Bokt.nl

Paardentango schreef:

@ Lusitana: jouw post laat ik even liggen, omdat je nu uitgaat van een, ook nog wel zeer aparte, interpretatie van een spiegelbeeld. Je geeft een waarde oordeel aan op basis van antropomorfisme, als er een 'ik’ besef is, dan is dat zeker niet wat je beschrijft nee. Dergelijke waarden zijn nogal menselijk, zelfs vrouwelijk.
Wat is er apart aan deze methode? Dit is de methode die gebruikt wordt bij het onderzoek naar zelfbesef bij diersoorten. Lijkt me niks vrouwelijks aan.

Dat is op dit moment even niet aan de orde, en kan ook niet omdat eerst het begin van belang is.

Het gaat om een zelfbewustzijn, het besef van een 'ik' als individu. Wat hij daarvan vindt is, zonder zelfbesef, zodoende nu nog niet aan de orde.
Hoe bedoel je een besef van ik zonder zelfbesef?? Contradictio in terminis?

Of dat komt gaan we later zien in de evolutie van deze discussie zeg maar.

Je schrijt trouwens dat een Dolfijn wel zelfbesef heeft? Heel apart, die wel ? Mischien kun je dat uitleggen?

@ Zwerte: Allereerst dank je, ik probeer er iets interessants van te maken, en heb het idee dat anderen dat ook doen. Dus actie-reactie, als volwassen mensen. Dat betekent stellingen motiveren, en dat maakt het fascinerend.

O.k.
Je hebt helemaal gelijk voor wat betreft de definities, die moeten wel duidelijk blijven voor de helderheid van de discussie op zich.
Je hebt ook gelijk dat Lorenz en kornuiten ook uitgingen van een niet-zelfbesef.

Daar wringt het in mijn ogen, en voor mijn eigen gevoel omdat ik in de praktijk en als kind al het idee heb dat ik met dieren te maken hebben die weten dat ze bestaan en ook zo reageren. Ze reageren verschillend op basis van hond, paard of vogel maar wel degelijk vanuit een persoonlijkheid.
Zeker hebben dieren een persoonlijkheid, maar als verzameling van unieke eigenschappen (zoals een zeekomkommer die natuurlijk ook heeft binnen zijn mogelijkheden/eigenschappen) maar dat is wel wat anders dan een zelfbewustzijn

De argumenten die je noemt zijn precies dezelfde als die ik zou gebruiken voor het tegendeel.
Je beschrijft dat de waardering onbewust in de hersenen gemaakt wordt. Dat is iets wat wellicht mogelijk is, maar daar krijg je eerder het idee van wie was er eerder, de kip of het ei?
Waarmee ik bedoel, is er eerst waardering en dan een stofje.
In de hersenen kunnen dingen enkel ontstaan, niet gestuurd worden anders krijg je het probleem van een bestuurder in de bestuurder in de bestuurder (homunculus wordt dat ook wel genoemd). Maw alles in gebaseerd op het stofje (zenuwcellen), het enige wat hier mijns inziens nog tegenin te brengen zou zijn is een goddelijke macht/ziel (maar ik ben atheist dus zie daar niet zoveel in )

Er is onderzoek verricht naar spiegelneuronen, maar eigenlijk vind ik dat persoonlijk niet noodzakelijk om te merken dat ik met ‘iemand’ te maken heb in laats van met niemand, met een ding wat ongeveer zo leeft als een plant.Speigelneuronen hebben hier niet zoveel mee te maken, maar dat verduidelijk ik een stukje verderop
De aanwezigheid van een zenuwstelsel duidt voor het kunnen opvangen van een enorme hoeveelheid prikkels, en het dier laat zien zelfstandig keuzes te maken. Afwisselende keuzes, en daarbij een variëteit in gedragingen.

