Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-04-15 14:32

Geplaatst: 16-04-15 14:32

Amiigo schreef:
Eens met babootje, ik zie op de tweede foto eerder een paard wat zich verzet dan een paard wat ontspannen is. Daarbij, bij de moderne dressuur streef je er toch ook naar een ontspannen bovenlijn en een aanspannende buik? Je wilt dat het paard zijn bovenlijn ontspant zodat hij die bekkenkanteling kan maken en onder kan treden, of zeg ik nou wat raars?

Dat wil je ja, maar dat gebeurt bijna niet en dat is een ander verhaal.

**Geplaatst**: 16-04-15 14:38

Geplaatst: 16-04-15 14:38

diaghilev5 schreef:
Wat de andrenaline stress betreft, begrijp ik het goed, dat daarom sommige paarden in de GP zo spastisch bewegen in de piaffes? Is er dan totaal geen ontspannen aanspanning?

Ik houdt me niet zo bezig met de MD technieken, na 1985 houdt ik het voor gezien in de hoge wedstrijdsport, ik vindt het afschuwelijk om te zien omdat de MD alle adel mist die men in de KD geacht wordt na te streven.
De paarden in de MD worden uitgebaat, ik houd van paarden.

Wat betreft de adrenalinestress, ik ben veel bezig geweest met wat men noemt probleempaarden, paarden "die het niet meer deden", die zich omgeven hadden met een verdedigingsschild.
Ik heb geleerd dat wanneer een paard zich aanspant/vast zet in de voorrug dat het dan gestresst raakt en vice versa wanneer we het paard uitnodigen de rug los te laten dat het dan kalm en rustig wordt. Dit is overigens wetenschappelijk verschillend malen bevestigd.

Wanneer we kijken naar het oude FEI art 401, het doel van de dressuur, dan zien we dat het de bedoeling van de KD is een paard zodanig af te richten dat het kalm en rustig wordt om tot een volmaakte harmonie met zijn ruiter te kunnen komen, zonder enige weerstand.
Kijken we naar de rijkunstige kennis en cultuur van voor de MD dan zien we dat het algemeen aanvaard gebruik was om een paard neerwaart en voorwaarts te rijden.
Doen we dit nu dan wordt direct duidelijk dat het paard zich ontspant en zich open begint te stellen voor onze vraag.
Kort: rug los is ontspanning, rug vast is spanning.

Wanneer we een paard in ontspanning rijden dan gaat het NIET tot het uiterste van zijn vermogen, daar is adrenaline voor nodig.
Dus ontspannen paarden scoren lager op wedstrijden dan gespannen, simpelweg omdat men het belang van die kalmte niet voldoende zwaar weegt in de beoordelingen.
Het gevolg is dat men de laatste 30 jaar een groot aantal trucs heeft uitgevonden om bij een paard in een zekere mate van stress op te wekken en in die staat met behulp van niet Klassieke technieken vervolgens toch op Klassieke bewegingen lijkende bewegingen te laten uitvoeren.

Ontspannen aanspanning is er natuurlijk wel degelijk, een paard zal hierbij dan ruim binnen zijn maximaal vermogen moeten blijven.
Het hier naar toe brengen kost vele jaren en duurt dan vele jaren voort, zie Podhashky's paard, als ik me goed herinner 24 jaar oud op de foto).

Klassieke Dressuur en de hierin nagestreefde kalmte en harmonie zijn een vorm van kunst en in strijd met de huidige wedstrijdsport.

**Geplaatst**: 16-04-15 14:45

Re: [FOTO]Aan de teugel (fotoverzamelingstopic) Deel V

Geplaatst: 16-04-15 14:45

@Babootje,
Leg uit hoe je zonder teugelgebruik de hals omhoog kunt sjorren.
Neem van mij, uit de eerste hand, nu even aan dat er weinig mensen zijn die zo licht en met zo weinig teugelgebruik rijden.
Let op de gewichtsverplaatsing, daar gaat het hier nu even om.
Geen pipa geklets, dat doen we op andere topics anders worden de meisjes boos.

