Bokt.nl

Ik wil me ook aansluiten voor iedereen een inspirerend 2007!!

Tyrza een goed gelukt logo!
Om het nog helemaal 'af' te maken zou ik de ogen nog gebruiken om in de yin nog het yang en omgekeerd aanwezig te laten zijn

**Geplaatst**: 02-01-07 22:09

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 02-01-07 22:09

Vraagje: heeft iemand, of kan iemand een link doorsturen (Engels talig bij voorkeur) over LDR, de toepassingen de effecten ervan.
De links anti heb ik genoeg, dus ik bedoel een link Pro LDR.

Uiteraard is PM een optie, de vraag komt uit het buitenland en ik wil objectief informatie geven.

Alvast mijn dank,
Nicole

**Geplaatst**: 03-01-07 00:24

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 03-01-07 00:24

Iedereen ook een heel fijn en gelukkig 2007 toegewenst.

**Geplaatst**: 05-01-07 11:08

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 05-01-07 11:08

Beste wensen allemaal!

Ik heb het nieuwe boek van Tineke gelezen, waar ook aandacht wordt besteed aan haar nieuwe trainingssysteem, inclusief LDR.

Algemene indruk is, dat het een nuttig boek is, met wat goede en originele invalshoeken. Vooral de zaken over/met Emiel en over mental coaching zijn een nuttige aanvulling. Over LDR wordt echter niets gemeld, dat niet hier al uitgebreid is besproken. Toch is er veel moeite gedaan om het nieuwe Academy systeem zo duidelijk mogelijk neer te zetten. Ook vind ik het een goede zaak, dat men ook in het laatste hoofdstuk over enkele sleutelsprekers op de Global Dressage Fora ook de mening van duidelijke LDR tegenstanders neer heeft gezet (alleen weer jammer dat men aangeeft van deze clinics niet zoveel te hebben geleerd Knipoog

).

Wel vind ik het hier en daar een erg slordige productie, met zinnen die niet zijn afgemaakt en andere slordigheden. Deze vind ik dan wel weer leuk; onderschrift bij een foto van Emiel met een merrie:

Bewuster Paardrijden schreef:
Emiel Voest (V. Crack C x Oracle, eigenaren Stal Bartels en J. van Eekeren) met Tineke’s nieuwe merrie Toscane […]

Wist niet dat Emiel van zo’n goede komaf was Haha!

!

In het kader van de LDR discussie, zijn er wel nog wat interessante stukken te ontdekken. Die wil ik er even kort uitlichten.

Opvallend vind ik vooral deze uitspraak, die enkele keren in het boek terugkomt:

Bewuster Paardrijden schreef:
Vroeger reden vooral ‘sterke mannen’ paard, nu zitten we in het tijdperk van de ‘gevoelige vrouwen’. Dat is volgens ons de psychologische verklaring voor de verandering van de trainingsmethoden. De vrouw heeft doorgaans minder spierkracht, maar meestal meer gevoel dan de man![…]Daarmee bedoelt ze niets nadeligs ten opzichte van mannen, want er zijn natuurlijk ook veel goede mannelijke ruiters met veel gevoel, maar Tineke en Imke laten hun paarden nooit door ‘sterke mannen’ berijden

Hiermee geeft men dus aan, dat men LDR toepast als alternatief voor brute kracht – een slimme dwangmethode dus! Ook lijkt men er hier vanuit te gaan dat er voor klassiek zonder LDR kracht nodig is. Echter, voor correct toegepaste klassieke dressuur is geen kracht nodig, gaat het juist over lichtheid.
Ergens wordt dit laatste wel beseft, want in contrast met bovenstaande quote zegt men later:

Bewuster Paardrijden schreef:
Als er kracht aan te pas komt, ben je op de verkeerde weg. Dat geldt trouwens voor ieder trainingssysteem

Dus, die logica van vroeger ‘sterke mannen’ ontgaat mij door deze opmerking weer volledig.
Zou het zo kunnen zijn, dat men op de Academy tot voor de LDR klassiek reed met teveel kracht en dat LDR daarom zo’n “verademing” is voor deze ‘zwakke vrouwen Knipoog

‘?
Op de vorige quote volgt dan nog een wat gevaarlijke bewering:

Bewuster Paardrijden schreef:
(Het zou ons overigens niet verbazen als de combinatie van trainen met te veel kracht en een hoge halshouding slechter voor een paard is dan het rijden met kracht en een lage halshouding)

Aangezien je totaal verschillende fysieke en mentale effecten mag verwachten van deze acties, lijkt het mij erg moeilijk om deze nuancering hard te maken. Zoals Arthur Kottas zegt:”Er is slecht rijden en er is goed rijden. Niets er tussenin”. Beide manieren van rijden uit de quote zijn gewoon slecht!

