Bokt.nl

bulck schreef:

Ik begrijp niet hoe een topic over een oefening als SB zo kan ontaarden.

Een correct uitgevoerde sb, vereist verzameling, takt en regelmaat en een paard dat correct aan de beenhulpen staat.
Belangrijk zijn de lengtebuiging die moet gewaarborgd worden, door het buitenbeen te begrenzen op dat punt. Het gebruik van 3 hoefslagen. Dus binnenvoorbeen op de binnenste hoefslag, het andervoorbeen in dezelfde hoefslag als het binnenachterbeen en dan het buitenbeen dat een aparte hoefslag bewandelt. Dus al je vanuit het luchtperspectief kijkt kan je dan 3 denkbeeldige lijnen trekken.

Het wordt vaak aangeleerd vanuit de kleine volte, omdat je de stelling en buiging gewoon kan meenemen in je SB. Echter ontbreekt het vaak op lagere niveaus aan verzameling, waardoor een sb al gauw lijkt op een sleffen. Maar de principes kan je also wel leren. Hoe meer verzameling je hebt, hoe mooier je elke zijwaartse en voorwaartse gang kan plaatsen. Als je dan nog tempocontrole erin kan rijden kan je nog expressiever een oefening afwerken. Want immers hoe meer op de achterhand, hoe meer vrijheid je vanvoor krijgt en als je dan een dragende achterhand ook nog eens snel kan krijgen, creeer je een aansprekend beeld.

Idd ga ik wel met professor en Fabersmid mee dat in de huidige paardensport heel weinig mensen nog met gevoel een paard kunnen losrijden. Ik gebruik express die term en niet loswerken. Dat is deels te wijten aan gebrek aan deskundige opleiding en geduld. Ruitergevoel is zo belangrijk en ook niet iedereen gegeven, maar als men nooit een bepaald gevoel kan beleven, kan men ook niet weten wat dat juist inhoudt. En dat is het frustrerende aan lesgeven en jureren. Je kan nog zo hard omschrijven wat je voelt of hoe het zou mmoeten voelen, maar het is een handeling een voeling en een automtisme dat amper in woorden te beschrijven valt

modie schreef:

Dank voor je uitleg, Bulck

Ben echter nu nog meer benieuwd uit pure interesse...

Maar wat je schrijft over een voorwaartse en opwaartse manier, zo moet het dus.
Vanuit het achterbeen verruimen..

Hoop dat je nog eens in de gelegenheid bent om foto's te plaatsen.

Brando090309 schreef:

@beantsje:

Met die uitspraak over de platte aarde (ok ik geef toe het het misschien niet de ideale manier was) wilde ik aantonen dat niet alles wat JOUW wijsheid is daarom die van iedereen hoeft of moet te zijn, dus net zoals m'n vroeger dacht dat de aarde plat was terwijl het niet zo was... Net zoals niet iedereen akkoord is met de gedachtegang van Prof en Faber, wat overigens niet moet maar er moet ruimte zijn om te discussieren op een normale manier en ik vind niet dat Faber en Prof dat toestaan, zodra je enige kennis geeft dat je niet akkoord bent met hun denkwijze/methodes gaan ze 'ten aanval' en geven ze aan dat je dringend boeken moet gaan lezen, persoonlijk vind ik dat eigenlijk niet echt respectvol en ik ben niet de enige in dit forum die dit heeft aangehaald...

Daarom nog geen reden om te zeggen dat ik geen wijsheid heb, maar goed, ik laat het maar aan me voorbij gaan.

Tevens hebben ze me nog niet kunnen overtuigen met hun argumentatie, al is dat zelf niet nodig want ik ben noch tegenstander nog voorstander, maar als ze mensen willen overtuigen van hun standpunten, dan moeten ze misschien proberen om het op een andere manier te doen.

Om te antwoorden op Faber z'n vraag; nl 'wat is jou wijsheid'

Ik heb een opleiding trainer B gedaan, heb eigenlijk best wel wat theoretische achtergrond dus ik klets echt niet uit m'n nek. Overigens heb ik in dit topic al zaken gepost waar noch jou noch de professor op gereageerd hebben die volgens mij wel van enige waarde...

