Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-11-15 10:03

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 21-11-15 10:03

Hoi Jannico. Ik weet niet of wij het tegen de hand zijn hetzelfde interpreteren.
Ik zie duidelijk een paard wat boven de teugel uit loopt. Daarom zie ik ook die enorme onderhals. Paard loopt mede daardoor onregelmatig. Deze houding lijkt mij voor een paard niet prettig. Barokke paarden zijn mogelijk wat robuster maar een warmbloed zou gegarandeerd kissing spines krijgen wanneer hij zo wordt getraind.

**Geplaatst**: 21-11-15 10:27

Geplaatst: 21-11-15 10:27

Anoniem schreef:
Hoi Jannico. Ik weet niet of wij het tegen de hand zijn hetzelfde interpreteren.
Ik zie duidelijk een paard wat boven de teugel uit loopt. Daarom zie ik ook die enorme onderhals. Paard loopt mede daardoor onregelmatig. Deze houding lijkt mij voor een paard niet prettig. Barokke paarden zijn mogelijk wat robuster maar een warmbloed zou gegarandeerd kissing spines krijgen wanneer hij zo wordt getraind.

Kissing spines hoeft niet door training verkregen te worden.
Wel is het zo dat correct trainen vorming van kissing spines uitstelt/ tot wel verbeterd.

Graag zie ik een bron tegemoet van waar de informatie weg komt dat warmbloeden kissing spines krijgen door deze manier van trainen.

**Geplaatst**: 21-11-15 10:34

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 21-11-15 10:34

http://horsetalk.co.nz/2015/02/04/help- ... -goodbye/#
Interessant artikel hierover.
Niet alleen warmbloeden lijkt mij. Van de Iberische rassen wordt overigens gezegd dat het laatbloeiers zijn.

**Geplaatst**: 21-11-15 10:54

Geplaatst: 21-11-15 10:54

Anoniem schreef:
Hoi Jannico. Ik weet niet of wij het tegen de hand zijn hetzelfde interpreteren.
Ik zie duidelijk een paard wat boven de teugel uit loopt. Daarom zie ik ook die enorme onderhals. Paard loopt mede daardoor onregelmatig. Deze houding lijkt mij voor een paard niet prettig. Barokke paarden zijn mogelijk wat robuster maar een warmbloed zou gegarandeerd kissing spines krijgen wanneer hij zo wordt getraind.

Je kan mijn inziens pas van boven de hand spreken wanneer het paard niet meer kan verlengen/de hand volgen, dit wordt niet gevraagd/getoond dus dat beoordelen is lastig. De onderhals is wel iets waar iberische paarden naar neigen ook zonder training. Het is wel zo dat er meer absolute oprichting gevraagd wordt, dit is een andere keuze dan wat het gros doet. Ik ben niet van mening dat dit de oorzaak is van de tact fouten.

Ik geloof ook niet dat warbloeden kissingspines zouden oplopen door meer absolute oprichting. Die eventuele correlatie is simpelweg niet te maken. Rijstijl vormt wat dat aangaat maar een puzzelstukje in een hoop variablen. Daarnaast kun je uit een korte montage simpelweg niet opmaken hoelang deze positie gevraagd wordt, hoe veel er wordt afgewisseld etc etc.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-11-15 11:24

Geplaatst door de TopicStarter : 21-11-15 11:24

Wat betreft kissing spines gelieerd aan rijstijl.
Wie of waar er al dan niet wetenschappelijke bewijzen voor of tegen te vinden zouden zijn interesseert mij niet zoveel.

Ik gebruik mijn gezond verstand, de "grote rugspier" aanspannen zal de schoft naar achteren trekken, voeg daar dan absolute oprichting aan toe en de schoft waaiert nog verder in.
Er is niet al teveel fantasie nodig om in te zien dat de spines elkaar dan zouden kunnen gaan kissen.
Verleng de hals (laat het paard naar het bit strekken) en laat de rug wat opbollen en ik zie een uitwaaierende schoft voor me.

Wanneer iemand me van het tegendeel kan overtuigen dan verander ik mijn mening.

Afbeelding

Om die spectaculaire klatsende voorbenen te nog gemakkelijker te kunnen tonen worden er veulens gefokt met instinctief extra absolute oprichting en aanspanning in de rug. Volbloed exterieur (o.m. hoge schoft) gemengd met tuigpaard eigenschappen. Handel.

