Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-12-06 11:05

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 08-12-06 11:05

Deed jij vorig jaar niet de L cursus?

**Geplaatst**: 08-12-06 11:13

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 08-12-06 11:13

Door LDR kan het voorbeen- en achterbeen gebruik anders (en niet altijd beter) worden. Gewoon omdat de spanningsboog en - ketens door een paard anders gebruikt worden, dan wanneer de bewegingsafwikkeling een gevolg is van een harmonisch gebruik van spieren in het paardenlijf. Het aanspannen en ontspannen van spiergroepen op een andere (dan harmonische) manier heeft tot gevolg dat het "orkest van de spieren" anders gaat spelen. Als de dwarsfluit iets anders speelt, is de uitvoering van het orkest heel anders. Zo gaat het ook met dressuur, dat uit zich in een wat andere bewegingsafwikkeling. Als maar vaak genoeg gezegd wordt dat het goed is, dan vind iedereen dat goed. De onderliggende basis die nodig is om e.e.a. te begrijpen en te voelen ontbreekt bij de meeste amazones en ruiters.

**Geplaatst**: 08-12-06 17:16

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 08-12-06 17:16

We zijn weer lekker op dreef met onze mislukte momentopnames hier te plaatsen en dat dan afdoen als 'zie je wel hoe slecht LDR is?'... Zet er met paint nog wat gele streepjes in et voila; het bewijs lijkt geleverd. Clown

Grappig hoe sommige mensen discuseren! Haha!

Denk je nu werkelijk dat die paarden van top ruiters altijd goed lopen? Het zijn dieren hoor; geen machines...
Wat zegt dat nu??
En inderdaad; dressuur is een jurysport, en zelfs een jurylid is maar een mens. Mensen maken soms ook wel eens een fout, maar om nu te zeggen dat elke jury nu meteen de fout ingaat zodra Anky de ring in gaat, dàt gaat mij wel een beetje te ver hoor! Haha!

**Geplaatst**: 08-12-06 17:30

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 08-12-06 17:30

De laatste is beslist geen toevallige foute moment opname. De bewuste combinatie kreeg bijna altijd hoge punten in de uitgestrekte draf, terwijl bijna nooit de achtbenen goed werden ondergeplaatst in die uitgestrekte draf. Ik vind het zorgelijk dat de juries en publiek tegenwoordig blijkbaar een ander ideaalplaatje voor ogen hebben dan hoe ik het geleerd heb. Als jij vind dat het wel een toevallige foute momentopname is, daag ik je uit een foto te zoeken (van 2003 of later) waar hij wel een goed ondertredend achterbeen laat zien in een uitgestrekte draf.

**Geplaatst**: 08-12-06 17:42

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 08-12-06 17:42

En DAAR gaan jullie de fout in.

Achterbenen onderbrengen is een ONDERDEEL van de uitgestrekte draf. Als het er:

-een inleiding is
-het paard bergop vertrekt
-verruiming is
-takt behouden wordt
-constante aanleuning
-Correcte afwerking is

Kan er toch nog zeker een 7 of 8 gegeven worden. Bovenstaande onderdelen zijn beoordelingsfactoren. Als er nu 1 onderdeel, in dit geval de achterbenen meer onder de massa brengen, niet geheel wordt gedaan, hoeft dit niet te betekenen dat er voor het gehele onderdeel meteen een laag cijfer gegeven moet worden.

**Geplaatst**: 08-12-06 17:48

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 08-12-06 17:48

Ik heb geen zin om allerlei foto's te moeten gaan zoeken en hier te gaan plaatsen om het tegendeel te bewijzen, dan doe ik hetzelfde als wat ik bij jullie zo grappig vind! Lachen

Nee, daar gaat het ook niet om. Het gaat erom dat je hier beweert dat LDR schadelijk is voor een paard.
Dàt heeft voor mij nog geen enkele momentopname van jullie kunnen bewijzen.

