Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-11-06 18:33

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 10-11-06 18:33

ART_UMA schreef:
@QQQQ: ORUN = Stichting Opleiding Ruiterfederatie Nederland, de KNHS opleiding voor instructeurs, de tegenhanger van Deurne

Dank je

. Ik weet wat ORUN is, ben alleen nooit zo onder de indruk van de instructeurs die ze produceren...

. Jouw verhaal verbaast mij dan ook niet.

**Geplaatst**: 12-11-06 22:09

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 12-11-06 22:09

Filmpjes van een Happy Athlete met pensioen? Check mijn onderschrift Tong uitsteken

**Geplaatst**: 13-11-06 10:20

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 13-11-06 10:20

Idd art uma is het een klassieke inslag. Ik denk dat je het hulpenpakket niet moet gaan veranderen of er nieuwe hulpen of timing bij moet gaan bedenken. Vooral als er even verwarring ontstaan op de hulp die je geeft.
Ik noem dat altijd de fijnafstemming en die kan wel eens niet zi fijn zijn door storing van buitenaf.

In training kun je varieren in het geven van je hulpen niet, wel worden ze steeds kleiner en vorm je een steeds grotere twee eenheid met je paard maar ze blijven daar op dat punt.
Als je je eigen hulpen gaat verzinnnen krijg je een door een ander niet na te rijden paard. leuk als je het paard zijn hele leven wilt houden, ondenkbaar als je handelt.
Maar ook ondenkbaar in de dressuursport omdat je toch vooral in het begin mede beoordeelt wordt op het geven van de hulpen.

Anders is het indelen van je rijuur. Maal diep, maal rond maal erg rond, het kan allemaal en er is niks mis mee.
Voorwaarts rijden bij angst problemen en dergelijke is een van de eerste dingen die je geleerd wordt. bij schrik direct naar voren.
Een paard bewust bang maken op het randje van de angst balanceren met als mogelijkheid voorwaarts als hij ontploft is dan ook niet mijn ding. Ik wil de paarden neit bang maken daarom zal ik mijn paard ook niet naar dat kleine randje toesturen.

**Geplaatst**: 13-11-06 12:39

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 13-11-06 12:39

Kafue schreef:
Idd art uma is het een klassieke inslag. Ik denk dat je het hulpenpakket niet moet gaan veranderen of er nieuwe hulpen of timing bij moet gaan bedenken. Vooral als er even verwarring ontstaan op de hulp die je geeft.
Ik noem dat altijd de fijnafstemming en die kan wel eens niet zi fijn zijn door storing van buitenaf.

In training kun je varieren in het geven van je hulpen niet, wel worden ze steeds kleiner en vorm je een steeds grotere twee eenheid met je paard maar ze blijven daar op dat punt.
Als je je eigen hulpen gaat verzinnnen krijg je een door een ander niet na te rijden paard. leuk als je het paard zijn hele leven wilt houden, ondenkbaar als je handelt.
Maar ook ondenkbaar in de dressuursport omdat je toch vooral in het begin mede beoordeelt wordt op het geven van de hulpen.

Hmmm, mijn reactie was voor een deel ingegeven door de opmerking dat je bij het anky systeem je manier van rijden moet omgooien / aanpassen. Goed nadenken over bv exclusiviteit van je hulpen qua onderscheid maakt het voor het paard een stuk makkelijker. Voor het galop travers verschil zou je bv je binnenteugel en je gewicht kunnen gebruiken om een duidelijker onderscheid te maken. Het past allemaal nog binnen het "klassieke" plaatje maar helpt wel.

Om nog ff op het "Anky Systeem" terug te komen, tijdens een van haar clinics kwam naar voren dat zij bij het halthouden niet aandrijft, maar "aan haar teugels trekt" (Dat werd op een humorvolle manier verteld). Been is altijd naar voren, hand is terug (en niet tegelijkertijd). Achterwaarts gaan zou dan (logisch gezien) ook met alleen de hand moeten.
Ditzelfde staat in boeken van Phillipe Karl (voor wie dat wil nalezen) en het werkt als een speer. Overgangen gaan stukken flitsender en op stukken minder hulp inwerking.

Ik vraag mij dus af of er nog meer voorbeelden zijn waarbij kennis van moderne leermethoden bij paarden tot goede resultaten leiden. Ik verwacht eigenlijk dat dat in het systeem van Anky ook zo is.

**Geplaatst**: 13-11-06 15:15

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 13-11-06 15:15

Maar ik denk dat de anky hype rond het LDr rijden een beetje doorslaat. Want ook al zegt zij dat ze bijvoorbeeld alleen maar trekt aan de teugels bij het halthouden. het resultaat mag er dan ook zijn, weinig van haar paarden kunnen dan ook keurig stilstaan voor langere tijd.

We geven allemaal eigenlijk geen been bij het halthouden, als ik hoor been erbij bij het halthouden denk ik o ja maar het tot uitvoering brengen is verdomde moeilijk.