Honger is iets wat wellicht een wezen kan leiden, echter alle paarden eten wanneer het ze aangeboden wordt. Hoger is daarmee niet de basis die eten als gevolg heeft. Wel de behoefte aan voedsel. Omkoopbaarheid (kunstjes leren met voedsel) is iets wat duidt op vermogens van leren. Een plant kan ik niks leren, wel leiden (snoeien, opbinden) meer niet. Een worm kun je ook dingen leren..
Conflictgedrag begrijp ik even niet. Alleen bij een zelfbewust handelen zou een conflict kunnen plaatsvindenDeze vat ik niet (sorry..) kun je dat uitleggen??. Als een dier niet zelfbewust is zou er ook geen sprake zijn van ruzies, en die zijn echt niet zuiver biologisch geleid.

Net als vriendschap dat niet is, en überhaupt sociale bindingen dat niet zijn. Deze eigenschappen of kenmerken, hebben te maken met persoonlijke waardering. Die is voor ieder paard verschillend.

Deze zin zou ik net andersom zetten ! “Neem nou het voorbeeld van vriendschappen, het ene paard kunnen ze mee overweg en de ander totaal niet. Ik denk niet dat dit komt omdat het paard door heeft dat het andere paard een individu is, maar slechts omdat dat paard zijn behoeftes beter kan bevredigen.”
Dat is het argument voor het wel of niet aangaan van een vriendschap met een ander. Vriendschap op basis van zelfbevrediging, en zelfbevrediging kan alleen bij een besef van .. een zelf, een ‘ik’. Waardering.samenzijn met een ander paard op basis van behoeftebevrediging, dat leidt echt niet automatisch tot de conclusie dat er dus een ik is, wat is vriendschap bij een paard? Ik weet het niet, enkel het paard, dus in geen geval bewijs voor een ik

Die is hetzelfde als deze zin “of is hij sterker en is dus een betere "bodyguard" om bij je te hebben”
Gedrag van diersoorten is, en dat is wat je denk ik ook bedoelt met de evolutie, bepalend geweest voor de in standhouding van de soort op zich. De ene is verdwenen, en de ander heeft zich ontwikkeld (lichamelijk èn geestelijk). Zo heeft iedere diersoort en dier een uniek systeem ontwikkeld (wilde dieren) om als soort nog steeds in leven te zijn, hier een daar een beetje aangepast. Denk aan de dolfijn. Paarden hebben ook nog zoiets van vroeguh, een niet noodzakelijk griffelbeentje.
Wat mij betreft ben je duidelijk genoeg, ik volg ik je prima.

De aanwezigheid van een limbische systeem is voldoende, dat onderscheidt de mossel weer van een paard. Gevoelens worden dacht ik geleid door spiegelneuronen.Speigelneuronen zijn die neuronen die aanslaan bij het zien van gedagingen/handelingen die wij zelf ook kunnen uitvoeren(en dit mag je heel breed interpreteren, van vallen en dus pijn voelen totaan sex en hamertje tik) niks meer en iks minder, dus niet beperkt tot gevoelens. Vermodelijk spelen ze een rol bij inlevingsvermogens en dus mogelijk tot anticipatie (en daarmee dus niet beperkt tot diersoorten die een zelfbewustzijn hebben) en bij het leren/finetunen van vaardigheden (en ook hier kun je dat in de ruimste zin van het woord zien) Maar ook hier vraag ik me weer hardop af, heb ik dat nodig om te weten dat ik met een individu te maken en niet met een ‘biologisch mechanisme’. Iets wat mij aardig kan vinden, of niet, en andersom.Er is toch geen verschil tussen een individu? mensen en alles wat leeft is niks meer dan een biologische flipperkast van cellen, er gaat wat in (zintuiglijkewaarneming) er gaat heel veel cellen als een waanizinnige tekeer en vervolgens komt er wat uit (je mept de vlieg.. ) Wat er in de flipperkast gebeurt, tja daar komen we ondertussen wel veel meer over te weten (zoals de spiegelneuronen en zelfbewustzijn) maar echt weten we het nog steeds niet]
Kan wel kijken of ik er iets over kan vinden, die hou je dan te goed.
In de diersoorten bedoel ik hogere en lagere diersoorten. Insecten als lager, en zoogdieren als hoger. Daar zijn ook weer gradaties in.