Brando090309 schreef:

[Ondertussen is het wat verdergegaan als enkel de oefening SB de discussie over het 'hollandse trainingsysteem' is ook onderdeel van het gespreksonderwerp...

Dat is niet te vermijden omdat het een met het ander te maken heeft en over gaat.

Ik wil hier persoonlijk ook niemand aanvallen hoor maar er moet ruimte zijn voor discussie maar op een respectvolle manier en daarom dat ik me ook excuseerde voor men uitspraak over de platte aarde want dat was misschien ook niet zo respectvol.. maar het was even de frustratie die de overhand nam

U heeft net als iedere bokker gevoelens die wel eens in frustratie eindigen.

Ik geef je idd ook wel gelijk over het losrijden en dergelijke maar de vraag is of dat allemaal nog te maken heeft met een bepaald systeem want ik zoals ik m'n vorige posts ook al zei, ik zie wekelijks ruiters die op de 'klassieke' manier werken en waarvan ik denk 'dit kan toch niet?' en een week later het nationaal kampioenscap Z2 LRV winnen, dat is dan nog op een lager niveau dan de ruiters waar Faber en Prof het over hebben (en die met het Hollandse systeem werken).. vandaar ook dat ik zeg dat allemaal niet zo zwart-wit is.

Persoonlijk rij ik volgens wat als beschreven staat in bijvoorbeeld de handleiding en waar meneer Klimke een goed voorbeeld van laat zien. Mijn mening en ervaring is dat ik geen aanvulling van wat voor systeem dan ook nodig heb. Als het niet correct gaat, weet ik donders goed dat ik de fouten bij mezelf moet gaan zoeken. Dat is er ook wel ingeslagen, om het maar grof te beschrijven. En daar ben ik blij om, omdat de paarden niet de schuld verdienen voor wat er fout is en gaat.

Net als Faber en Professor staat paardenwelzijn op kop, the happy athlete zoals ze wel eens zeggen. Echter ben ik een van die personen die niet geloofd dat je een paard naar GP kan rijden met percentages boven de 80% als je paard geen Happy athlete is en dus niet gelukkig is met de manier waarop ze getrained worden. Dan heb ik het uiteraard over Anky en Edward... ok het filmpje waar Anky Idool rijdt is misschien niet echt een goed voorbeeld en toen ik dat de eerste keer zag dacht ik ook 'hu?' maar ik heb ze ook heel anders weten rijden, in Mechelen enkele jaren terug waar ze de GP kür op haar naam schreef en toen kon ik alleen maar ontzag voor haar hebben, de manier waarop ze Salinero stap voor stap mooi in het tempo van de muziek had lopen met ontspanning en toch opperste concentratie.

Toch ben ik van mening dat het wel mogelijk is, als ik de paarden van meneer Klimke als voorbeeld neem. Wat waren de leeftijden van de paarden op de verschillende niveau's, op welke leeftijd zijn ze uit de sport gehaald, tot welke leeftijd nog op niveau gereden buiten de sport en hoe oud zijn ze geworden?

bulck schreef:

Kijk Fabersmid en Prof hebben een aversie tegen dat systeem en inhoudelijk ga ik daar ook niet meer op in buiten de topics. Geen enkel systeem is vrij van gebreken en misbruik. Neemt niet weg dat er wel veel algemene waarheden door hen verkondigt worden, die menig ruiter gewoon overslaan en idd geen kennis meer van hebben.


Zijn meneer Professor en ik de enige, of is onze naam de eenvoudigste om als voorbeeld te noemen?

Ik ben zelf heel klassiek geschoold, maar sinds ik ldr en hyperflexie gebruik op een van mijn paarden, is dat paard in beweging er echt op vooruit gegaan, maar heeft hij zijn basis nog steeds in het klassieke waar wel de comfortzone ligt. Happy athlete vind ik echt de belachelijkste uitvinding ever. Een paard krijg je niet gedwongen op het hoogste niveau. Met geen enkel systeem of training. Een Gp paard heeft kwaliteit nodig, maar bovenal een slim meewerkende karakter en dat hoeft daarom geen gemakkelijk karakter te zijn. Maar het willen werken het willen lopen is een basisvoorwaarde. Dan een degelijke opleiding, waarin de basis het begin en einde van alles is, want dat zijn je fundamenten waarop je kan verder bouwen.