De hulpen ligger vrij dicht aan elkaar, maar noem het fijnaafstemming een ruwe diamant waar je iedere dag iets aan slijpt omdat je min of meer ontevreden bent over het resultaat.

En been is ook naar voren maar hand vind ik niet per defenitie terug. Want een terugwerkende hand blokkeert. En alleen maar voorwarts drijven met het been zou resulteren in een rennend paard. Dus ook zij zal meer doen dan alleen been en hand gebruiken. En wat ze precies doet noem je even het geheim van de smid. Want zo is het. Eingenlijk zou het dan leuk zijn al je in bijvoorbeeld aken net als bij het springen een ruiterwissel zou krijgen dan kun je zien hoe eigen de systemen zijn.

Ik denk dat die gewoon multifunctioneel zijn van alle paarden. Het is alleen de manier waarop die paarden getraind worden die anders is, maar het resultaat is het zelfde de weg ernaar toe is anders. net zoals bijvoorbeeld in een auto met het stuur aan de verkeerde kant de pedalen nog altijd het zelfde zijn en de versnellingen ook en de indeling en de plaatsing ook.

**Geplaatst**: 13-11-06 16:40

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 13-11-06 16:40

Kafue schreef:
Maar ik denk dat de anky hype rond het LDr rijden een beetje doorslaat. Want ook al zegt zij dat ze bijvoorbeeld alleen maar trekt aan de teugels bij het halthouden. het resultaat mag er dan ook zijn, weinig van haar paarden kunnen dan ook keurig stilstaan voor langere tijd.

Dat is een beetje kort door de bocht denk ik. Op zich zijn er een heleboel voorbeelden van GP paarden (met verschillende ruiters) die slecht lang stil staan. Of dat nu aan de training ligt? Ik kan me voorstellen dat de focus bij de dressuurpaarden ligt op voorwaarts en niet op stilstaan.

Kafue schreef:
We geven allemaal eigenlijk geen been bij het halthouden, als ik hoor been erbij bij het halthouden denk ik o ja maar het tot uitvoering brengen is verdomde moeilijk.

De hulpen ligger vrij dicht aan elkaar, maar noem het fijnaafstemming een ruwe diamant waar je iedere dag iets aan slijpt omdat je min of meer ontevreden bent over het resultaat.

Natuurlijk is er een zekere mate van afstemming mogelijk, laat niet af dat een methode die dichter ligt bij het leerproces van het paard makkelijker is en eerder een goed resultaat geeft.

Kafue schreef:
En been is ook naar voren maar hand vind ik niet per defenitie terug. Want een terugwerkende hand blokkeert. En alleen maar voorwarts drijven met het been zou resulteren in een rennend paard. Dus ook zij zal meer doen dan alleen been en hand gebruiken. En wat ze precies doet noem je even het geheim van de smid. Want zo is het. Eingenlijk zou het dan leuk zijn al je in bijvoorbeeld aken net als bij het springen een ruiterwissel zou krijgen dan kun je zien hoe eigen de systemen zijn.

Ik denk dat die gewoon multifunctioneel zijn van alle paarden. Het is alleen de manier waarop die paarden getraind worden die anders is, maar het resultaat is het zelfde de weg ernaar toe is anders. net zoals bijvoorbeeld in een auto met het stuur aan de verkeerde kant de pedalen nog altijd het zelfde zijn en de versnellingen ook en de indeling en de plaatsing ook.

Terug (in bv tempo van je paard) en blokkeren zijn wel twee verschillende zaken. Blokkeren is veel meer in de trand van tegenhouden, we hebben het dacht ik over lichte en goed begrepen hulpen. In dat geval is een beetje sluiten van je hand (en nog laaang geen blokkeren) voldoende om terug te komen in tempo.
Het gaat bij hulpen niet alleen om exclusief maar ook om proportioneel (dus meer hulp is meer reactie) en het frapante is dat hoe minder hulp je geeft hoe meer het paard er op gaat reageren (als er eenmaal sprake is van communicatie hoef je niet te schreeuwen maar help fluisteren juist om nog intenser te laten luisteren).

**Geplaatst**: 13-11-06 16:54

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 13-11-06 16:54

Op manegepaarden word je meestal geleerd om voor achterwaarts gaan je benen iets naar achteren te leggen. Het paard gaat dan achterwaarts. De manegeruiter en ruiter die dat op een eigen paard doet, denkt dat het paard op de goede manier achterwaarts gaat. Dat is een verkeerde indruk.
Als je aan een manegeruiter of ruiter met een eigen paard vraagt de kuiten op de gewone plaats bij de singel te leggen om het paard achterwaarts te laten gaan, dan vallen de meeste ruiters door de mand. Het achterwaarts gaan komt in de meeste gevallen door de teugelhulp, die het paard heeft aangeleerd net als het paard heeft aangeleerd achterwaarts te gaan als je de benen (kuiten) iets naar achteren legt. Dat is niet de correcte manier van achterwaarts gaan.....