**Geplaatst**: 16-04-15 14:48

Geplaatst: 16-04-15 14:48

Leuk dat je dat zegt over spanning en stress simpleman. Ik werk veel met de neerwaartse druk methode om paarden te leren ontspannen, dat geldt dan niet enkel voor het lijf, maar zodra een paard ontspant in het lijf ontspant ie ook in het koppie en kan het paard accepteren wat je van hem vraagt. Ook zijn paarden an nature vluchtdieren, stress of spanning is het eerste wat ze kiezen als er onheil dreigt. Ik heb geleerd dat je paarden kunt leren een keuze te bieden. Ipv de spanning kan een paard bewust gaan kiezen voor ontspanning om de situatie te accepteren. Tristan Tucker doet dat zo mooi. Maar dat doet hij niet enkel voor aan de hand, maar juist om zijn paarden beter te laten presteren onder het zadel. Want een ontspannen paard is een meewerkend paard.

**Geplaatst**: 16-04-15 15:18

Re: [FOTO]Aan de teugel (fotoverzamelingstopic) Deel V

Geplaatst: 16-04-15 15:18

Kijk zo leren ze in de KD nu een paard verzamelen. -O-

Lesje Nuno Oliveira. Naar voren slaan tussen twee palen. Of naar voren slaan en tegelijk tegenhouden, wat erin resulteert dat het paard het niet snapt en omhoog komt. (En hoezo neus voor de LL?) Dit zijn dus de grote voorbeelden uit de KD? -O-

Liever het voortschrijdend inzicht MD van kort na elkaar gegeven hulpen voor voorwaarts en terug.
En liever een constante zachte en "open" verbinding met de paardenmond dan een steeds afstotend bit.
https://www.youtube.com/watch?v=URZPi1sqjV4

**Geplaatst**: 16-04-15 16:44

Re: [FOTO]Aan de teugel (fotoverzamelingstopic) Deel V

Geplaatst: 16-04-15 16:44

Als het zo moet, dan ga ik maar weer boscrossen hoor.... want op deze manier vind ik onnodig en dieronvriendelijk

**Geplaatst**: 16-04-15 17:14

Geplaatst: 16-04-15 17:14

"Liever het voortschrijdend inzicht MD van kort na elkaar gegeven hulpen voor voorwaarts en terug.
En liever een constante zachte en "open" verbinding met de paardenmond dan een steeds afstotend bit.".......

Afbeelding

Zullen we het hier maar bij houden Babootje?

**Geplaatst**: 16-04-15 18:10

Re: [FOTO]Aan de teugel (fotoverzamelingstopic) Deel V

Geplaatst: 16-04-15 18:10

Toch vind ik het vreemd dat de discussie zich deze kant op wendt. De plaatjes die Simpelman laat zien zijn geen voorbeelden van moderne dressuur, het zijn voorbeelden van ruiters die in de hedendaagse dressuur hoog scoren bij jury's en de plaatjes geven hun trainingsmethodes aan. Dit betekent niet dat de hele 'moderne dressuur' draait om rollkur/ldr. Een paard als valegro zal vast niet de hele klassieke methode hebben gehad totdat hij op dit niveau kwam, noemen we het dan nog steeds een klassiek gereden paard, of is het een modern gereden paard? Imo doet de stroming er eigenlijk niet toe. We kunnen wel enkel de slechte kanten van enkele ruiters belichten, maar hier heeft niemand wat aan. Liever discussiëren we over dingen die wél goed gaan. Hoe is het bewerkstelligd, hoe ziet het eruit, waaraan kan je zien dat het goed is, hoe moet het voelen?

**Geplaatst**: 16-04-15 18:22

Geplaatst: 16-04-15 18:22

@Lollieloes,
Het zijn de toonbeelden van de Moderne Dressuur.
De MD is ontstaan en gebaseerd op dit soort van trainingsmethoden.
Dat er veel mensen op niveau rijden die dit niet zo toepassen wil zeggen dat er gelukkig mensen zijn die pogingen doen om terug te komen tot de oude algemeen erkende waarden.