Een ander hier vaak besproken punt, van het enkel geschikt zijn voor bepaalde typen paarden, ontkent Tineke:

Bewuster Paardrijden schreef:
Heet of traag, eigenlijk past ieder paard in deze methode. We hebben inmiddels ervaring met allerlei soorten paarden. Ook voor de correctie van probleempaarden kan diep en rond rijden bijzonder goed werken. Maar deze trainingsmethode is ook zeer geschikt voor andere rassen dan warmbloeden.

Waarna ze refereert naar de Friezen die ze getraind heeft en nog traint. Hierover verschilde de “boktexperts” nogal van mening Knipoog

.

Men probeert in het boek ook de veelvuldige kritiek iets te sussen, door het voor te doen komen of het “allemaal zo erg niet is”. Bijvoorbeeld door foto’s te plaatsen van paarden die dan wel wat diep zijn ingesteld, maar niks in de extreme LDR waar de ophef door is ontstaan. Bij één zo’n foto staat dan doodleuk:

Bewuster Paardrijden schreef:
Trainingsfase 7: diep en rond (veel dieper rijden wij zelden)

Als dit zo was, dan zou er véééél minder protest tegen de methode zijn. Toch heb ik (en niet alleen ik) Tineke en vele anderen met behoorlijke regelmaat véél dieper zien rijden – echt met kin op de borst als in de plaatjes van de TS.

Trainingstechnisch volgt er eerst een duidelijke uitleg over hoe men de hulpen geeft. Het wordt als heel bijzonder gebracht dat men teugel- en beenhulpen gescheiden houdt. Men zegt ondermeer dat men voor halthouden enkel teugel en geen been gebruikt, om geen tegenstrijdige hulpen te geven. Echter bij de halve ophoudingen geeft men wel aan dat men been/zit en teugel toepast en dat die hulpen steeds dichter bij elkaar komen te liggen, maar nooit tegelijk worden gegeven. Blijkbaar begrijpt men het daarbij wel, maar vertaalt men dit niet door naar de hele ophouding. Ook in klassiek geef je teugel- en beenhulpen nooit tegelijkertijd, maar achter elkaar.

Als uitleg over het nut van LDR voor het ruggebruik zegt men:

Bewuster Paardrijden schreef:
De reden dat wij het paard al vrij snel uitnodigen om een wat lagere halshouding in te nemen is vooral gebaseerd op het ontspannen gevoel dat het paard ons in die houding geeft.

Dat zelfde ontspannen gevoel vind je bij een lagere halshouding die als VWNW omschreven kan worden. Waarom dan ook nog oprollen die hals? Daar wordt niet echt een duidelijke rede voor omschreven, anders dan dat je dan de bovenste halsspier mooi “ziet werken”. Je ziet hem goed, omdat ie naar buiten wordt gedrukt door ruimtegebrek!
Dus, ’t voelt goed, en men wil die spier graag zien.

Het belang van een paard in elke hoofdpositie te kunnen dirigeren wordt ook onderstreept. Toch vind ik het opvallend hoe weinig het op de getoonde foto’s lukt om een paard met de neus vóór de loodlijn te krijgen. Het meest opvallend vind ik daarbij het schijnbare onvermogen om een paard lang en laag (VWNW) te rijden, mèt teugelcontact, waarbij de neus vóór de loodlijn komt. Zelfs in de afbeeldingen die over een jong paard moeten gaan, die men leert zelf het hoofd en de hals te laten zakken voor het tot stand laten komen van de eerste aanleuning, is het VWNW duidelijk achter de loodlijn gereden.
Ditzelfde is mij ook meermalen opgevallen in verschillende clinics met LDR ruiters. Alleen als de teugels helemaal los worden gelaten komt de neus eruit (dus de paarden kunnen het nog wel!).
Bij clinics met klassieke ruiters als Rini vd Schaft is het opvallend genoeg geen enkel probleem!
Men hamert dus op het belang van die houdingcontrole, maar is niet in staat om deze controle overtuigend te laten zien.

Ook probeert men in dit boek te laten zien dat deze manier van trainen geheel volgens FEI richtlijnen is. Men klampt zich hiervoor echter krampachtig vast aan de recent toegevoegde term “Happy Athlete”.

De wetenschappelijke uitleg valt mij erg tegen. Er wordt naar enkele onderzoeken gerefereerd die allemaal niets echt nieuws toevoegen. Ook staan er geen referenties bij die nieuw zijn.