Ik rijd wel manegepaarden en prive paarden die nog nooit op normale kuitdruk achterwaarts gingen. Alleen op het signaal van kuiten meer naar achteren of de manier met de teugelhulp. Het paard gaat wel achterwaarts, maar niet achterwaarts om te laten zien wat met impuls naar voren, achterwaarts betekent. Als je wat losmaak oefeningen doet om het paard wat soepeler te krijgen, daarna halt houdt en het paard vervolgens naar voren drijft, dan zal met goede zit en hand het paard achterwaarts gaan. De Impuls is naar voren, wat omhoog gericht. Die oefening laat zien of je in staat bent de Impuls van het paard te controleren en te beheersen, daarnaast weet je of het paard recht gericht is en ook recht naar achteren gaat. Het is dus niet alleen het achterwaarts gaan van het paard dat je demonstreert, je zou met het paard met voorwaarts drijvende hulpen het paard achterwaarts moeten kunnen laten gaan, zonder aan teugels te trekken. Een niet getraind paard, kan niet anders als alleen maar achterwaarts gaan als je dat goed beheerst en dus kan. Waarom ? Omdat het fysiek van het paardenlijf aangeeft wat het paard moet doen. De fysiologische en psychologische reactie van het paard vallen samen met de hulpgeving. Het paard hoeft niets te leren, omdat dit zijn aard en natuur is om op die manier te reageren. In mijn ogen is dat de enig correcte manier van achterwaarts gaan. Alle andere methoden zijn aangeleerde bewegingen en dat valt wat mij betreft onder trucjes...... ook als je hoger rijdt. Het voorbeeld van de manege ruiter en de ruiter op eigen paard maakt ook vaak van signalen of trucjes die een paard bewegingen laten doen, die niets met rijkunst en de correctheid ervan te maken hebben....... Tal van op het oog simpele oefeningen die iedereen als onderdeel van een proefje ziet, geven ook aan of de ruiter een trucje geleerd heeft of dat hulpgeving naadloos aansluit bij de psychologische en fysieke response van het paardenlijf.

Bij het achterwaarts gaan, moet het paard zijn lijf op de juiste manier gebruiken. Je ziet dat niet alleen in de beweging maar ook in de houding van het paard terug. Het is niet de houding die je als ruiter afdwingt, de correcte houding is het gevolg van het correcte achterwaarts gaan.....

Ik ben geen voorstander van de andere hulpgeving. Die is eenvoudiger voor de ruiter, het paard wordt meer zelfstandigheid toegedicht. Mijn ervaring is dat de essentiele fijne informatie die een paard terugkoppelt aan de ruiter eigenlijk genegeerd wordt. De terugkoppeling waarop je met GoHo reageert is sterker dan de fijne terugkoppeling als in bv het eerdere voorbeeld van achterwaarts gaan.

De mensen die op stallen LDR leren, passen meestal de traditionele hulpgeving toe in combinatie met dat wat LDR genoemd wordt. De goden die hoger rijden, beginnen scratch met een andere manier van hulpgeving. Het trainen en rijden van het paard gaat in een aantal opzichten anders dan op de traditionele manier. Mijn ervaring is dat de meeste ruiters de praktijk ervaring niet hebben om op de fijne afstemming van feedback die het paard geeft, correct te reageren. Om dat te leren is een veel langere leercurve nodig voor de ruiter. Als je het goed doet, reageert het paard wetmatig met het lijf psychologisch en fysiek naadloos op de hulpgeving. Het sluit op een natuurlijke response aan.
De verschillen van beleren, trainen en rijden zijn dus wezenlijk verschillend en gaan ver over de grenzen van LDR of traditioneel rijden heen......

**Geplaatst**: 13-11-06 19:26

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 13-11-06 19:26

Goofy44 schreef:
knip ... Alleen op het signaal van kuiten meer naar achteren of de manier met de teugelhulp. Het paard gaat wel achterwaarts, maar niet achterwaarts om te laten zien wat met impuls naar voren, achterwaarts betekent. .. knip ... je zou met het paard met voorwaarts drijvende hulpen het paard achterwaarts moeten kunnen laten gaan, zonder aan teugels te trekken.

Hmm vooral met de laatste zin ben ik het dus absoluut niet mee eens. Voorwaartsdrijven is naar voren gaan. punt! De manier van rijden (de soort hulpen) zou niet uit moeten maken of een oefening met meer of minder impuls wordt gereden. Daar is proportionaliteit een oplossing voor, maar meer nog afwisseling / overgangen. Meer impuls (ik ben ff de definitie kwijt), is dacht ik de actie opgewekt door en onder controlle van de ruiter. Op moment dat je graag flitsend wil vertrekken (dus ook in het achterwaarts drang naar voren als je dat toelaat) is (de nog niet gebruikte beenhulp) een prima activator en die kan dan dus ook stik klein zijn.