**Geplaatst**: 08-12-06 18:26

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 08-12-06 18:26

De eerste foto is echter buiten de ring en absoluut geen goed cijfer waard, Het paard doet wel de perfecte imitatie na van een hobbelpaard. Zie je niet hoe hol die rug is?
Die tweede foto is neit de foto van een uitgestrekte draf, meer een verzamelde draf alleen jamer dat het voorbeen te hoog genomen wordt.
Wast overigens niet hoeft te betekenen dat het innerent aan LDR is want sommige paarden doen het groen op de weide al.
Ze worden genomen om enkele goede gangen, het kan best zijn dat bijvoorbeeld de stap minder is denk aan bonfire, of die een mindere draf of galop hebben. Daar schieten me zo even geen namen op te binnen.
Het heeft niets te maken met ldr, vwnw of wat dan ook in die gevallen.
Je bent er als ruiter verantwoordelijk voor om het natuurlijke gangwerk van het paard te behouden maar het tevens sterker te maken in de spieren zodat het tot nog meer krachtiger ruimer in staat gebracht wordt.
Die eerste foto is een schrikmoment die tweede geen midden of uitgestrekte draf.
Afbeelding

**Geplaatst**: 08-12-06 20:28

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 08-12-06 20:28

Tyrza schreef:
En DAAR gaan jullie de fout in.

Achterbenen onderbrengen is een ONDERDEEL van de uitgestrekte draf. Als het er:

Maar als een draf geen draf meer is, mag er geen voldoende worden gegeven.
Als een achterbeen niet meekomt, is er geen sprake van verruiming (slechts een hoger optillen van 'n voorbeen), als de neus nieteens voor de loodlijn komt, is er onvoldoende "raamvergroting". Als je daar zevens en achten aan geeft, DAN ga je pas de fout in!

Yvonnelind schreef:
Ik heb geen zin om allerlei foto's te moeten gaan zoeken en hier te gaan plaatsen om het tegendeel te bewijzen, dan doe ik hetzelfde als wat ik bij jullie zo grappig vind!
Nee, daar gaat het ook niet om. Het gaat erom dat je hier beweert dat LDR schadelijk is voor een paard.
Dàt heeft voor mij nog geen enkele momentopname van jullie kunnen bewijzen.

Daar ging het hier ook even niet over Yvonnelind, maar er was even een "subdiscussie" ontstaan over (de waarde van) het juryoordeel.
Dus ook Kafue: Het ging hier niet meer over wat door LDR wordt veroorzaakt, of niet. Puur om het feit dat een goed cijfer niet altijd betekend dat de uitvoering (laat staan de training) goed is.
Uiteraard zal niet elke uitvoering altijd even slecht zijn geweest, maar er zijn zeker genoeg slechte uitvoeringen geweest die wel goed zijn beoordeeld.

**Geplaatst**: 08-12-06 20:41

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 08-12-06 20:41

Dus ook paarden die geen sterk achterbeen gebruik hebben kunnen in jouw ogen niet draven??
Ook als een paard achter meer tot dragen zou moeten komen tijdens bijvoorbeeld een oefening in draf, dan is het nog steeds wel draf hoor...
We zouden raar opkijken dat hij ging tölten op de diagonaal en een mooi telgang appuyement liet zien, haha Clown

Dàt is geen draf, maar als de beenzetting is:
diagonaal-zweefmoment-andere diagonaal-zweefmoment enz.
dan is het dus draf. De mate van dragen van het achterbeen is niet bepalend in die zin, mits het paard in tact loopt natuurlijk. Zou dit niet zo zijn, dan is het paard onregelmatig, maar nog steeds wel in draf.

**Geplaatst**: 08-12-06 20:50

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 08-12-06 20:50

Tyrza schreef:
En DAAR gaan jullie de fout in.

Achterbenen onderbrengen is een ONDERDEEL van de uitgestrekte draf. Als het er:

-een inleiding is
-het paard bergop vertrekt
-verruiming is
-takt behouden wordt
-constante aanleuning
-Correcte afwerking is

Kan er toch nog zeker een 7 of 8 gegeven worden. Bovenstaande onderdelen zijn beoordelingsfactoren. Als er nu 1 onderdeel, in dit geval de achterbenen meer onder de massa brengen, niet geheel wordt gedaan, hoeft dit niet te betekenen dat er voor het gehele onderdeel meteen een laag cijfer gegeven moet worden.

