niet zo bedoeld was.
Vind je het beledigend als ik zeg dat ik DENK (en dus niet WEET, groot verschil imo) dat een paard geen zelfbewustzijn heeft zoals ik zelf al eerder heb omschreven? En zoals shadow het hierboven zo mooi verwoord? Ik ontken niet dat een paard een individu is met bijbehorende emoties, hetgeen jij gelijk koppelt aan zelfbewustzijn. Dus jouw vorm van zelfbewustzijn ontken ik eigenlijk helemaal niet.

@HC: mag ik dan de link van dat topic? Of is het recent geopend, dan kan ik het vrij vlot in je berichtengeschiedenis vinden namelijk... of een zoekterm? Kon em namelijk niet echt vinden....

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-10-08 11:45

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 26-10-08 11:45

Dat begrijp ik niet, ik ga wel uit ja van aannames van meerdere mensen. Dat is wetenschap, de grote gemene deler van het geheel aan data.

Verder valt er weinig aan toe te voegen. Standpunten kunnen verschillen.
De ene denkt wel een zelfbewustzijn en de ander niet.

Nu kunnen mijn woorden weer onaardig overkomen, maar da's toch echt een eigen interpretatie ervan.

**Geplaatst**: 26-10-08 11:54

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 26-10-08 11:54

Paardentango schreef:
Dat begrijp ik niet, ik ga wel uit ja van aannames van meerdere mensen.

Maar het veroorzaakt wel keer op keer miscommunicaties in dit topic. Jij haalt elke keer aan wat 'heel veel mensen' zeggen maar negeert de reacties die in dit topic gegeven worden. Daarmee lijkt het dat jij ons als discussiepartners weinig serieus neemt - elke keer verdedig jij je tegen dingen die wij NIET zeggen, niet bedoelen en niet vinden. Dat maakt dat de discussie heel moeizaam verloopt, en ik vind dat erg jammer.

Citaat:
Dat is wetenschap, de grote gemene deler van het geheel aan data.

Nee

Citaat:
Verder valt er weinig aan toe te voegen. Standpunten kunnen verschillen.
De ene denkt wel een zelfbewustzijn en de ander niet.

En de een onderbouwt z'n standpunt en de ander niet.

**Geplaatst**: 26-10-08 11:57

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 26-10-08 11:57

Citaat:
Vind je het beledigend als ik zeg dat ik DENK (en dus niet WEET, groot verschil imo) dat een paard geen zelfbewustzijn heeft zoals ik zelf al eerder heb omschreven? En zoals shadow het hierboven zo mooi verwoord? Ik ontken niet dat een paard een individu is met bijbehorende emoties, hetgeen jij gelijk koppelt aan zelfbewustzijn. Dus jouw vorm van zelfbewustzijn ontken ik eigenlijk helemaal niet.

Antwoord?

Nu vind ik je niet beledigend overkomen hoor. Maar als ik niet eens wat mag zeggen van de toon die ik ergens in "proef" en dit dus eigenlijk navraag en hier nog inhoudelijk op in ga ook, verlaat ik deze discussie liever.

**Geplaatst**: 26-10-08 11:58

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 26-10-08 11:58

Paardentango schreef:
Dat is wetenschap, de grote gemene deler van het geheel aan data.

Dat is een interessante definitie Knipoog

In mijn perceptie in wetenschap het verwerven van kennis op basis van wetenschappelijk onderbouwde data.'
Wetenschappelijk voldoet aan een aantal voorwaarde. Herhaalbaarheid en toetsbaarheid zijn er twee.
Een wtenschappelijk feit staat derhalve niet ter discussie Knipoog

Dat er veel 'wetenschappelijk' onderzoek niet herhaald is/wordt maakt dat er nogal wat onderzoeken rammelen.