Goofy44 schreef:
knip ... Omdat het fysiek van het paardenlijf aangeeft wat het paard moet doen. De fysiologische en psychologische reactie van het paard vallen samen met de hulpgeving. Het paard hoeft niets te leren, omdat dit zijn aard en natuur is om op die manier te reageren. In mijn ogen is dat de enig correcte manier van achterwaarts gaan.

Dit is ongeveer de "klassieke" argumentatie voor de manier van hulpen geven, "we gebruiken de natuurlijke reflexen". En dan is mijn stelling, er zit geen knopje achterwaarts aan de buitenkant van het paard oid. Er zijn wel hulpen die logischer zijn als andere, en dan is een ophouding aan de voorkant om te stoppen er een, maar met een zweep achter z'n gat werkt nog een stuk beter (maak gebruik van het vlucht instinct).
Het is zuiver associatie dat een beenhulp voorwaarts betekent (bij geen reactie een tik en dat is weer een beetje vlucht).
Wijken voor een eenzijdige been hulp, geef je jonge paard maar eens een duw, en hij duwt lekker terug. Nee, hulpen geven die je paard niet belemmeren is denk ik het beste wat je kunt bereiken, vandaar ook om de hulpen zo klein en kort mogelijk te laten duren.

Goofy44 schreef:
Tal van op het oog simpele oefeningen die iedereen als onderdeel van een proefje ziet, ...

Kijk hier ben ik het aardig mee eens, de oefeningen met als doel het paard harmonsicher onder de ruiter te laten lopen en niet alleen maar "scheeflopen" omdat dat toevallig in een proefje gevraagd wordt. Als dit dan gebeurd op een manier die het paard het best snapt, geeft dat het beste en snelste resultaat.

Goofy44 schreef:
Ik ben geen voorstander van de andere hulpgeving. Die is eenvoudiger voor de ruiter, het paard wordt meer zelfstandigheid toegedicht. .. knip... De terugkoppeling waarop je met GoHo reageert is sterker ...

precies, je hebt dus minder input (lees hand of been) nodig ter sturing of aanpassing.

Goofy44 schreef:
De goden die hoger rijden, beginnen scratch met een andere manier van hulpgeving. Het trainen en rijden van het paard gaat in een aantal opzichten anders dan op de traditionele manier. Mijn ervaring is dat de meeste ruiters de praktijk ervaring niet hebben om op de fijne afstemming van feedback die het paard geeft, correct te reageren. Om dat te leren is een veel langere leercurve nodig voor de ruiter. Als je het goed doet, reageert het paard wetmatig met het lijf psychologisch en fysiek naadloos op de hulpgeving. Het sluit op een natuurlijke response aan.
De verschillen van beleren, trainen en rijden zijn dus wezenlijk verschillend en gaan ver over de grenzen van LDR of traditioneel rijden heen......

Bedoel je met de "scratch" manier dan het GoHo principe? Wordt de langere leer curve niet bepaald door eerst afleren? Is de scratch manier eigenlijk een betere manier? En volgens mij zou elke ruiter een africhter moeten zijn.

**Geplaatst**: 13-11-06 20:16

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 13-11-06 20:16

Goed achterwaarts gaan gebeurd op een terugwerkende hulp van de zit. Ja je kunt als je paard goed aan de hulpen staat, vierkant halthoud door een simpele kanteling van je bekken dus aantrekken kruis en je beenhulp in combinatie met een dichte hand achterwaarts gaan.
dit is een streven en makkelijk haalbaar.
Net zoals je met alleen je zit en je been kunt verzamelen.

GoHO systeem nieuwerwetse onzin volgens mij. Ik vind trainen om een paard soepeler te make prima maar niewe hulpen verzinnen nee dank je.

In ieder geval maak je idd op sommige dingen gebruik van reflexen van het paard.
Zo hebben wij bijvoorbeeld een paard in de revalidatie die laten we bewust meermalen zijn rug rond maken en zijn buik intrekken alleen maar door de reflexpunten te drukken.

Jong paard zijwaarts leren ja simpel en snel effe prikken aan de zijkant, en ze gaan geen een blijft hangen hoor, woord om erbij en je kunt hem de hulp aanleren.
Zelfde met achterwaarts, met de vinger voor in de boeg prikken terug erbij zeggen en voila, dit herhalen onder het zadel.

Maar goed je zou een paard best kunnen leren te wijken voor het linker been als je aan het linker oor trekt maar is zo omslachtig.
En als het paard dan verkocht wordt dan mag je de koper er wel een gebruiksaanwijzing bij doen.

**Geplaatst**: 13-11-06 20:26

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 13-11-06 20:26

Kafue schreef:
Maar ook ondenkbaar in de dressuursport omdat je toch vooral in het begin mede beoordeelt wordt op het geven van de hulpen.

Nee hoor, je wordt gewoon beoordeeld op wat het paard laat zien - op die enkele jury na die "hulpgeving onzichtbaar" als negatief commentaar opschrijft...