**Geplaatst**: 21-11-15 11:28

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 21-11-15 11:28

Dat klopt simpelman.
Maar daarom vraag ik nog wel van Gast5428 om een bron.
Of om een goed uitgebreide uitleg, omdat ze dit ook van ons verwacht

Jij hebt wel uitleg, dus dat is het probleem niet.

Maar overal gaat Gast5428 tegen in, vraagt om bronnen, maar komt zelf nergens mee.
Das gewoon.... jammer.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-11-15 11:29

Geplaatst door de TopicStarter : 21-11-15 11:29

jannico schreef:
Anoniem schreef:
Hoi Jannico. Ik weet niet of wij het tegen de hand zijn hetzelfde interpreteren.
Ik zie duidelijk een paard wat boven de teugel uit loopt. Daarom zie ik ook die enorme onderhals. Paard loopt mede daardoor onregelmatig. Deze houding lijkt mij voor een paard niet prettig. Barokke paarden zijn mogelijk wat robuster maar een warmbloed zou gegarandeerd kissing spines krijgen wanneer hij zo wordt getraind.

Je kan mijn inziens pas van boven de hand spreken wanneer het paard niet meer kan verlengen/de hand volgen, dit wordt niet gevraagd/getoond dus dat beoordelen is lastig. De onderhals is wel iets waar iberische paarden naar neigen ook zonder training. Het is wel zo dat er meer absolute oprichting gevraagd wordt, dit is een andere keuze dan wat het gros doet. Ik ben niet van mening dat dit de oorzaak is van de tact fouten.

Ik geloof ook niet dat warbloeden kissingspines zouden oplopen door meer absolute oprichting. Die eventuele correlatie is simpelweg niet te maken. Rijstijl vormt wat dat aangaat maar een puzzelstukje in een hoop variablen. Daarnaast kun je uit een korte montage simpelweg niet opmaken hoelang deze positie gevraagd wordt, hoe veel er wordt afgewisseld etc etc.

Het gaat er niet om hoe dingen heten.
Weten hoe het heet verduistert de objectiviteit vaak.
Het gaat er om hoe het paard beweegt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-11-15 11:43

Geplaatst door de TopicStarter : 21-11-15 11:43

maralyn schreef:
Dat klopt simpelman.
Maar daarom vraag ik nog wel van Gast5428 om een bron.
Of om een goed uitgebreide uitleg, omdat ze dit ook van ons verwacht

Jij hebt wel uitleg, dus dat is het probleem niet.

Maar overal gaat Gast5428 tegen in, vraagt om bronnen, maar komt zelf nergens mee.
Das gewoon.... jammer.

Als wij lief zijn naar Gast5428 dan wordt ze vanzelf ook liever. <:)

**Geplaatst**: 21-11-15 12:17

Geplaatst: 21-11-15 12:17

Simpelman schreef:
maralyn schreef:
Dat klopt simpelman.
Maar daarom vraag ik nog wel van Gast5428 om een bron.
Of om een goed uitgebreide uitleg, omdat ze dit ook van ons verwacht

Jij hebt wel uitleg, dus dat is het probleem niet.

Maar overal gaat Gast5428 tegen in, vraagt om bronnen, maar komt zelf nergens mee.
Das gewoon.... jammer.

Als wij lief zijn naar Gast5428 dan wordt ze vanzelf ook liever.

Maar ik ben ook niet, niet lief. Ik houd alleen niet van verwachtingen die getrokken worden, waarbij de achter zich daar ook niet aan houdt?
Ik kom mijn woord na, ik acht van mensen, hetzelfde als dat ik van mijzelf acht.
En dat is een stukje respect naar mijzelf, en naar de medemens toe, snap je?

En ik vind vele posten, erg onprettig, hoe vriendelijk wij ook blijven.

Als het niet meer kan, zoals het moet, dan moet het maar, zoals het kan

**Geplaatst**: 21-11-15 12:45

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 21-11-15 12:45

In Duitsland heeft men een tijdje jonge ongereden hengsten op KS geröntgend, vergelijkbaar aan het OCD onderzoek van het KWPN.
Echter was het aantal dieren met KS op de foto zo vreselijk hoog dat het niet in relatie stond tot het klinische beeld.
Dat is dus weer van de kaart verdwenen.