Mag ik vragen hoe uw paard in de beweging er op vooruit is gegaan? U heeft voor dit systeem gekozen om uw paard naast het klassiek te verbeteren, als aanvulling op klassiek om het zo maar te schrijven. Welke tekortkoming kan u dan met het systeem aanvullen? Stel u de vraag, omdat u uit eigen ervaring kan antwoorden.
Ik persoonlijk ben met geen een paard "vastgelopen" met "klassiek" en zou niet weten hoe ik het systeem als aanvulling moet gebruiken. Heb wel enige ervaring op mogen doen, maar de antwoorden nog niet gevonden.

Dan heb je talent nodig, want elke oefening apart is 1 ding, ze laten samenvloeien is nog iets anders. Mijn leerpaard was een inter 2 paard, klassiek geschoold maar kon gewoon niet de overgang passage -piaffe maken. Maar afzonderlijk deed hij ze feilloos. Maar is daardoor dus nooit GP gestart en dat heeft mij het geluk gegeven van alles te leren en te voelen en dat met inzicht.
En ik weet dat ik met dat paard gewoon gepriviligeerd was, maar een leermeester van een paard zou elke zich respecterende ruiter moeten beleven.

Dat complete plaatje is juist het moeilijke van paardrijden, waar ruiter en paard hun hele leven aan werken en niet uitgeleerd raken.

Brando090309 schreef:

(theoretische) kennis is al even belangrijk als het beoefenen van de praktijk want zonder het een is het moeilijk het ander correct te doen...

Denken we daar hetzelfde over.

Dat is toch wat ik zeg, dat je een paard niet kan dwingen om op GP niveau te lopen? dat is ook de betekenis van een happy athlete, als je paard niet gelukkig is in het werk ga je hem/haar nooit op GP niveau krijgen... daarbij is idd karakter al even belangrijk als aanleg voor het 'zware werk' en dan is er idd nog de voorwaarde dat je paard vanop dag 1 een correcte basisopleiding geeft en ik geef daarin ook gerust toe dat het daar tegenwoordig wel is grondig kan verkeerd gaan...

Tot een zeker punt kun je een paard dwingen, het breken van een paard zal u niet onbekend zijn? Ik persoonlijk ken wedstrijdpaarden die echt niet gelukkig zijn met hun wedstrijdleventje. Periodiek zijn die paarden gewoon futloos, ziek, moeten verplicht rust zoals mensen met een burn out.

Mijn leerpaard was mijn (inmiddels overleden) ruin, hij was 7 jaar toen hij bij ons kwam, had totaal geen basis en kende absoluut niets (ik trouwens ook niet). Hij was m'n eerste paard en met de hulp van m'n trainer(s) heb ik hem op 3 jaar tijd naar niveau zwaar gereden. Op het laatste waren we bezig met zig-zag appuyementen en galopwissels. Misschien nog geen I2 niveau maar het was m'n allereerste paard en ik heb enorm veel van hem geleerd. Hij heeft uiteindelijk arthrose gekregen en ik heb hem moeten laten inslapen in maart, heel pijnlijk. Nadien heb ik een paar maanden met een paard gereden dat ook I2 gelopen heeft maar het was een paard met veel beperkingen maar heel veel kende. Het rijden van galopwissels om de 2 passen was met hem geen probleem maar hij miste uitstaling (hij was er toen ook al 18) en dus ook niet echt een paard waar toekomst in zat maar dus eerder ook een mooie gelegenheid om mijn ruitergevoel te testen op een echte leermeester...

Dan bent u een getalenteerde ruiter, van beginnenling tot z in 3 jaar dat is snel. U heeft volkomen gelijk dat het de paarden zijn die daadwerkelijk de ruiters hun wijze lessen leren.
Het zal een groot verlies zijn dat u uw paard moest laten inslapen, maar u heeft uw paard zijn lijdensweg bespaard.

bulck schreef:

Hi Modie, in een aangenamer klimaat had ik gerust daar fotos van willen plaatsen. Echter is dit paard momenteel ook nog eens verwikkelt in een juridisch verhaal dus zomaar op het net plaatsen doe ik daarom niet.