Kafue schreef:
Maar ik denk dat de anky hype rond het LDr rijden een beetje doorslaat. Want ook al zegt zij dat ze bijvoorbeeld alleen maar trekt aan de teugels bij het halthouden. het resultaat mag er dan ook zijn, weinig van haar paarden kunnen dan ook keurig stilstaan voor langere tijd.

Op het inrijdterrein in Aachen kon Sally het prima, trouwens

Voor de rest van de huidige discussie:
"Er zit meer tussen been en teugel" Slim

(Ah, jij hebt het ook ontdekt, Kafue Haha!

)

**Geplaatst**: 13-11-06 21:01

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 13-11-06 21:01

Kafue schreef:
Goed achterwaarts gaan gebeurd op een terugwerkende hulp van de zit. Ja je kunt als je paard goed aan de hulpen staat, vierkant halthoud door een simpele kanteling van je bekken dus aantrekken kruis en je beenhulp in combinatie met een dichte hand achterwaarts gaan.
dit is een streven en makkelijk haalbaar.
Net zoals je met alleen je zit en je been kunt verzamelen.

Het is inderdaad maar wat je 'm leert, maar begin je ook zo? Want dat vindt ik het interessantst, hoe (bewust) gebeurd het africhten van je paard en wat zijn de verschillen tussen de verschillende systemen.

Kafue schreef:
GoHO systeem nieuwerwetse onzin volgens mij... knip ... maar niewe hulpen verzinnen nee dank je.

Uitgevonden door Baucher, en het gaat niet om nieuwe hulpen maar veel meer om de timing van hulpen.

**Geplaatst**: 13-11-06 21:55

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 13-11-06 21:55

ART_UMA schreef:
Voorwaartsdrijven is naar voren gaan. punt!

Ook voor achterwaarts gaan kan je voorwaarts drijven. Alle energie of impuls is gericht naar voren en reflecteert via de nek, waardoor de terugkerende Impuls op het lijf van het paard inwerkt. Die inwerking is in de richting naar achteren. Een paard gaat van nature niet naar achteren. De inwerking van de reflectie van de voorwaartse impuls brengt het paard er in een natuurlijke reactie toe om achterwaarts te gaan. Niet door duwen of trekken. Het beinvloeden van de grootte, de richting en de mate van de Impuls reflectie doet een kundige ruiter op kuit, kruis en hand. De sleutel van goed achterwaarts gaan als natuurlijke reflex, werkt via de nek van het paard. De meeste ruiters en instructeurs weten dat niet meer en maken er ook geen gebruik van. Vandaar dat je methoden ziet die het paard moet aanleren en waarbij veel minder kennis en ervaring van de ruiter nodig is. Een ruiter die de Impuls grootte, richting, mate en reflectie beheerst heeft volledige controle over het paard door middel van invloeden die naadloos aansluiten op de psychologische en fysiologische reacties van het paard.

Citaat:
Bedoel je met de "scratch" manier dan het GoHo principe? Wordt de langere leer curve niet bepaald door eerst afleren? Is de scratch manier eigenlijk een betere manier? En volgens mij zou elke ruiter een africhter moeten zijn.

Met scratch (schone lei, maagdelijk, onbedorven) wordt bedoeld dat je de methoden die je al beheerst volledig moet vergeten en dat je opnieuw begint als ruiter. Daar valt GoHo ook onder. Voor het paard is het belangrijk om met een bepaalde vaste methode te beginnen en daar niet in te gaan veranderen. Iemand met minder opleiding in een ander systeem zou wel eens beter kunnen gaan rijden in een nieuw systeem. Alles wat je leert en aanleert en wat automatisch als reflex werkt, is neurologisch tussen de oren van de ruiter geprogrammeerd. Er zijn zeer veel herhalingen nodig bij een mens om een aangeleerde reactie te veranderen in een automatische reflex of standaard reactie. De andere manier is niet afleren, maar dermate vaak een andere reactie uitvoeren, dat dit een automatisme van de ruiter wordt. Helaas zit ons brein wat gecompliceerder in elkaar...... Er zijn vele vele herhalingen nodig om iets als standaard reactie tussen de oren te krijgen. (orde 10.000 herhalingen of meer van dezelfde imprint/indruk).

**Geplaatst**: 13-11-06 22:08

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 13-11-06 22:08

Goofy44 schreef:
Met scratch (schone lei, maagdelijk, onbedorven) wordt bedoeld dat je de methoden die je al beheerst volledig moet vergeten en dat je opnieuw begint als ruiter. Daar valt GoHo ook onder. Voor het paard is het belangrijk om met een bepaalde vaste methode te beginnen en daar niet in te gaan veranderen. Iemand met minder opleiding in een ander systeem zou wel eens beter kunnen gaan rijden in een nieuw systeem. Alles wat je leert en aanleert en wat automatisch als reflex werkt, is neurologisch tussen de oren van de ruiter geprogrammeerd. Er zijn zeer veel herhalingen nodig bij een mens om een aangeleerde reactie te veranderen in een automatische reflex of standaard reactie. De andere manier is niet afleren, maar dermate vaak een andere reactie uitvoeren, dat dit een automatisme van de ruiter wordt. Helaas zit ons brein wat gecompliceerder in elkaar...... Er zijn vele vele herhalingen nodig om iets als standaard reactie tussen de oren te krijgen. (orde 10.000 herhalingen of meer van dezelfde imprint/indruk).