Zullen we iets minder lange posts doen, tik me een ongeluk zeg !

Paardentango schreef:

Daar wringt het in mijn ogen, en voor mijn eigen gevoel omdat ik in de praktijk en als kind al het idee heb dat ik met dieren te maken hebben die weten dat ze bestaan en ook zo reageren.

Citaat:

Je beschrijft dat de waardering onbewust in de hersenen gemaakt wordt. Dat is iets wat wellicht mogelijk is, maar daar krijg je eerder het idee van wie was er eerder, de kip of het ei?
Waarmee ik bedoel, is er eerst waardering en dan een stofje.

Paardentango schreef:

Ga met je mee, het wordt een beetje beroerd gedoe zo.
Ook mijn gevoel laat me steeds minder in de steek, ach en dat als 'biologisch mechanisme', toch knap.

Onverklaarbaar, en belangrijker dàt het er is dan wàt er is.

Citaat:

De aanwezigheid van een zenuwstelsel duidt voor het kunnen opvangen van een enorme hoeveelheid prikkels, en het dier laat zien zelfstandig keuzes te maken. Afwisselende keuzes, en daarbij een variëteit in gedragingen.

Citaat:

Honger is iets wat wellicht een wezen kan leiden, echter alle paarden eten wanneer het ze aangeboden wordt. Hoger is daarmee niet de basis die eten als gevolg heeft. Wel de behoefte aan voedsel. Omkoopbaarheid (kunstjes leren met voedsel) is iets wat duidt op vermogens van leren. Een plant kan ik niks leren, wel leiden (snoeien, opbinden) meer niet.

Citaat:

Conflictgedrag begrijp ik even niet.

Citaat:

Net als vriendschap dat niet is, en überhaupt sociale bindingen dat niet zijn.

Citaat:

Vriendschap op basis van zelfbevrediging, en zelfbevrediging kan alleen bij een besef van .. een zelf, een ‘ik’. Waardering.

Citaat:

De aanwezigheid van een limbische systeem is voldoende, dat onderscheidt de mossel weer van een paard. Gevoelens worden dacht ik geleid door spiegelneuronen. Maar ook hier vraag ik me weer hardop af, heb ik dat nodig om te weten dat ik met een individu te maken en niet met een ‘biologisch mechanisme’. Iets wat mij aardig kan vinden, of niet, en andersom.

KiWiKo schreef:

laat mij maar lekker op mijn gevoel afgaan........... heeft me geen windeieren gelegd........

wat is nou wetenschap als je dat op moet wegen tegen gevoel?

Paardentango schreef:

Ah, dat is iets anders dan zoals ik het opvatte ja.

Brengt me terug naar de definities van gedrag, en daaraan gekoppeld zelfbewustzijn klopt dat ?

Je stelt dat ; individualiteit niet wijst op zelfbewustzijn.

Paardentango schreef:

Uiteraard is de oorzaak helemaal terug te leiden naar de basis, naar het ontstaan van levende mechanismen. Om als soort te overleven en in leven te blijven heeft ieder levend wezen een systeem. Dat daar een biologische basis ligt is natuurlijk waar, en logisch! Want we hebben het over biologische wezens, met dito systemen.

Als je erkent dat een paard een persoonlijkheid is denk ik dat er eerder een wereld voor je open gaat, en dat het een schat aan informatie op zou leveren die er toe doet. Die van belang is om inzichten te krijgen in de evoluties van gedrag.

Zo lang dat wordt ontkend op basis van 'gebrek aan bewijs', ja wordt het heel moeilijk om er ook begrip voor te tonen. Het blijft dan onmogelijk om vanuit gevoelens naar en met dieren te kijken naar situaties. Het wordt heel moeilijk om een andere benaderingswijze te kiezen en te ontwikkelen.
Het zou je alleen naar een hoger nivo kunnen brengen in de relaties mens-paard.
Het zou iets kunnen opleveren, denk ik. Voor velen.