Op het gebied van gedragswetenschap is men doorgaans fundamenteel correct bezig omdat het de eventuele exclusiviteit van het menszijn raakt Knipoog

Met name het concept van zelf is een heikel punt omdat het een vooroordeel is gebleken dat het concept van zelf een exclusief mesnelijk kermerk is.
Het opent ook een doos van Pandora mbt dierenrechten: hoe kan je en vredesnaam een Dolfijn, een Bonobo of een paard eenzaam opsluiten als het dier net zo individueel zelfbewust is als de opsluiter??? Idem erop gaan zitten en tussen bit en spoor ronddwingen.

hc

**Geplaatst**: 26-10-08 12:01

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 26-10-08 12:01

Shadow0 schreef:
En de een onderbouwt z'n standpunt en de ander niet.

Een niet (met feiten) onderbouwde mening is niet relevant.
Het vervelende van democratie is dat de meeste stemmen gelden. In de praktijk zijn de meeste stemmen niet gefundeerd.
Dat maakt bijvoorbeeld het modale verhaal van de ruiterij mbt paardrijden niet veel meer dan een 'urban legend'.

hc

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-10-08 13:08

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 26-10-08 13:08

Even een paar zinnetjes eruit gehaald...

Citaat:
Maar het veroorzaakt wel keer op keer miscommunicaties in dit topic. Jij haalt elke keer aan wat 'heel veel mensen' zeggen maar negeert de reacties die in dit topic gegeven worden. Daarmee lijkt het dat jij ons als discussiepartners weinig serieus neemt - elke keer verdedig jij je tegen dingen die wij NIET zeggen, niet bedoelen en niet vinden. Dat maakt dat de discussie heel moeizaam verloopt, en ik vind dat erg jammer.

Nou dat weten we dan ook weer.

Ik heb er allemaal niet zoveel last van. Verbaas e steeds over de gespannen reacties. Zelf kan ik goed relevante en minder relevante dingen scheiden van elkaar. Het verschil tussen feiten en beleving (interpretaties ofwel waardes van die feiten).

We gaan weer onaardig doen en op de man spelen, prima, maar ik heb geen zin in deze kinderachtge spelletjes die m.i. niet relevant zijn voor het onderwerp op zich.

Citaat:
En de een onderbouwt z'n standpunt en de ander niet.

Suggestieve opmerkingen als deze zijn inderdaad erg verstorend en halen het niveau van een discussie weer naar een lager niveau. Kan ook, maar dat is alleen maar tijdsverdrijf.

Citaat:
Maar als ik niet eens wat mag zeggen van de toon die ik ergens in "proef" en dit dus eigenlijk navraag en hier nog inhoudelijk op in ga ook, verlaat ik deze discussie liever.

Citaat:
Vind je het beledigend als ik zeg dat ik DENK (en dus niet WEET, groot verschil imo) dat een paard geen zelfbewustzijn heeft zoals ik zelf al eerder heb omschreven? En zoals shadow het hierboven zo mooi verwoord? Ik ontken niet dat een paard een individu is met bijbehorende emoties, hetgeen jij gelijk koppelt aan zelfbewustzijn. Dus jouw vorm van zelfbewustzijn ontken ik eigenlijk helemaal niet.

Antwoord?

Nee, ik vind niks beledigend. Ik scheid dergelijke zaken gemakkelijk van elkaar.

Citaat:
Nu vind ik je niet beledigend overkomen hoor. Maar als ik niet eens wat mag zeggen van de toon die ik ergens in "proef" en dit dus eigenlijk navraag en hier nog inhoudelijk op in ga ook, verlaat ik deze discussie liever.

Hele aparte reactie.

Ieder is vrij om wel of niet te posten.

Knipoog

**Geplaatst**: 26-10-08 13:17

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 26-10-08 13:17

wederom: zelfreflectie... Meerdere mensen wijzen je op hoe je overkomt... dat je er zelf geen last van hebt is logisch, zelf heb je het duidelijk niet door. Maar ik kijk al naar mn eigen toon en woorden als iemand mij daarop wijst, laat staan als meerdere mensen mij daarop wijzen. Kan je natuurlijk ook gewoon simpelweg op anderen schuiven, zij vatten het duidelijk verkeerd op. Ik doe het liever andersom.
Ik vroeg je of je bovenstaande citaat beledigend vind omdat je zelf zei dat je het ontkennen van een zelfbewustzijn eerder beledigend vind. Zijn je eigen woorden dus! Maar wat bedoel je met scheiden van dergelijke zaken?
En die reactie vind ik persoonlijk niet zo apart (ook niet na het nalezen) omdat je zelf zei dat ik beter geen discussie aan kon gaan als ik "alles" beledigend vind overkomen, hetgeen jij blijkbaar vind? Mag ik hier trouwens bij zeggen dat jij de eerste bent die mij hiervan "beschuldigd? vraag me dan sterk af aan wie het ligt eerlijk gezegd...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-10-08 13:20

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 26-10-08 13:20

aan mij...