Wat "scratch" betekend weet ik wel, maar ik had het idee dat je een bepaald systeem voor ogen had dat aangeleerd wordt door de "goden", misschien GoHo.
Voor onbewust bekwaam schijnt een leeftijd van een jaar of 12 a 13 de grens te zijn, daarna is het behelpen Clown

**Geplaatst**: 13-11-06 23:02

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 13-11-06 23:02

Sorry Goofy maar ik denk dat u denkt dat paarden een robot zijn.

Waarom legt men de benen naar achteren, dat doet men ook in de verzameling, omdat het achterbeen geaktiveerd wordt.
Als het paard achterwaarts gaat geef ik de omgekeerde beenhulpen.
Denk hier maar over na.

**Geplaatst**: 13-11-06 23:29

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 13-11-06 23:29

Waarom ruiters de kuit naar achteren leggen, is duidelijk. Een paard is geen robot..... Ik denk dat je verkeerd denkt over wat ik denk.

**Geplaatst**: 13-11-06 23:58

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 13-11-06 23:58

QQQQ schreef:
horseyfries schreef:
Waarom doe je in vredesnaam nog aan dressuur als je er zo over denkt?
Omdat dressuur er niet is om wedstrijden te rijden, maar om héél andere redenen. Wat een domme vraag weer trouwens - alsof je dressuur alleen maar leuk kunt vinden als je het in wedstrijdverband kunt beoefenen .

Waarom dan Verward

.

Wat mij toch nog steeds stoort is je onderschrift waarbij je zegt dat je een paard in zijn natuurlijke houding moet trainen. Daar hoort in mijn ogen zeker de klassieke dressuur niet bij als die single en alleen wordt gebruikt.

**Geplaatst**: 13-11-06 23:58

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 13-11-06 23:58

Zep schreef:
Mireille1970 schreef:

Zolang er zonder ervaring tegenaan geschopt wordt door leuke recreatieruiters met een boek blijf ik een ieder verdedigen.

dat is misschien nog wel de kern van de hele discussie

Gosh

**Geplaatst**: 14-11-06 00:46

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 14-11-06 00:46

Is het een fysiologische en biologisch logische ractie van een paard om op basis van beendruk voorwaarts te gaan, neen. Deze 'hulpen' worden aangeleerd en zouden in de categorie trucje kunnen vallen. Dat geldt hetzelfde voor 'teugeltrekken', het is niet logisch om bij trekken in de mond achterwaarts te gaan. Daarvoor hebben mensen drie dimensionale mogelijkheden, gewicht, benen, teugels vele manieren dus. Welke is de juiste?
Deze dingen komen pas naar voren bij het inrijden van jonge paarden, ze moeten het leren. Trekken geeft vaak als eerste reactie wegrennen voor de druk in de mond, dus voorwaarts ipv snelheid verminderen. Na een tijdje kan een jong paard de link pas leggen. Pas als de basisdingen zijn aangeleerd gaan we leren om het paard te laten reageren door minimale hulpen, het been naar achteren leggen is er een van.
Een voorwaartse impuls behouden betekent m.i. verzamelen. Hierdoor heeft het paard voldoende kracht in de achterhand waardoor het krachtiger weer weg kan.

Een paard wordt veel, en snel iets aangeleerd. Wij mensen maken ervan hoe het volgens ons zou moeten. Het achterwaarts gaan is niet de meest favoriete richting van een paard, welke manier geschikt is, tjah. Wie zegt dat die ene manier werkt kan erachter komen dat het voor een ander paard toch weer net iets anders werkt. Waar gaat het in deze om, om de beweging of de hulpen? Verfijning is iets wat in een bepaald stadium gebeurt, als alle 'trucjes' zijn aangeleerd komt de verfijning.
Het enige wat redelijk logisch voor een paard is, is het volgen van de richting waarin zijn hoofd wijst. Een methode als LDR werkt een heleboel in de hand, en legt ook een heleboel in de hand. De toegepaste interpretaties van LDR staan m.i. helaas erg vaak in het rijtje dierenkwelling, en zeker na de presentatie van Jansen ben ik steeds minder overtuigd van het nut, de top bereiken?, maar zeker het welzijn van de paarden.

Een slofteugel heeft een soortgelijk effect, wie legt uit wat daar het verschil is?