En je hebt zéker gelijk, het is verder niet interessant.

**Geplaatst**: 16-04-15 20:33

Re: [FOTO]Aan de teugel (fotoverzamelingstopic) Deel V

Geplaatst: 16-04-15 20:33

Gut gut Simpelman, wat zit je toch weer star op je stokpaardje

En wat laat je je toch weer kennen. Die foto's die je laat zien hebben niets met LDR te maken. Het is gewoon een interpretatie van een ruiter van een methode en dat vind je in elke stroming/methode en soms zijn het ook gewoon ongelukkige momentopnames. Daarnaast zijn er - ook bij de "moderne" ruiters /amazones die het gewoon goed doen in de dressuur, of het nu KD is of MD.
Je stelt zelf je niet met de MD technieken en toch beweer je dat MD is ontstaan/gebaseerd op "dit soort van trainingsmethoden"?

Weet je, het is klinkklare onzin. Wat mij betreft is er geen MD of KD, er is gewoon dressuur. En er is paardenleed.... Ook 24/7 op de wei.

Paardenadvocaat Stephan Wensing schreef er in 2010 een mooie column over waarin ik me helemaal kan vinden.

Plaatsing: 05-03-2010
S. Wensing_10-03-05_Joepie, hyperflexie is verboden

"Met stijgende verbazing volg ik de discussie over LDR, hyperflexie en rollkür en vooral de oplossing die op internationaal niveau is bedacht. Diep instellen mag, maar niet met geweld. Het is mij een raadsel waarom het bedenken van deze oplossing bijna tien jaar heeft geduurd en de grootste experts ter wereld hiervoor nodig zijn geweest. Onbegrijpelijk! Dit is een sterk staaltje poldermodel: heel veel zeggen, maar eigenlijk ook helemaal niets.

Ik denk dat het beter was geweest om de terminologie te verbieden. Ik denk dat het ook beter is om geen onderscheid meer te maken tussen de Hollandse en de klassieke school. Feitelijk ben ik er helemaal klaar mee. Alhoewel, eerst even deze column.

Ik denk dat alle dressuurvakgenoten met elkaar moeten constateren dat er geen oplossing is. De dressuurscene heeft de lat enorm hoog gelegd en van de combinaties wordt het uiterste gevraagd. Het is moeilijk voor te stellen dat een paard als Totilas te evenaren is, maar misschien denken we daar over tien jaar anders over.

De hand van Sjef Janssen in de ontwikkeling van de dressuursport is een vaststaand gegeven, net als alle daaruit voortvloeiende successen. Een daaraan ten grondslag liggend systeem kan mijns inziens onmogelijk met terugwerkende kracht worden verboden. Tegenstanders noch voorstanders hebben enig bewijs. Het is beter om de discussie te staken dan eindeloos hierin te verzanden.

Het laag, diep en rond rijden kan zeer succesvol zijn, een andere wijze van rijden ook. Anky kent slechte momenten, maar ook uitzonderlijke goede. Scandic is gefilmd op een ongelukkig moment, maar in de ring zou je de ruiter bijna gaan verwijten dat het paard niet aan de teugel loopt. Bloed in de mond bij Sisther zal ook vragen oproepen, maar het paard leek zeer ontspannen in de kür. Een vat vol tegenstrijdigheden.

Ik vind dat er veel blessures zijn bij de Nederlandse dressuurpaarden, maar in het buitenland vallen er ook paarden uit. Het is volgens mij allemaal inherent aan de (top)sport. Er wordt nogal wat van de paarden gevraagd. In de andere disciplines is dit niet anders. Gestreste paarden zijn ook zeker daar waar te nemen.

Daarnaast is er een toename van schrijnende gevallen van verwaarlozing. De Dierenbescherming heeft het drukker dan ooit. Het verhaal van het Roemeense trekpaard dat in het tuig dood neerviel heeft mij echt aangegrepen. Het geld dat de LDR-oplossing heeft gekost, had beter aangewend kunnen worden voor de bestrijding van paardenleed.