Verstandig dat u in uw situatie geen foto's kan plaatsen, daar zullen alle wel begrip voor kunnen opbrengen.

Ja mijn referentiepunten zijn uiteraard fotos en beeldmateriaal en ook resultaten van proeven.
Pas op dat paard was altijd al goed met een gemiddelde score boven 65%, maar laatste jaar toch vnl over de 70% gereden.

Door het hyperflexen, krijg je meer controle op het totale bewegingspatroon en kan je afwerken. Nogmaals komt daar bij mij geen kracht bij te pas, maar is dat het zetten van die hoofdhouding dat het resultaat is van én vetrouwen in mijn hand, én ook gewoon een correcte basisafrichting(activiteit, op eigen benen lopen etc)

Concreet komt het er op neer dat ik nu een atletische danser de ring doorstuur, die zelf nog meer zijn lichaam is gaan ontdekken en dat nu optimaal gebruikt naar zijn kunnen.
Alles vloeit nu nog soepeler en gemakkelijker in elkaar. Ik heb geen voorbeengooier als bvb een Toti, maar qua dragen is hij meer instaat van achterop te blijven, wat hij al kon, maar door ldr en hyperflexie heeft hij en kracht en extra beheersing gekregen en kan je dus verruimen met behoud van takt, maar wel met verlenging van de passen maar dat in een voorwaartse en opwaartse manier, waardoor het beeld spectaculairder wordt. immers een paard dat verheven loopt presenteert beter.

Ook in de zijgangen heb ik nu nog meer de controle op verzameling en snelheid en die combi resulteert weer in mooi beeld met uitdrukking en expressiviteit.

Interessant zou dat graag willen zien, omdat u het zachter omschrijft dan mijn persoonlijke ervaring. Wat u omschrijft is voor mij persoonlijk ook haalbaar met alleen klassiek en zonder systeem?

wederom blijf ik vasthouden aan mijn basis, maar qua afwerking helpen deze trainingstechnieken wel, of allessind op dit paard

Goed dat u zich vast blijft houden aan de basis, dan ziet u het belang van de basis in en heeft u ook de waardering er voor.

bulck schreef:

Hey FS, ik heb nooit onder stoelen of banken gestoken dat mijn klassieke vorming mijn basis is.

Dat schrijf ik ook niet, mocht u dat denken.


Door een zwaar ongeluk enkele jaren geleden, kan ik echt zeggen dat ik lichamelijk niet op kracht kan rijden. dus ik moet het zowieso hebben van techniek.

Of ik de kracht nu wel of niet heb, ik moet het ook van de techniek hebben omdat ik niet met kracht wil rijden.

Tot voor 6-7 jaar was rijden bij mij een marteling en strijd, ik dacht ook alles op te lossen met bitten en hulpteugels, en ach als springruiter toen, was het enige wat telde foutloos en binnen de tijd. En weet je idd zat ik nationaal geselecteerd en kan daar eigenlijk tot op de dag niet bij.

U omschrijft het goed, ik persoonlijk ben altijd meer een dressuur ruiter geweest dan een spring ruiter.

Dus via omwege besloten de dressuur in te gaan, toen uiteindelijk mijn 'leerpaard' tegen gekomen en van nul begonnen. Leren zitten, leren voelen en vooral anticiperen en mss het belangrijkste van alles geduld leren krijgen. De fout niet bij mijn paard te zoeken maar bij mij. Helaas is dat paard te vroeg vertrokken maar in die 3 jaar heb ik veel geleerd en daar kan ik nu nog op teren. Dat paard heeft van mij een handige ruiter gemaakt en ook het plezier doen inzien waarom ik ooit ben begonnen met dat paardrijden, uit bewondering en een passie voor die dieren.


Mooi en duidelijk beschreven.