Hmmmmm, het moet perfect zijn voor een 10. Je kunt wel elk proefonderdeel op papier in stukken hakken en dan tot een hoog cijfer proberen te komen maar zo werkt dat niet (ja tijdens de cursus als de video op pause staat Clown

)
Je hebt als jury nauwelijks de tijd om al de genoemde punten (en je kunt er nog wel meer verzinnen) te becijferen en dan een gemiddelde te bepalen, wat gebeurd is dat je het beeld wat je ziet vrijwel direct onbewust vergelijkt met je eigen referentie en dan een soort "afweging in eens maakt", pas bij twijfel ga je "terug" kijken en misschien beredeneren. Eigenlijk had in de oude proeven juist het samenvoegen van onderdelen tot gevolg dat het gemiddelde lager uit kwam. Jureren is toch vaak fouten kijken.
Daar komt bij dat een oefening een zwaartepunt / doel heeft, het gaat bv om een uitgestrekte draf en als dat in galop zou worden uitgevoerd is dat gewoon een 0 en dan kunnen bijna alle bovengenoemde wel bijna een 10 zijn, dat telt dan niet, een niet correcte uitgestrekte draf is gewoon fout. Als de foto een correcte uitgestrekte draf moet voorstellen, dan moet deze volgens het boekje voldoen aan:

Citaat:
De uitgestrekte draf
In de uitgestrekte draf dekt het paard zoveel mogelijk terrein. Het paard beweegt zich vrij voorwaarts en verlengt zijn passen tot zijn maximale kunnen dankzij een zeer sterke impuls met stuwende kracht vanuit de achterhand, waarbij het in dezelfde takt en cadans blijft. De ruiter staat zijn in de hand gestelde paard toe hals en lichaam te verlengen en meer bodem te nemen. De voorvoeten komen neer op het punt waarnaar zij wijzen.
De bewegingen van de voorbenen en de achterbenen zijn parallel. De gehele beweging is in evenwicht. De overgang naar de verzamelde draf is vloeiend, waarbij meer gewicht op de achterhand wordt genomen.

Dan is de foto daar geen goed voorbeeld van en feitelijk niet juist en toch heeft Lingh daar vaak super cijfers voor en dat maakt dat het jureren op top nivo een beetje ver van de realiteit af staat. Eigenlijk zie je gewoon een basis fout en dat zou op dit nivo niet meer voor moeten komen.

**Geplaatst**: 08-12-06 20:58

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 08-12-06 20:58

Yvonnelind schreef:
Dus ook paarden die geen sterk achterbeen gebruik hebben kunnen in jouw ogen niet draven??
Ook als een paard achter meer tot dragen zou moeten komen tijdens bijvoorbeeld een oefening in draf, dan is het nog steeds wel draf hoor...
We zouden raar opkijken dat hij ging tölten op de diagonaal en een mooi telgang appuyement liet zien, haha Dàt is geen draf, maar als de beenzetting is:
diagonaal-zweefmoment-andere diagonaal-zweefmoment enz.
dan is het dus draf. De mate van dragen van het achterbeen is niet bepalend in die zin, mits het paard in tact loopt natuurlijk. Zou dit niet zo zijn, dan is het paard onregelmatig, maar nog steeds wel in draf.

Een sterk achterbeen is belangrijk vanuit het feit dat het de motor moet zijn. Je komt tijdens het jureren wel eens pony's tegen die vrijwel zonder afdruk draven, eigenlijk is er niet tot nauwelijks sprake van een zweefmoment en technisch is dat geen goede draf.
Een paard dat echt uit elkaar loopt (en eigenlijk is dat bij de foto van Lingh ook zo) loopt niet meer met z'n benen op de "normale draf manier" en dat zou je niet hoog mogen waarderen. Laat niet af dat het er spectaculair uit ziet en dat trekt de aandacht van de jury. Die vergelijkt dat met z'n referentie en als dat voorbeen alle aandacht trekt en het achterbeen niet echt negatief opvalt, DAN krijgt hij toch een hoog cijfer. Dat is blijkbaar de manier waarop het werkt, het blijft een jury sport.

**Geplaatst**: 08-12-06 21:01

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 08-12-06 21:01

Belangrijk voor de LDR discussie is of een dergelijke manier van draven het bedoelde / onbedoelde (bij) product is van LDR. Duidelijk is dat Lingh extreem LDR werd getraind, is er een verband???

**Geplaatst**: 08-12-06 21:24

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 08-12-06 21:24

QQQQ schreef:
Tyrza schreef:
En DAAR gaan jullie de fout in.