Tot zover deze boekanalyse Clown

**Geplaatst**: 05-01-07 11:15

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 05-01-07 11:15

DAT is nog eens een toevoeging aan dit topic, WOW !!

Dank je, genoeg stof om over na te denken.
Wel wil ik fam. Bartels nageven dat, voor zover ik gekeken heb en hun werk heb mogen zien, ze inderdaad L:DR tot een 'bepaalde hoogte' gebruiken, dus bij deze is mijn oesroonlijke menng dat er niet gejokt wordt.
Dat past deze mensen ook niet.

Wetenschap versus gevoel ? Hoe zit het met paardrijden, moet je alle schema's kennen om in de 1/100 ste seconde juist te kunnen reageren?

Heel erg interessant QQQQ, dank je voor deze recensie.

**Geplaatst**: 05-01-07 11:28

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 05-01-07 11:28

Paardentango schreef:
DAT is nog eens een toevoeging aan dit topic, WOW !!

Dank je, genoeg stof om over na te denken.
Wel wil ik fam. Bartels nageven dat, voor zover ik gekeken heb en hun werk heb mogen zien, ze inderdaad L:DR tot een 'bepaalde hoogte' gebruiken, dus bij deze is mijn oesroonlijke menng dat er niet gejokt wordt.
Dat past deze mensen ook niet.

Wetenschap versus gevoel ? Hoe zit het met paardrijden, moet je alle schema's kennen om in de 1/100 ste seconde juist te kunnen reageren?

Heel erg interessant QQQQ, dank je voor deze recensie.

de uitstraling van de mens en een grapje doen veel, maar het is niet minder extreem dan hoor Lachen

**Geplaatst**: 05-01-07 11:34

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 05-01-07 11:34

Interessante recensie inderdaad, leuk gebracht met humor. Knipoog

Ik heb het boek zelf nog niet in handen gehad, dus ik kan in die zin niks hieraan toevoegen.
Sommige van je conclusies lijken mij hier en daar wat kort door de bocht, want het is ook moeilijk een boek te schrijven dat geen ruimte laat voor (onjuiste?) interpretaties, maar zoals ik al zei; ik heb het boek niet gelezen en jij wel.
Bedankt, ik ga het zeker ook eens lezen. Lachen

**Geplaatst**: 05-01-07 11:38

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 05-01-07 11:38

En zoals zo vaak gezegd: ga kijken en voelen en ervaren...

In een boek zal iemand nooit schrijven dat ie zijn paard met de kin op de borst trekt, dat ie zit te stuiteren op de plankenrug of dat ie de zweep er één maal per week overheen laat knallen door iemand die dat wel durft... Knipoog

Geloven we echt die woorden in geschrift? Hoe realistisch is het? Behalve het feit dat het geld oplevert...

En hiermee doel ik niet op "iemand" maar op het gevaar dat "boek" heet. Lees de website van Apassionata en ga er dan eens een avondje heen... Heeft werkelijk niets gemeen!

Wist trouwens niet dat Emiel Voest een Krack C was hahahahaha en ook niet dat je Krack met een C voorop schreef Lachen

QQQQ nog de allerbeste wensen voor het nieuwe jaar trouwens, had je niet meer gesproken... bij deze nogmaals voor iedereen heel veel liefde, geluk, gezondheid en sportiviteit gewenst ... in 2007!

**Geplaatst**: 05-01-07 12:02

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 05-01-07 12:02

Ook van mij nog de beste wensen voor het nieuwe jaar!

Grappig om te lezen hoe iemand uit zo'n boek probeert dingen te halen die zijn gelijk bewijzen....
Vooral de opmerking dat de boktexperts er anders over denken vond ik wel een goeie... hoeveel van die bokt"experts" hebben daadwerkelijk een Fries uitgebracht in de sport en ook nog LDR getraind?
De opmerking over de ontspanning die je voelt in de rondere houding wordt vertaald door Q naar "diezelfde ontspanning die je voelt in vwnw". Als dat zo zou zijn, dan zouden we niet een meer opgerolde houding hoeven op te zoeken nietwaar? Dus misschien is er wel een verschil dat uiterlijk niet zichtbaar is (zoals die opbollende halsspier wel is) maar in het paard wel een verschil teweeg brengt. Zoals Mireille zegt: dat moet je eerst voelen en ervaren voor je erover mee kunt praten.....