Om ff terug te komen op mijn keuze voor ldr en flexie met dat ene paard van me. Is dat een eigen keuze.
Idd had ik gewoon kunnen verder bouwen op het klassieke, wat eigenlijk ook wel gewoon dagelijks gebeurt, want ik beoefen deze 'moderne'technieken enkel onder begeleiding en dus bij trainingen. Wel heeft dat resultaat gebracht in beweging en ja dat komt wel neer op krachtontwikkeling, controle en idd elektischer maken, immer kan vanuit mijn klassieke manier van denken dat hyperflexen enkel gebeuren met een superachtieve achterhand en dus een los door het lijf lopend paard. Als mijn paard een off day heeft pas ik dat niet toe, dat is mijn verantwoordelijkheid en het waarborgen van ons vertrouwen. Maar net doordat ik veel werk vanuit mijn klassieke denk ik dat ik een goede mix weet te vinden met deze technieken erbij te nemen en evalueer ik ook. Dus het is niet dat ik klakkeloos aanneem wat er van 'ons' gevraagd. Ik moet altijd weten de bedoeling is en wat het effect zou moeten geven. Moest dat flexen en ldr rijden niets uitgehaald hebben, dan had ik daar ook niet met voortgedaan. Echter heb ik nu wel een atletische danser, waar ik daarvoor eerder een atleet had. En waar ligt het verschil, mss dat sommige vinden dat het kunstjes zijn, maar is dat eigenlijk niet alles wat na de basis komt?? een schouderbinnenwaarts is zoiets waar we vroeger een 7 voor kregen maar nu van doorsnee en 8 en van tijd al een 9. Waarom? net omdat hij nu en verzameld kan lopen, maar ook daarin kan schakelen en los blijven met behoud van kader, ritme en takt.

Duidelijk dat het u heeft geholpen. Heb het wel mogen leren, maar zal het niet gebruiken omdat mijn ervaring zonder beter is. Met het systeem is het wel sneller te bereiken, ik zie het een beetje als "vals" spelen (misschien verkeerd woordgebruik, symbolisch bedoel) zo snel mogelijk het doel bereiken. Dat heeft meneer Bacher goed beschreven. Ik blijf liever bij "klassiek", het oude vertrouwde, wat prima blijft werken voor alle paarden en ruiters.

Ja je hebt ergens een link geplaatst naar you tube over sb op de volte, helaas doet mijn pc ff raar met die filmpjes op te laden. Dus inhoudelijk kan ik daar nu niet op reageren.

Dat is een filmpje over sbw op de volte, volgens mij loopt het paard over de schouder weg?

Mijn mening of uitingen over de Hollandse school zijn enkel gebasseerd op het niet willen aanvaarden van dat zwart-wit beeld. Fouten zie je overal, los van trainingssystemen en zoals professor, HC en jij vasthouden aan de bekende oude namen, kan je evenzeer bij hen fouten terugvinden die je nu ook bij de hollandse school terugziet. Dat maakt hen voor mij niet minder, maar vind ik wegen en wikken met twee gewichten en maten.

Over fouten heb ik al eerder geschreven, dat kan u lezen. Ik beweer niet dat de bekende oude namen foutloos zijn maar wel dat ze nog steeds het dichtste bij de theorie en praktijk komen. Dat is mijn persoonlijke mening, ervaring en smaak. Maar bij hun kan ik niet de fouten vinden die ik bij de hollandse school zie en ervaar.
Ik ben ook tegen wat meneer Baucher gedaan heeft, gelukkig heeft die zijn wijze les mogen leren en een nieuwe kans gekregen zijn fouten toe te geven en te beschrijven. U weegt voor de hollandse school en ik voor het klassieke. Ik doe niet wikken en wegen met 2 maten, waarom denkt u dat ik zo weinig over de filmpjes heb beschreven? Ik weeg met wat de paarden mij laten zien, geven en vertellen. En niet met de mensen, daar luister in naar en heb ik geen boodschap aan om het zo maar te zeggen. Gaat het ene oor in en andere oor uit, maar niet van de paarden dat neem ik op.
Ik ben blij dat ik een strenge opvoeding heb gekregen wat de paarden aan gaat, het is er echt in geslagen om het zo maar te zeggen. Als ik iets verkeerd deed kreeg ik de "klap/tik" met de zweep en niet het paard. Nu moet u niet denken dat ik mishandeld ben of zo, maar ik ben van mening dat er nu te acht wordt les gegeven. Nog even en er wordt gevraagd wil je ... doen. Dan ben ik toch dankbaar voor de "militaire" manier van les geven, duidelijke orders en commando's.