Achterbenen onderbrengen is een ONDERDEEL van de uitgestrekte draf. Als het er:
Maar als een draf geen draf meer is, mag er geen voldoende worden gegeven.
Als een achterbeen niet meekomt, is er geen sprake van verruiming (slechts een hoger optillen van 'n voorbeen), als de neus niet eens voor de loodlijn komt, is er onvoldoende "raamvergroting". Als je daar zevens en achten aan geeft, DAN ga je pas de fout in!

Draf is een draf als er sprake is van een 2 takt: diagonaal= zweefmoment= diagonaal= zweefmoment.

En die zie je dus echt wel hoor Haha!

Maar dat hij niet aan het perfecte plaatje voldoet, is dus ook de reden dat hij dan geen 9 of 10 krijgt. Simpel.

De uitdrukking "raamvergroting" heb ik nog nooit in het jureerjargon gehoord. Wat is dat dan exact?

Maar goed, juryleden zijn ook domme mensen he... Haha!

**Geplaatst**: 08-12-06 21:38

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 08-12-06 21:38

Tyrza schreef:

Maar goed, juryleden zijn ook domme mensen he...

nee het zijn MENSEN

en dat weten wij ook hoor Knipoog

De getoonde draf is dan misschien wel een tweetakt, maar als zelf de achterhand compleet achter blijft, de rug helemaal hol wordt, maar er wel veel show is vooraan dan is dat imo ook geen 7/8 waard. Natuurlijk is het show en trekt het aandacht, maar dat kan ik met mijn draver ook, die kan heel veel afstand nemen in 1 pas, en zelf zonder de achterhand erbij te verliezen Clown

Maar ik zou er waarschijnlijk geen geen 8 voor krijgen. Natuurlijk niet, dat zou onterecht zijn, maar is dat eerste dan wel terecht... ?

**Geplaatst**: 08-12-06 21:42

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 08-12-06 21:42

In het raam vergroten of in het frame verlengen (ja ja, daar mag ook wel eens een jip en janneke versimpeling overheen) werd bij onze cursus gebruikt om aan te geven dat het paard meer halslengte met "neus er wat uit" heeft en daarbij meer bodem bestrijkt (verruimd).

**Geplaatst**: 08-12-06 21:48

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 08-12-06 21:48

Kafue schreef:

Misschien heb ik er over heen gelezen, maar wat is de bedoeling van deze foto?

**Geplaatst**: 08-12-06 22:01

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 08-12-06 22:01

Paljassofie schreef:
Tyrza schreef:

Maar goed, juryleden zijn ook domme mensen he...

nee het zijn MENSEN

en dat weten wij ook hoor

De getoonde draf is dan misschien wel een tweetakt, maar als zelf de achterhand compleet achter blijft, de rug helemaal hol wordt, maar er wel veel show is vooraan dan is dat imo ook geen 7/8 waard. Natuurlijk is het show en trekt het aandacht, maar dat kan ik met mijn draver ook, die kan heel veel afstand nemen in 1 pas, en zelf zonder de achterhand erbij te verliezen Maar ik zou er waarschijnlijk geen geen 8 voor krijgen. Natuurlijk niet, dat zou onterecht zijn, maar is dat eerste dan wel terecht... ?

Lieve meid: betreffende foto is een foto van rond de ring. Kan net zijn dat ie een por kreeg OMDAT ie traag was.

**Geplaatst**: 08-12-06 22:03

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 08-12-06 22:03

ART_UMA schreef:
In het raam vergroten of in het frame verlengen (ja ja, daar mag ook wel eens een jip en janneke versimpeling overheen) werd bij onze cursus gebruikt om aan te geven dat het paard meer halslengte met "neus er wat uit" heeft en daarbij meer bodem bestrijkt (verruimd).

Mja, wat voor cursus is dat? Lineair scoren? Daar worden even wat andere vaktermen gebruikt en met een ander oog naar een paard gekeken dan vanuit jureer oogpunt...

Met verlengen kun je dan beter zeggen: verlengen in het frame zoals je zegt. Meer bergop. Of meer bodem bedekken. Maar dat laatste staat los van de loodlijn, waar Q het over heeft.

**Geplaatst**: 08-12-06 22:11

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 08-12-06 22:11

Tyrza schreef:

Lieve meid: betreffende foto is een foto van rond de ring. Kan net zijn dat ie een por kreeg OMDAT ie traag was.

Het gaat toch niet ENKEL om die foto... het gaat over iets wat je wel vaker ziet.