Een paard uithongeren is wetenschappelijk te kwalificeren als paardenleed. Een paard dat in de dressuur bij het losrijden met de kin op de borst loopt en met sporen elektrisch wordt gemaakt niet. In het andere geval zou het de schuld van de juryleden en het publiek zijn; die willen de voeten van de vloer. Geen vraag, geen aanbod.

De LDR-ruiters (dit is de laatste keer dat ik ze zo noem) doen wat er verwacht wordt. Daarbij bespeur ik zeker enige hypocrisie bij de tegenstanders. Ik was onlangs bij een Duitse trainingsstal en daar zag ik posters op de muur met het teken ‘rollkür verboden’. De ruiters van die stal gebruikten echter allemaal de slofteugel en het rijden leek niet bepaald professioneel. Een ‘happy athlete’ kon ik niet ontdekken.

In een vakblad trof ik een foto van een van de grootste tegenstanders, Klaus Balkenhol. Echter het paard werd door hem toch echt naar beneden getrokken. Daarbij vind ik deze ruiter ook niet heel fijn zitten. Ik geef maar aan dat zwart-wit denken hier echt niet kan.

Mijns inziens dient de paardenwelzijnsproblematiek in de sport geheel anders benaderd te worden. In de eerste plaats moet de terminologie afgeschaft worden. In de tweede plaats moeten de officials goed opgeleid worden en bij excessief trekken en schoppen ingrijpen. Dit gebeurt in elk systeem en in elke discipline, dus het is onzin om onderscheid te maken in verschillende trainingsmethoden.

Mr. Stephan Wensing, advocaat
Deze column verscheen vrijdag 5 maart in De Paardenkrant

Mensen, sorry voor het off topic gaan. Wat mij betreft de laatste keer.

**Geplaatst**: 16-04-15 20:37

Geplaatst: 16-04-15 20:37

Joolien schreef:
Leuk dat je dat zegt over spanning en stress simpleman. Ik werk veel met de neerwaartse druk methode om paarden te leren ontspannen, dat geldt dan niet enkel voor het lijf, maar zodra een paard ontspant in het lijf ontspant ie ook in het koppie en kan het paard accepteren wat je van hem vraagt. Ook zijn paarden an nature vluchtdieren, stress of spanning is het eerste wat ze kiezen als er onheil dreigt. Ik heb geleerd dat je paarden kunt leren een keuze te bieden. Ipv de spanning kan een paard bewust gaan kiezen voor ontspanning om de situatie te accepteren. Tristan Tucker doet dat zo mooi. Maar dat doet hij niet enkel voor aan de hand, maar juist om zijn paarden beter te laten presteren onder het zadel. Want een ontspannen paard is een meewerkend paard.

Joolien: wat bedoel je met neerwaartse druk?

**Geplaatst**: 16-04-15 20:43

Geplaatst: 16-04-15 20:43

Cas123 schreef:
Joolien schreef:
Leuk dat je dat zegt over spanning en stress simpleman. Ik werk veel met de neerwaartse druk methode om paarden te leren ontspannen, dat geldt dan niet enkel voor het lijf, maar zodra een paard ontspant in het lijf ontspant ie ook in het koppie en kan het paard accepteren wat je van hem vraagt. Ook zijn paarden an nature vluchtdieren, stress of spanning is het eerste wat ze kiezen als er onheil dreigt. Ik heb geleerd dat je paarden kunt leren een keuze te bieden. Ipv de spanning kan een paard bewust gaan kiezen voor ontspanning om de situatie te accepteren. Tristan Tucker doet dat zo mooi. Maar dat doet hij niet enkel voor aan de hand, maar juist om zijn paarden beter te laten presteren onder het zadel. Want een ontspannen paard is een meewerkend paard.

Joolien: wat bedoel je met neerwaartse druk?

Dat bedoel ik aan de hand. Filmpje daarover staat in mijn onderschrift!