**Geplaatst**: 21-11-15 12:51

Geplaatst: 21-11-15 12:51

Sizzle schreef:
In Duitsland heeft men een tijdje jonge ongereden hengsten op KS geröntgend, vergelijkbaar aan het OCD onderzoek van het KWPN.
Echter was het aantal dieren met KS op de foto zo vreselijk hoog dat het niet in relatie stond tot het klinische beeld.
Dat is dus weer van de kaart verdwenen.

Is daar ook iets van geplubliceert? Want ik ben daar altijd wel heel nieuwsgierig naar.

En dan ben ik uiteraard ook erg nieuwsgierig naar barokke paarden. Misschien dat daar in de toekomst ook wat meer onderzoek naar gedaan wordt.

**Geplaatst**: 21-11-15 12:56

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 21-11-15 12:56

Er staat me iets van bij dat er een kleine verslaggeving van was in het Duits, maar de site waar die destijds te vinden was (zeker al meer dan 5 jaar terug, als het niet langer is) is opgeschoond.
Heb het al vaker geproberd terug te vinden.

**Geplaatst**: 21-11-15 15:07

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 21-11-15 15:07

Wellicht kun je het via de way back machine nog vinden? https://archive.org/web/

**Geplaatst**: 21-11-15 15:36

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 21-11-15 15:36

Kissing spines erin gefokt of erin gereden..Ik weet t niet.. Wat ik wel weet is dat er voorbeelden van paarden gediagnosticeerd met ks die nadat ze training hebben ondergaan waarbij de hals wordt uitgeschoven de foto's een significante verbetering geven..
Nooit geweten dat ks aangeboren zou kunnen zijn..

**Geplaatst**: 21-11-15 17:07

Geplaatst: 21-11-15 17:07

Simpelman schreef:
Het gaat er niet om hoe dingen heten.
Weten hoe het heet verduistert de objectiviteit vaak.
Het gaat er om hoe het paard beweegt.

Als we het idee achter een bepaalde filosofie of handeling niet begrijpen, hoe kunnen we dan oordelen? Om daar achter te komen zal je moeten weten hoe iets heet. Dit verduiderst de objectiviteit niet dit kan enkel leiden tot meer kennis. Dit staat niet gelijk aan het er mee eens zijn of objectiviteit verliezen, iets wat trouwens een vervelende insinuatie is in een discussie.

Tevens zie je mij nergens ontkennen dat het paard tactfouten maakt. Ik geef slechts aan dat ik betwijfel of de meer gebruikte absolute oprichting (en het is niet eens totale absolute oprichting) hier debet aan is.

Als we dan toch objectiviteit moeten benoemen:
Er worden aan de hand van een zeer kort filmpje waarin nouwlijks een "lang" segement zichtbaar zonder context aannames gedaan daar weer slechts observaties op zijn plek zijn.

voorbeeld:
De buckskin lusitano loopt met tactfouten = observatie

De oorzaak is de gevraagde oprichting = aanname

Maargoed met betrekking tot de absolute oprichting of vragende hand

http://philippe-karl.com/news/25/3/0/ph ... heuschmann

Met name het segment Balance is in deze discussie interresant..

**Geplaatst**: 21-11-15 19:17

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 21-11-15 19:17

Ik heb mijn paard kort geleden nog laten x-rayen, hij had hele mooie open ruimtes tussen de wervels, zag er echt supergoed uit zei de DA. Vaak was er veel minder ruimte.

**Geplaatst**: 21-11-15 19:21

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 21-11-15 19:21

Hier ook pas laten röntgen

Wilde zeker weten dat het klem gedrag van de schim niet vanuit de rug kwam.
Er zat niets dicht op elkaar, dus ook geen risico gebieden.

**Geplaatst**: 21-11-15 20:07

Geplaatst: 21-11-15 20:07

Ik heb zo geen bron dat KS vaker of eerder voorkomt bij warmbloed paarden dan Iberische/barokke paarden. Maar het is volgens mij wel zo dat barokke paarden sterker zijn en/of dat zij niet zo snel laten zien als er ergens een probleem is.
Warmbloedpaarden zijn volgens mij gevoeliger voor blessures dan barokke paarden en laten eerder zien dat er een probleem is en ze pijn hebben terwijl die forse paarden gewoon hun werk blijven doen.