Ik ben nu eenmaal niet zo snel onder de indruk van groepsverwachtingen en patronen.

**Geplaatst**: 26-10-08 13:22

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 26-10-08 13:22

Paardentango schreef:
aan mij...

Ik ben nu eenmaal niet zo snel onder de indruk van groepsverwachtingen en patronen.

tja, en zo'n reactie kan ik dan weer niks mee... ik praat nergens over groepsverwachtingen hoor

**Geplaatst**: 26-10-08 13:25

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 26-10-08 13:25

Paardentango, wat wil jij eigenlijk: oprecht de discussie voortzetten en onderzoeken waar nou dat verschil ligt tussen zelfbewustzijn en waarom dat wel of niet nodig is voor vriendschap? Of het gewoon hierbij laten?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-10-08 13:35

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 26-10-08 13:35

Dames, PT wil helemaal niks.
Als je een discussie wil voeren prima, maar als je steeds in suggestieve opmerkingen terugvalt dan pas ik.
Het 'op de man spelen' vind ik niet echt getuigen van gelijkwaardigheid, nergens in de tekst doe ik dat.

Andersom heb ik de indruk dat het betrekkingsniveau leidend en, helaas, toch bepalend is voor een paar mensen hier en dus voor het onderwerp op zich.

Dus als je het zo rechtstreeks vraagt, ja dan laten we het hierbij.

**Geplaatst**: 26-10-08 13:38

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 26-10-08 13:38

Paardentango schreef:
aan mij...

Ik ben nu eenmaal niet zo snel onder de indruk van groepsverwachtingen en patronen.

Ik snap werkelijk niet wat je hiermee bedoelt, bedoel je nu dat iedereen die meediscussieert wel onder de indruk is van groepsverwachtingen en patronen en niet in staat zijn kritisch te denken ?

**Geplaatst**: 26-10-08 13:43

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 26-10-08 13:43

Paardentango schreef:
Dames, PT wil helemaal niks.
Als je een discussie wil voeren prima, maar als je steeds in suggestieve opmerkingen terugvalt dan pas ik.
Het 'op de man spelen' vind ik niet echt getuigen van gelijkwaardigheid, nergens in de tekst doe ik dat.

Andersom heb ik de indruk dat het betrekkingsniveau leidend en, helaas, toch bepalend is voor een paar mensen hier en dus voor het onderwerp op zich.

Dus als je het zo rechtstreeks vraagt, ja dan laten we het hierbij.

Nee en hier is helemaal niks suggestiefs aan hoor Slapen

Ik geef het op, een normale discussie is duidelijk niet mogelijk hier. Jammer, blijft een prachtig onderwerp! Blijf wel meelezen trouwens, zijn erg leuke dingen gezegd hier en die wil ik niet missen!
Succes verder iedereen! En hopelijk nog veel plezier.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-10-08 13:51

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 26-10-08 13:51

Weer een suggestieve opmerking die aan mij persoonlijk is gerich en niet relevant is voor de motivaties en standpunten van de, eventuele, te voeren discussie.

Het niet in staat zijn kritsch mee te denken is nergens genoemd om gesuggereerd, in elk geval niet door mij, wel door anderen.
Nogmaals ik merk dat het persoonlijk is en steeds meer wordt, en dat is jammer.

Het onderwerp op zich kan boeiend zijn, maar om nu iemand die de moeite neemt om redelijk uitgebreid te antwoorden persoonlijk dingetjes te gaan verwijten zijn bijzaken. De verstoren en vertroebelen de discussie.

Dat is al eerder gebeurd.

Het is makkelijk om iets te zeggen, zeker als je wat medestanders hebt gevonden die gelijkwaardig denken. Dan wordt het inderdaad wij tegen die ene.