**Geplaatst**: 05-01-07 12:29

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 05-01-07 12:29

horseyfries schreef:
De opmerking over de ontspanning die je voelt in de rondere houding wordt vertaald door Q naar "diezelfde ontspanning die je voelt in vwnw". Als dat zo zou zijn, dan zouden we niet een meer opgerolde houding hoeven op te zoeken nietwaar? Dus misschien is er wel een verschil dat uiterlijk niet zichtbaar is (zoals die opbollende halsspier wel is) maar in het paard wel een verschil teweeg brengt. Zoals Mireille zegt: dat moet je eerst voelen en ervaren voor je erover mee kunt praten.....

Toch wordt het zo gebracht, want in Stap 1 wordt het VWNW als laten vallen van hoofd en hals al beschreven. In Stap 6 begint men met de houdingscontrole en de hals ook te verkorten. De quote hierover in mijn vorige post ging over het gevoel dat het laten vallen van hals en hoofd de ruiter kan geven. Hier wordt vaker naar gerefereerd, zonder dat het nou over oprollen gaat.
De meerwaarde van het oprollen wordt mijns inziens onvoldoende belicht.

**Geplaatst**: 05-01-07 14:40

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 05-01-07 14:40

Het voorwaarts-neerwaarts met de neus in graas-stand is met het achterbeen duwend en naar achter.
Het oprollen en eraan houden houdt de boog in ontspanning rond en laat de boog niet wegschieten. Dus je houdt energie erin en je paard op achter en bij het eerste hou je je paard op voor.

**Geplaatst**: 05-01-07 14:42

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 05-01-07 14:42

horseyfries schreef:
Ook van mij nog de beste wensen voor het nieuwe jaar!

Grappig om te lezen hoe iemand uit zo'n boek probeert dingen te halen die zijn gelijk bewijzen....
Vooral de opmerking dat de boktexperts er anders over denken vond ik wel een goeie... hoeveel van die bokt"experts" hebben daadwerkelijk een Fries uitgebracht in de sport en ook nog LDR getraind?
De opmerking over de ontspanning die je voelt in de rondere houding wordt vertaald door Q naar "diezelfde ontspanning die je voelt in vwnw". Als dat zo zou zijn, dan zouden we niet een meer opgerolde houding hoeven op te zoeken nietwaar? Dus misschien is er wel een verschil dat uiterlijk niet zichtbaar is (zoals die opbollende halsspier wel is) maar in het paard wel een verschil teweeg brengt. Zoals Mireille zegt: dat moet je eerst voelen en ervaren voor je erover mee kunt praten.....

Helemaal mee eens. Ook in 2007 dus blijkbaar Lachen

Ik vind het verschil in gevoel immens. Zie mijn andere post.

**Geplaatst**: 05-01-07 20:49

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 05-01-07 20:49

Mireille1970 schreef:
Het voorwaarts-neerwaarts met de neus in graas-stand is met het achterbeen duwend en naar achter.
Het oprollen en eraan houden houdt de boog in ontspanning rond en laat de boog niet wegschieten. Dus je houdt energie erin en je paard op achter en bij het eerste hou je je paard op voor.

Je houdt energie erin door 'm aan de teugel te houden, dat kan zonder oprollen. VWNW kan ook met behouden energie worden gereden. Achterbeen moet er bij zijn en blijven. Het is geen verzameling, maar er kan wel gewoon worden ondergetreden bij behoud van opwaarts ruggebruik. Dit kan verder worden gestimuleerd door het rijden van (schijn)overgangen.

Het ondertreden zorgt voor het "trekken" aan de achterkant van de ruggegraat. Het goed ondertreden is juist wat ik bij de extreme LDR mis. De gezakte hals zorgt ervoor dat de halsspieren (bovenkant halsbasis) trekken aan de lange uitsteeksels die de schoft vormen. Samen zorgt dit voor het opwaarts welven van de rug. Het extra afbuigen van de hals verbetert dit mijnsinziens niet - de hoek die de wervels in de halsbasis t.o.v. de rug maken zal in LDR-stand eerder vlakker zijn, wat minder "trek" veroorzaakt. Wellicht wordt dit deels opgevangen door het oprekken van de bovenlijn van de hals, maar een verbetering zie ik hier niet gebeuren.

Om in oprichting het trekken aan de voorkant te verwezenlijken, moeten de halsspieren getraind zijn om de "schoftwervels" ondanks de opgerichte houding naar voren te trekken. Deze spieren worden in de LDR houding hooguit opgerekt, terwijl de antagonisten van deze spieren worden getraind (kort gemaakt).

Het grootste extra effect van de extreme LDR-houding t.o.v. VWNW vindt plaats in de bovenste helft van de hals. Het oprekken hier vergemakkelijkt misschien wel het afbuigen in de nek? Wellicht komt men daardoor zo snel achter die loodlijn?