**Geplaatst**: 14-11-06 08:31

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 14-11-06 08:31

Het verschil tussen slof zoals hier bemeten en LDR rijtechnisch is enorm.
Een slof is gebaseerd op een vast gegeven: tot hier en niet verder (en dat aan de voorkant)
LDR rijden is van achteruit laten komen en op stille hand laten "vallen" en daar dus LOS laten... (niet van voren uit dus) en is een los geheel, geen vast iets, geen vastzetten, geen rem en geen muur. Dat alles kan een slof wel.
Om met slof te rijden en LDR te rijden moet je al kunnen rijden.
Niet iedereen vind dat ook, naar een slof wordt vaak te snel gegrepen, dat maakt meer stuk dan je lief is. Mijn inziens kun je met LDR niets stuk maken, met een slof wel. En ja, met een paard in de krul trekken ook, maar dat is geen ldr he!!

**Geplaatst**: 14-11-06 13:57

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 14-11-06 13:57

Paardentango schreef:
Is het een fysiologische en biologisch logische ractie van een paard om op basis van beendruk voorwaarts te gaan, neen. Deze 'hulpen' worden aangeleerd en zouden in de categorie trucje kunnen vallen.

Eens

Paardentango schreef:
Daarvoor hebben mensen drie dimensionale mogelijkheden, gewicht, benen, teugels vele manieren dus. Welke is de juiste?

Dat is ook mijn punt, hoeveel ruiters zijn zich bewust van wat ze doen of doen ze wat ze vroegah geleerd hebben? Er is mischien geen 'juiste' manier, maar met nadenken kom je misschien wel tot de beste.

Paardentango schreef:
Het enige wat redelijk logisch voor een paard is, is het volgen van de richting waarin zijn hoofd wijst.

Volgens zeggen heeft de houding direct effect op de gemoedsrust. Een hoge hoofd houding, holle rug en snel bewegende benen horen bij gevaar / vlucht. Een lage hoofdhouding, bolle rug en rustige bewegingen horen bij ontspanning. De houding en de gemoedstoestand blijken bij elkaar te horen. Het ontspannen paard laat de hoofd zakken ja, maar dus ook het omlaagbrengen van het hoofd zorgt voor ontspanning. Wat ik niet weet is of sterk achter de loodlijn hier nog iets uitmaakt.

**Geplaatst**: 14-11-06 15:08

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 14-11-06 15:08

Dat vraag ik me ook wel eens af of het expleciet achter de LL brengen van het hoofd mee of minder ontspanning geeft. Wel is het zo dat paardeh het soms zelf doen. Maar niet als ze achter neit juist en voldoende geactiveerd zijn en neit als ze neit voldoende over de rug gaan. Wel kun je duidelijk heel veel beweging en kracht waarnemen en is het inderdaad een aangenaam moment. '
Niet voor niets plaats je bij het meer rond vwnw rijden je handen ook lager dan normaal en voor meer verzameling je handen iets hoger.

Als je meent dat het verhaal alleen voor bepaalbaar is dan ben je net zo fout bezig dan waarneer je meent als je het verhaal alleen met je been of alleen met je zit kunt bepalen.
Ik denk dat je als ruiter ook bewust meot nadenken over wat je doet. je stelt je een doel, bepaalt wat, waarneer, hoe en waarom. Gevoel trainen, nadenken weer voelen en evalueren belangrijk.
Een paard is zeer zeker geen robot maar een vriend met karakter, mening en gevoel.
Echter theoretisch komt het vaak iets robotachtigs over. Maar dat maakt paardrijden nu juist zo leuk en zo enerverend. Geen dag is het zelfde, geen pasklare oplossingen, geen pasklare hupen, alles vraagt zijn eigen insteek, aanpak, gevoel, dossering noem maar op.

Het paard is niet voor niets een individue die je met respect moet behandelen.

**Geplaatst**: 14-11-06 18:19

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 14-11-06 18:19

Eleonoor schreef:
Wat mij toch nog steeds stoort is je onderschrift waarbij je zegt dat je een paard in zijn natuurlijke houding moet trainen. Daar hoort in mijn ogen zeker de klassieke dressuur niet bij als die single en alleen wordt gebruikt.

In natuurlijke houding, niet in "één" natuurlijke houding. Klassiek is niet stug in één houding rijden.

ART_UMA schreef:
Wat ik niet weet is of sterk achter de loodlijn hier nog iets uitmaakt.

Dan kan je gaan kijken naar de gemoedstoestand waarin een paard dat van nature doet: Grote opwinding, jeuk op de borst, wat nog meer?

Kafue schreef:
Niet voor niets plaats je bij het meer rond vwnw rijden je handen ook lager dan normaal en voor meer verzameling je handen iets hoger.

Dat is noodzakelijk om een ononderbroken lijn van eleboog naar paardenmond te houden en daarmee een soepele aanleuning in stand te houden.
Ook bij het vluchten voor het bit (achter het bit kruipen) komt het paard "vanzelf" achter de loodlijn.