EN hij hangt daar naar achter, de stang slaat door en de teugels staan heel hard gespannen,... lijkt me niet dat hij erg de moeite deed hem voorwaarts te rijden.

**Geplaatst**: 08-12-06 22:15

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 08-12-06 22:15

Los van het feit dat die eerste foto van Lingh buiten de ring gemaakt is, betwijfel ik of hij op basis van deze momentopname van een jury een 7 of 8 had gekregen.

Bij een aantal posts krijg ik een beetje het omgekeerde gevoel van het gemiddelde bokttopic over bevooroordeelde juries. Die domme ruiters weten niet hoe ze een paard moeten laten lopen en die domme juries snappen niet waar ze punten voor geven, alleen ik zie hoe slecht het eigenlijk is.

**Geplaatst**: 08-12-06 22:17

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 08-12-06 22:17

Paljassofie schreef:
Tyrza schreef:

Lieve meid: betreffende foto is een foto van rond de ring. Kan net zijn dat ie een por kreeg OMDAT ie traag was.

Het gaat toch niet ENKEL om die foto... het gaat over iets wat je wel vaker ziet.

EN hij hangt daar naar achter, de stang slaat door en de teugels staan heel hard gespannen,... lijkt me niet dat hij erg de moeite deed hem voorwaarts te rijden.

Meissie: die foto is een momentopname. Als ik of jij ons paard eens een goede schup geven, dan kan het ook wel eens zijn dat ons paard hierdoor rug wegdrukt, en je door die ene grote pas NET even wat verder naar achter zit en hierdoor NET even die stang naar achteren hebt staan.

die foto die nu getoond is, met die gele strepen, geeft nu een erg extreem beeld. Maar dat beeld staat nu wel als standaard voor de uitgestr draf van Lingh. En daar ben ik het dan nu niet mee eens.

Vraagje: hebben jullie ooit wel eens mee geschreven met een GP jury? Dit werkt erg verhelderend kan ik je zeggen. Deze persoon kan je precies vertellen hoe en waarom bepaalde paarden bepaalde punten krijgen.

**Geplaatst**: 08-12-06 22:22

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 08-12-06 22:22

Tyrza schreef:
Vraagje: hebben jullie ooit wel eens mee geschreven met een GP jury? Dit werkt erg verhelderend kan ik je zeggen. Deze persoon kan je precies vertellen hoe en waarom bepaalde paarden bepaalde punten krijgen.

Oei, dat zou ik graag doen!

**Geplaatst**: 08-12-06 22:25

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 08-12-06 22:25

Nah, doen dan!

Kijk op de ZZGP (of nu KNHS kalender) of er binnenkort een dergelijke wedstrijd bij jou in de buurt is, en vraag of je mag schrijven.
Echt, dit is een aanrader hoor! Ontzettend leerzaam en als je een hele aardige jury hebt, dan leert deze je dan ook echt WAAROM dat cijfer gegeven wordt.

**Geplaatst**: 08-12-06 22:28

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 08-12-06 22:28

Karl66 schreef:
Los van het feit dat die eerste foto van Lingh buiten de ring gemaakt is, betwijfel ik of hij op basis van deze momentopname van een jury een 7 of 8 had gekregen.

Ja inderdaad, die indruk wordt nu wel gewekt...

Citaat:
Bij een aantal posts krijg ik een beetje het omgekeerde gevoel van het gemiddelde bokttopic over bevooroordeelde juries. Die domme ruiters weten niet hoe ze een paard moeten laten lopen en die domme juries snappen niet waar ze punten voor geven, alleen ik zie hoe slecht het eigenlijk is.

Mja... er wordt even vergeten dat jureren niet zomaar paardje kijken is...

**Geplaatst**: 08-12-06 22:30

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 08-12-06 22:30

Tyrza schreef:
Nah, doen dan!

Kijk op de ZZGP (of nu KNHS kalender) of er binnenkort een dergelijke wedstrijd bij jou in de buurt is, en vraag of je mag schrijven.
Echt, dit is een aanrader hoor! Ontzettend leerzaam en als je een hele aardige jury hebt, dan leert deze je dan ook echt WAAROM dat cijfer gegeven wordt.

Oh... vraag je dat dan bij de ZZGP of bij de vereniging/locatie waar de wedstrijd gehouden wordt?