Verder lijkt mij ruim voldoende bewezen dat KS veroorzaakt kan worden door de verkeerde hals en ruggebruik.
Het is niet voor niets dat dierenartsen en revalidatiecentrums zo hameren om het neusje van het paard naar de grond te rijden.
Maar als je zelf logisch nadenkt hoef je hier geen dierenarts voor te zijn om dat te weten.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-11-15 20:14

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst door de TopicStarter : 21-11-15 20:14

Ik denk dat een algemeen verschil is dat Iberische (en tuig) paarden een kortere en minder hoge schoft hebben dan de warmbloeds.

**Geplaatst**: 21-11-15 20:20

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 21-11-15 20:20

@simpelman: waarom denk je dat paarden met een hogere schoft eerder ks hebben?

**Geplaatst**: 21-11-15 20:25

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 21-11-15 20:25

Quarters schijnen ook gevoelig te zijn voor ks en die hebben doorgaans amper schoft.

Ik neem aan dat de aanleg genetisch is en dat het daadwerkelijke klinische beeld een uiting is van de manier waarop het paard gehouden en gereden is.

**Geplaatst**: 21-11-15 20:30

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 21-11-15 20:30

http://www.thehorse.com/articles/28562/ ... -aaep-2011

Pikant detail: van de controle groep die in feite gezond waren en geen teken van rugpijn lieten zien had 39% ks.

**Geplaatst**: 21-11-15 20:35

Geplaatst: 21-11-15 20:35

Anoniem schreef:
Warmbloedpaarden zijn volgens mij gevoeliger voor blessures dan barokke paarden en laten eerder zien dat er een probleem is en ze pijn hebben terwijl die forse paarden gewoon hun werk blijven doen.

Lees al vanaf het begin mee. Hier wil ik even op reageren want ik heb zelf barokke paarden (merens). Ik denk niet dat het enkel de verklaring is dat warmbloed paarden het eerder laten zien als ze pijn hebben. Ik denk zelf (zie je ook met honden bij bepaalde rassen), dat warmbloed gewoon kapot is gefokt, of te kwetsbaar is gefokt. Als ik kijk naar mijn paarden zullen ze nooit de prijzen winnen want ze bewegen totaal anders dan de mooie ranke warmbloedpaarden.

Maar ze hebben zelden of nooit blessures want ze zijn zo oer en oersterk. Behalve koliek (dat hebben ze natuurlijk ook net als warmbloed paarden) is hun bewegingsapparaat, hun botten en alles zo sterk en oer. Het is dan ook een heel oud ras. Een van mijn paarden is ooit gecastreerd dat helemaal fout liep waarna hij geopereerd is (ik bespaar je de details). De dierenarts hebben met open mond gekeken naar wat ze zagen. Zo vitaal, gezond, sterk en oer. Er werd me verteld dat je dat toch niet veel ziet bij de huidige paarden.
Daarnaast vertelde een Duitse instructeur me ooit, dat dit soort paarden als mijn paarden, het eerlijk rijden als het ware gewoon afdwingen. Ze pikken een hoop niet. Iemand die ooit de rollkür heeft gereden met mijn merens (grand prix ruiter waarvan ik dacht die kan ik wel mijn paard toevertrouwen) heeft dit moeten bekopen met een ziekenhuis opname, iets dat ik heel erg vond en nog steeds vind. Ze pikken gewoon bepaalde zaken niet waardoor je ook gaat zoeken naar rijden op zo'n manier dat het OK is voor ze. Ergens zijn ze veel gemakkelijker vind ik dan de warmbloedjes maar de grens wordt echt wel getrokken en dan vind ik ze veel enger en linker. Maar dat is puur mijn ervaring met mijn twee merens paardjes hoor.
Mijn ervaring is met warmbloed dat ze veel meer accepteren, en ook dat ze veel meer blessure gevoelig zijn. Daarin ben ik het met die Duits klassieke instructeur eens.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-11-15 20:38

Geplaatst door de TopicStarter : 21-11-15 20:38

biscaya schreef:
@simpelman: waarom denk je dat paarden met een hogere schoft eerder ks hebben?

Ik moet bekennen dat dat een vooringenomen idee van me is

, ik heb er niet direct een antwoord op.
Wel heb ik begrepen dat het vooral een volbloedprobleem is en die hebben lange doornige uitsteeksels.

**Geplaatst**: 21-11-15 20:44

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 21-11-15 20:44

Ik denk dat er ook deels een ras bias omdat een stakende 'luie' fjord minder snel in de kliniek eindigd dan een veelbelovend sportpaard.