Mooi stuk Babootje. Dat is imo ook t verrotte, dan zie je in de ring een schitterende combi die bij t inrijden t paard bijna de nek breek bwv.

**Geplaatst**: 16-04-15 20:47

Geplaatst: 16-04-15 20:47

Ik wil zoveel zeggen dat er geen woord uitkomt..

Maar euhm deze discussie geeft stof tot nadenken -:)

en dat vind ik leuk! $*\o/*$

**Geplaatst**: 16-04-15 21:40

Geplaatst: 16-04-15 21:40

SheeNegro schreef:
Ik wil zoveel zeggen dat er geen woord uitkomt..
Maar euhm deze discussie geeft stof tot nadenken en dat vind ik leuk! $*\o/*$

Ik zit ook nog trouw mee te lezen. En te sponzen (=info opnemen). Sommige dingen gaan wat ot, maar dat maakt het er niet minder interessant om.

**Geplaatst**: 16-04-15 22:51

Geplaatst: 16-04-15 22:51

Sorry dat ik zo binnen kom vallen.
Ik heb een van de eerdere delen wel eens gevolgd maar verder eigenlijk nooit iets mee gedaan.

Net even de OP en de laatste paar paginas doorgelezen. Ik vroeg mij af of jullie ook lange lijnen/teugelen foto's beoordelen?

Ik ben bezig met mijn mini van 4, om hem voor de wagen te krijgen. Nu ben ik met het lange lijnen wat serieuzer begonnen sinds een stalgenootje mij geholpen heeft. Heb hem zelf nu voor het eerst alleen een keer opgepakt. En nu t "stuur en rem is belangrijk" motto er voor mij een beetje af is, ben ik serieus nieuwsgierig hoe ik hem nou lekker aan het lopen krijg.

Ik ben iemand die zelf snel contact verliest, en constante druk behouden gaat daardoor ook vaak mis.
Waar ik nu tegen aan loop is dat hij gelijk achter de teugel kruipt..

Ben wel nieuwsgierig of jullie zoiets zien zitten?

Dan wil ik wel wat foto's posten..

**Geplaatst**: 16-04-15 22:54

Re: [FOTO]Aan de teugel (fotoverzamelingstopic) Deel V

Geplaatst: 16-04-15 22:54

ja hoor, liefst een filmpje

**Geplaatst**: 16-04-15 22:57

Geplaatst: 16-04-15 22:57

Babootje schreef:
ja hoor, liefst een filmpje

Daar beschik ik nog niet over haha. Maar zal van de week eens kijken of ik hem weer zelf kan oppakken en het kan laten filmen.

**Geplaatst**: 17-04-15 08:10

Geplaatst: 17-04-15 08:10

Hè, heb even een vraagje voor een ander persoon voor jullie...

Meisje dat bij mij gestald staat heeft sinds dinsdag een nieuwe pony. We zijn 2x gaan testen en pony liep echt super braaf...
Nu wou ze hem gisteren voor het eerst bij ons rijden. Het ging 10 min super goed... Tot na de galop (1ste galop links) begon hij constant te bokken. Dus helemaal ander tuig aangedaan, ander hoofdstel en ander zadel. We dachten dat het mss daaraan kon liggen. Maar hij bleef dus bokken. Zo is hij dus oook met zijn achterste benen achter de omheining blijven haken, op hol geslagen en is ze eraf gevallen.

Wat denken jullie? Zou hij toch pijn hebben of zou dot uittesten zijn?

**Geplaatst**: 17-04-15 08:32

Re: [FOTO]Aan de teugel (fotoverzamelingstopic) Deel V

Geplaatst: 17-04-15 08:32

Ik denk dat het wennen, uitproberen en mischien dat het tuig niet lekker ligt. Is er een zadelpasser bij geweest?

**Geplaatst**: 17-04-15 08:33

Geplaatst: 17-04-15 08:33

Moeilijk te zeggen zo Michelleee. Is de pony bij aankoop gekeurd door een veearts?