**Geplaatst**: 15-11-06 09:21

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 15-11-06 09:21

QQQQ schreef:
Eleonoor schreef:
Wat mij toch nog steeds stoort is je onderschrift waarbij je zegt dat je een paard in zijn natuurlijke houding moet trainen. Daar hoort in mijn ogen zeker de klassieke dressuur niet bij als die single en alleen wordt gebruikt.
In natuurlijke houding, niet in "één" natuurlijke houding. Klassiek is niet stug in één houding rijden.
ART_UMA schreef:
Wat ik niet weet is of sterk achter de loodlijn hier nog iets uitmaakt.
Dan kan je gaan kijken naar de gemoedstoestand waarin een paard dat van nature doet: Grote opwinding, jeuk op de borst, wat nog meer?
Kafue schreef:
Niet voor niets plaats je bij het meer rond vwnw rijden je handen ook lager dan normaal en voor meer verzameling je handen iets hoger.
Dat is noodzakelijk om een ononderbroken lijn van eleboog naar paardenmond te houden en daarmee een soepele aanleuning in stand te houden.
Ook bij het vluchten voor het bit (achter het bit kruipen) komt het paard "vanzelf" achter de loodlijn.

Jij verzint ze ook ter plekke he, Hahahahahaha heb me rot gelachen om deze opmerking. Slaat toch kant noch wal. Bij op hol slaan galoppeert je paard ook aan..... dus aangalopperen is slecht!

**Geplaatst**: 15-11-06 10:23

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 15-11-06 10:23

Hoe groot is die duim van Q wel niet???

**Geplaatst**: 15-11-06 15:14

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 15-11-06 15:14

Paardentango schreef:
Is het een fysiologische en biologisch logische ractie van een paard om op basis van beendruk voorwaarts te gaan, neen.

Neen, alle hulpen zijn aangeleerde reacties.

Echter als je op een spiergroep, bv schuine buikspier, de spieren op de ribbenkast, de spieren naast/langs het borstbeen, de rugspier, de bilspier e.d. inwerkt met kuit of zitbeenknobbels dan geeft die inwerking een reactie van het CZG van het paard en een spierreflex. Als je zorgt dat de inwerking een reflex oproept die samenvalt met de beweging of reactie die je met de hulp wilt bereiken, dan wordt gesproken over synergie of samenwerking van de reactie of reflex van het paard en het gewenste resultaat van de hulp. Dat soort hulpen leert een paard veel sneller aan, omdat het samenvalt met de natuurlijke response van het paard op de prikkeling of inwerking van de hulp.

Je kan een paard ook hulpen aanleren die strijdig zijn met deze response. Ook daar maken trainers, instructeurs, ruiters al dan niet bewust gebruik van. In de praktijk zie je meestal stijdige handelingen en reacties. Dat wordt dan dressuur genoemd. Er wordt ook steeds over gevoel gesproken. Dat wat de meeste ruiters voelen en als goed ervaren, komt niet overeen met de response van het paard. Het kost heel veel tijd en ervaring om het gevoel te ontwikkelen wat nodig is om de juiste response van het paard te herkennen. Veel reacties worden vaak niet gebruikt en zelfs kortgesloten of uitgeschakeld, omdat dat voor een ruiter bewust of onbewust gemakkelijker is. Het meeste enthousiasme komt niet vanuit kennis en ervaring en dus een goede vergelijking of referentie. De meeste vergelijkingen worden in de breedte sport gedaan op wat men bereikt heeft op de ene manier en wat men op de andere manier hoopt te bereiken of bereikt tov eerdere ervaringen. Er zijn mensen die 25jr rijden en denken goed te rijden. Dat kan zo zijn, vaker is dat niet zo. Iemand die 5jr rijdt kan heel goed rijden, maar mist de referentie mogelijkheid tot vergelijken. Daar is veel meer tijd en ervaring voor nodig om daar naast een theoretisch oordeel een praktisch oordeel over te geven.

Er zijn amazones die hier op bokt erg pro LDR zijn. Een aantal van die amazones ken ik van de stallen waar ik kom. Duidelijk is dat ze met normaal traditioneel rijden de Z2 niet zouden halen. Er gaat teveel fout en er hapert nogal het een en ander. LDR wordt door hen gezien als het middel om meer te bereiken. LDR heeft ze binnen Z2 (als ze daar inmiddels in zijn aangeland) wat meer puntjes opgeleverd. Het echte rijden is er niet door verbeterd, en de beperkingen die de paarden aangeven, worden er ook niet mee opgelost of verschoven. Er zit wat meer rek in de limiet die je kan bereiken met je eigen rijkunst, maar dat is in de breedte sport, marginaal.

Je kan met een methode kampioen worden, maar je moet meer in huis hebben, dan alleen een methode. De hamvraag is of de methode als basis gebruikt kan worden, om allemaal kampioen of een betere ruiter te worden. Of je in de breedte sport het rijden naar een hoger plan brengt is een ander verhaal, omdat er meer voor komt kijken dan alleen maar een methode na te doen of te volgen.
Daarnaast kan er maar een de winnaar of de kampioen worden per keer of over een langere periode.