Normaal proces, dat wil zeggen het gebeurt vaak.
Fijne dag verder,

Kritsch denken is niet iemand persoonlijk bekritiseren om datgene wat iemand zegt,of denkt. Kritisch denken en meepraten is inhoudelijk mee kunnen gaan op het onderwerp.
Dat lukt hier wel heel moeizaam.

**Geplaatst**: 26-10-08 13:55

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 26-10-08 13:55

Paardentango schreef:
Kritsch denken is niet iemand persoonlijk bekritiseren om datgene wat iemand zegt,of denkt. Kritisch denken en meepraten is inhoudelijk mee kunnen gaan op het onderwerp.
Dat lukt hier wel heel moeizaam.

Dat is trouwens een conclusie waar ik het mee eens ben. Ik vind het dan ook erg jammer dat je niet bent ingegaan op mijn vragen over het zelfbewustzijn en waarom jij 'niet instinctief gedrag' automatisch gelijk stelt met het hebben van zelfbewustzijn. Dat leek mij namelijk een kwestie die uiterst inhoudelijk en juist helemaal niet persoonlijk was.

Maar het is duidelijk dat er op dit moment geen bereidheid meer is om er samen uit te komen. Dus dan kunnen we het hier inderdaad beter bij laten

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-10-08 14:00

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 26-10-08 14:00

It takes 2 2 tango....

Knipoog

**Geplaatst**: 26-10-08 14:01

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 26-10-08 14:01

Paardentango schreef:
It takes 2 2 tango....

Hou verder mn mond maar vond dit de moeite waard om te herhalen

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-10-08 14:08

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 26-10-08 14:08

Zomaar een opmerking, iets wat me opviel bij het teruglezen van de teksten : De hele blz. hier, en de vorige, staat bijna vol met

Paardentango schreef:

**Geplaatst**: 26-10-08 14:11

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 26-10-08 14:11

Paardentango schreef:
Zomaar een opmerking, iets wat me opviel bij het teruglezen van de teksten : De hele blz. hier, en de vorige, staat bijna vol met Paardentango schreef...

Zomaar een stukje logica: misschien omdat jouw denkwijze verschil van die van o.a. shadow en de mijne? Ik heb trouwens HC ook nog wel gequote geloof ik. Maar quoten en vervolgens zeggen dat ik het ermee eens ben vind ik zo zinloos. Ingaan op een andere denkwijze dan de mijne is juist erg effectief in een discussie.

**Geplaatst**: 26-10-08 14:23

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 26-10-08 14:23

Zwerte schreef:
Zomaar een stukje logica: misschien omdat jouw denkwijze verschil van die van o.a. shadow en de mijne? Ik heb trouwens HC ook nog wel gequote geloof ik. Maar quoten en vervolgens zeggen dat ik het ermee eens ben vind ik zo zinloos. Ingaan op een andere denkwijze dan de mijne is juist erg effectief in een discussie.

Zwerte: ik zou het gewoon hierbij laten. We hebben alledrie geconcludeerd dat er op dit moment niet genoeg bereidheid is om inhoudelijk nog verder te discussieren, dus wat mij betreft zetten we er gewoon een streep onder.

**Geplaatst**: 26-10-08 14:26

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 26-10-08 14:26

klopt maar ik word altijd wat fel als iemand in de slachtofferrol kruipt... maar ik ga vanaf nu idd zwijgen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-10-08 14:40

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 26-10-08 14:40

Pardon... slachtofferrrol ?

Geloof dat dit wel een geheel eigen zienswijze is ?
Als je op mij doelt, wat ik veronderstel in deze suggestieve opmerking, voel ik me in elk geval zéker geen slachtoffer.

Misschien dat je op jezelf doelt, want je gedraagt je in de door jou zelf gekozen woorden wel alsof je zeer ernstig bent aangeslagen.

Knipoog

Maarree... je laat je door mij toch niet uit het veld slaan? Babbel gerust verder met elkaar. Genoeg kijkers/lezers hier.

**Geplaatst**: 26-10-08 14:46

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 26-10-08 14:46

er bekruipt mij een waterig gevoel Lachen