**Geplaatst**: 17-04-15 10:58

Re: [FOTO]Aan de teugel (fotoverzamelingstopic) Deel V

Geplaatst: 17-04-15 10:58

Uittesten zal het niet zijn maar er zijn natuurlijk wel meer mogelijkheden dan pijn. Angst bijvoorbeeld, was de pony al eens in de bak geweest, aan de hand of aan de longe? Hebben jullie hem niet teveel overvallen? Daarbij, ik heb na tien minuten rijden alleen nog maar gestapt...zou hij spierpijn kunnen hebben? Kan hij in paniek geraakt zijn door een ruiter die niet stil zat of onduidelijk was, teveel hulpen gaf, of juist de pony helemaal aan zijn lot over liet?
Maw, er valt niets zinnigs over te zeggen behalve dat zoiets echt om ontelbaar veel redenen kan gebeuren. Ik vind het wel iets om serieus te nemen overigens, pony zal iets vrij behoorlijk dwars hebben gezeten om zo heftig te reageren.

**Geplaatst**: 17-04-15 11:40

Geplaatst: 17-04-15 11:40

Bang was hij zeker niet.. Is echt een hele nuchtere pony. En hij loopt dagelijks uren in de paddock, dus dat is het zeker niet..

Ik denk eerder dan dat ze verkeerde hulpen gaf.. Al vind ik het raar dat hij het dan de 2 x dat ze hem gaan testen is, nooit heeft gedaan.

Spierpijn tgoh... Zou kunnen, maar van wat dan? Hij doet niet gek in de weide of dergelijke.

De pony is niet gekeurd geweest, daar de pony in een lage prijsklasse!

Volgende keer als ze hem rijdt en hij doet weer zo, probeer ik het eens te filmen!

**Geplaatst**: 17-04-15 15:02

Re: [FOTO]Aan de teugel (fotoverzamelingstopic) Deel V

Geplaatst: 17-04-15 15:02

Kan ze m evengoed nog keuren? Zou ik wel doen, als er iets is heb je tenminste nog een poot om op te staan.

**Geplaatst**: 17-04-15 15:27

Geplaatst: 17-04-15 15:27

Leg er ook maar es een vraag in, voordat het alweer ontspoort in oeverloos verdedigen van het KD bolwerk

Hoop echt dat dit topic daardoor niet zal worden gesloopt zoals zovelen topics eerder.

Overigens wel een serieuse vraag, waar ik al tijdje mee bezig ben en waar ik nog geen goed sluitend antwoord op heb gekregen of zelf heb kunnen ontdekken dmv vragen of zoeken.

* Wat gebeurd er precies binnen in paardenmond bij het uit elkaar brengen van je handen onder gelijkblijvend luchtig contact ?
Ga uit van meest gebruikte bitje: dubbelgebroken, maar omdat we zelf ook wel rijden met enkel gebroken D trens zou het nuttig zijn
of er in deze situatie ook verschil is.
Uitwerking, gevoel erbij en nut is mij bekend, daar gaat het me niet om.
Wil meer "het erachter" weten, dan beginnen dingen voor mij pas te leven.

**Geplaatst**: 17-04-15 17:38

Geplaatst: 17-04-15 17:38

Hier meld zich nog een meelezer, ik lees al een hele tijd mee. De laatste tijd vind ik dit topic steeds minder leuk worden. De sfeer die er in het begin was (ik ben nu maar aan topic 1 begonnen) is weg.
In plaats van dat verschillende mensen open reageren op een geplaatste foto en proberen te beschrijven wat ze zien, om zo van elkaar te leren staan er nu enorme lappen tekst van een poster die vervolgens ook nog voor dé waarheid aangezien worden. Ruimte om anders te denken is er niet want dan krijg je wel te horen dat dat niet zo is.

Het zou fijn zijn als mensen weer kunnen plaatsen wat ze zien op een foto, ook als ze daar helemaal niet veel/nog niet veel verstand van hebben. Dat mensen weer hun mening kunnen geven in een vertrouwde omgeving, foto's durven posten zonder dat deze heel negatief beoordeeld worden.