Wat mij zorgen baart, is (o.a. Knipoog

) de schijnbare onmogelijkheid van de LDR ruiters, om hun paard VWNW met neus vóór de loodlijn te presenteren, terwijl ze het contact met de mond bewaren. Ik heb het ze op verschillende clinics zien proberen, zonder succes. De paarden konden het wel als de teugel geheel werd losgegooid. Dit zelfde beeld zie ik terug in dit boek. Hoe kan het, dat men in een systeem van absolute houdingscontrole, niet in staat is om dit te tonen?

**Geplaatst**: 05-01-07 21:02

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 05-01-07 21:02

Ik vind het onzin Q, want ik heb ee aantal proeven van bv Anky mogen zien en de paarden liepen over het algemeen toch wel op of net voor de loodlijn hoor, zo nu en dan er wel eens ietsje achter, maar bepaald niet a la rollkur. Alleen het losrijden inderdaad er wel ver achter. Om nu alles op te hangen aan die centimeter die zo'n paard soms net wat achter de loodlijn loopt... Ik vind het veel storender wanneer een paard wel voor de loodlijn loopt, maar het laatste stukje net niet loslaat in de rug waardoor je een stekerig beeld krijgt.

**Geplaatst**: 05-01-07 21:22

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 05-01-07 21:22

Q, je spreekt jezelf tegen want je zei eerder dat je mij in een clinic van Kottas had gezien en je toen niet kon zien dat mijn paard LDR getraind werd....

**Geplaatst**: 06-01-07 16:40

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 06-01-07 16:40

Ook nog de beste wensen vanuit een grauw en grijs Gronau Haha!

waarneer laat die zon zich een keer zien.

Het boek heb ik nog niet gelezen. De aangehaalde punten zijn idd tegenstrijdig. En we zijn het er allemaal wel overeens dat extreem LDR of rollkuur helemaal niet kan, niet goed is en zeer zeker er niet toe bijdraagt dat het paard denkt jee wat ben ik nu een happy athlete. Echter moet ik wel zeggen dat het continue hoog bovenin rijden er ook niet toe bijdraagt dat het paard erg happy is.
Daar waar je over extremen moet spreken ga je ook spreken over het te ver gaan.

Nu denk is dat paardrijden geen krachtsport moet zijn, maar ook geen onderdrukkingssport. Het paard leeft niet in een concentratiekamp ofzo. Paardrijden moet allereerst ontspannend zijn . De meeste paarden doen hun werk graag ze dienen graag de alphaleider want dat maakt ze blij. Echter sommige mensen ruiters trainers kunnen er niet mee omgaan dat een dier een mens zich aan de regels onderwerpt en slaan gewoon door, kijk naar hitler kijk naar saddam hoessein.

Dat extreme is dus nergens voor nodig. Iets ronder stellen is bij sommige paarden van waardevol nut. Die worden daar juist beter losser en leniger van. Wat je nodig hebt is een vlug achterbeen. Die hulpen hand is ho en been is lopen die snap ik dan ook niet, dat is weer een wiel uit willen vinden terwijl het eral was.

Kijk eens in de basis en verder hoeveel paarden kunnen daadwerkelijk nog goed stappen? Hoe wordt er niet in de hokjes gefokt. Gekeken naar een paard dat zijn voorbeen in de draf mooi weggooid de ohs en de ahs niet van de lucht maar dat je die knol niet meer kunt sluiten daar denkt niemand aan. Hoe vaak wordt er in de fokkerij al aan concessies gedacht? Die domme dressuurknollen die geen balkje meer kunnen draven maar ja wel een super voorbeen. Was het niet zo dat het achterbeen belangrijk was????
Nee ik vind dat het er vanaf de fokkerij al op achteruit gaat. En in de basis ook gooi maar eens iemand je ring uit omdat zijn paard teugelkreupel loopt, 9 van de 10 keer krijg je een grote bek want voelen hoeveel ruiters kunnen dat dan nog?

Hoe vaak geven de instructeurs ja want ze hebben orun, deurne of wat dan ook in de zak niet uit het boekje les? Hoe veel instructeurs geven met hun gevoel in het gemak les, weinig. De hele paardensport gaat de verkeerde kant uit. Men doet concessies waar je geen concessies zou moeten doen.

Vraag de gemiddelde ruiter maar eens wat die als allereerste doet waarneer het paard de druk op het bit vergroot.
En kijk dan maar eens wat ze automatisch doen..... Er wordt tegenwoordig niet meer van achter naar voren gereden maar van voren naar achteren en dat is per defenitie een teruggang.

Zo en nu gaat ik de auto schoonmaken de rottweiler vond het leuk om zijn maag er in te legen Boos!