[FOTO]Aan de teugel (fotoverzamelingstopic) Deel V

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
damian23
Berichten: 3305
Geregistreerd: 11-02-09
Woonplaats: noord-holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-15 14:05

@Babootje, dat ben ik niet per definitie met je eens. Gisteren een hele middag op het wedstrijdterrein gekeken en wat lopen er veel paarden niet correct. Sommige liepen praktisch de hele proef in de rolkur, taktfouten van hier toe en met, open monden, paarden die de hals niet konden strekken en gewoon in dezelfde houding ver achter de loodlijn bleven lopen. En die krijgen daar nog winstpunten voor ook.

Juist de meest talentvolle paarden komen hiermee weg. Heel veel mensen (en juryleden zijn ook mensen) worden misleidt door deze talentvolle paarden met veel beweging. Het ziet er ook heel showerig uit, maar als je goed kijkt, lopen deze paarden niet correct over de rug. En dat zie je dus heel veel op wedstrijden.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-15 14:22

Ik denk dat het probleem ingebakken zit in het jureersysteem.
Voor iedere oefening staat voorgeschreven wat goed en fout is, je moet maar eens de regels voor één enkele oefening bekijken, die zijn maar heel beknopt.
Wanneer je dus met wat voor techniek ook de eisen van een oefening dicht benaderd dan scoor je hoog.

Toen deze voorschriften ooit opgesteld werden ging men uit van de vanzelfsprekendheid van de beginselen van een goed gereden paard, maar die zijn nu niet meer vanzelfsprekend.
Er zijn een hele serie van artiesten gekomen die een hele serie van trucs en technieken hebben uitgevonden om de oefening zo dicht mogelijk te benaderen en tegelijkertijd voorbijgaan aan de beginselen van het goed gereden zijn.
"Het gereden zijn" levert maar één onderdeel punten op.

Leuk voorbeeld hiervan is het boek van Podhasjky, directeur van de Weense Rijschool, een grootmeester.
In zijn boek beschrijft hij de Klassieke benadering en uitvoering van iedere beweging.
Nergens staat dat er voorwaarts gereden diende te worden, "dat weet toch iedereen".
Neem dus het boek als leidraad en alles gaat mis....

Babootje

Berichten: 28715
Geregistreerd: 25-06-05

Re: [FOTO]Aan de teugel (fotoverzamelingstopic) Deel V

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-15 14:53

Begrijp me goed: ik ben het zeker met jullie eens dat in het Z heel veel slecht gereden talentvolle paarden rondlopen. Neemt niet weg dat een talentvol paard met 6 jaar echt wel een Z proef aan moet kunnen.

Het probleem zou m.i. opgelost worden indien bepaalde onderdelen uit een proef verplicht goed moeten worden uitgevoerd anders mag je gewoon niet promoveren :D :D. Ik noem er maar 1: het hals strekken. Ik vind het gewoon bizar dat dat - een B-oefening - bij veel combinaties er niet in zit. Ieder paard - talentvol of niet - moet gewoon hals kunnen strekken hoor. Zo niet, blijf je maar lekker in de B _O- _O- _O-

Kamy

Berichten: 1428
Geregistreerd: 23-02-07
Woonplaats: Ravenstein

Re: [FOTO]Aan de teugel (fotoverzamelingstopic) Deel V

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-15 15:19

Waar baseer je dat dan op Babootje? Denk zelf dat het iets anders in elkaar zit...
denk dat een handige ruiter een 6-jarige met talent die oefeningen wel kan laten uitvoeren inderdaad. Maar het blijft in mijn ogen PAS een 6-jarige. Ongeacht het talent wat erin zit. Het is geen (winstpunten) machine....
en helaas lijkt het concours terrein steeds vaker op een soort pavo cup. Kunstjes afdwingen en op het talent scoren.

LoveUggs

Berichten: 8677
Geregistreerd: 12-01-11
Woonplaats: Den Haag

Re: [FOTO]Aan de teugel (fotoverzamelingstopic) Deel V

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 23-03-15 16:21

Zo ik kom ook weer even binnen vallen!

Ik snap Babootje wel, denk dat het ons allemaal opvalt hoeveel paarden er niet 'correct' lopen op bepaalde niveaus. Maar ik denk dat er maar 1 ding is dat het probleem is. Tegenwoordig zijn er zo veel verschillende manieren 'correct', dat niemand meer kan zeggen wat nou echt correct is. Het is echt niet maar 1 jurylid dat een paard met sloffende achterbenen, en in de krul gereden winstpunten geeft in een M proef voor bijv activiteit. (ik noem even wat) Maar dit zijn er zoveel meer. Paard moet alleen niet voor niets bepaalde dingen kunnen om in het Z te mogen/kunnen starten..
Of een 6 jarige in een Z proef zou kunnen/mogen starten. Aan de ene kant, als t paard echt zoveel talent heeft, en er een goede ruiter op zit die het paard goed begeleid naar het Z zou ik zeggen ja. Maar in hoeveel gevallen kan je zeggen dat men hun paarden goed begeleiden? Op een juiste manier, en met de juiste hoeveelheid trainen? Dus als ik om mij heen mag kijken, en van daaruit een beslissing zou moeten nemen, zou ik nee zeggen.

0000
Berichten: 5618
Geregistreerd: 04-06-10

Re: [FOTO]Aan de teugel (fotoverzamelingstopic) Deel V

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-15 16:31

De ellende met het al dan niet toestaan om Z te starten op jonge leeftijd is gewoon dat (manier van trainen even daargelaten) in veel gevallen het talentvolle paard onder de ervaren ruiter er op dat moment maar half zoveel trainingsuren op heeft zitten als het paard welke door een veel minder ervaren ruiter gereden wordt. De leeftijd veranderen lost dat niet op imo, mensen moeten gewoon meer naar zichzelf kijken. Ik vind nog altijd een 6 jarige die viermaal per week 45 minuten loopt en vooral basiswerk doet maar wel Z start, minder kwalijk als een 6 jarige die zesmaal per week minimaal 45 minuten loopt, daarbij een ruiter heeft die halve tijd in de weg zit, waarbij de M oefeningen eindeloos worden herhaald omdat ruiter echt wel de overstap L2-M1 eens wil gaan maken....Je blijft altijd appels met peren vergelijken en ik ben nooit zo voor het alles maar aanpassen aan de mindere groep. Er staat een leeftijdsgrens om de echte idioten af te remmen maar daarboven is het toch ieders eigen verantwoordelijkheid. Ik denk dat meer kennis over de manier van en het effect van je training en af en toe iets minder egoïstisch zijn als ruiter meer effect hebben dan het aanscherpen van de leeftijdsgrens eigenlijk.

Babootje

Berichten: 28715
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-15 16:35

Kamy schreef:
Waar baseer je dat dan op Babootje?


Op het feit dat een 6-jarige Z mag starten. Als dat niet zou kunnen zou het KNHS dat ook niet toestaan.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-15 16:37

Babootje schreef:
Kamy schreef:
Waar baseer je dat dan op Babootje?


Op het feit dat een 6-jarige Z mag starten. Als dat niet zou kunnen zou het KNHS dat ook niet toestaan.


Het KNHS staat wel meer toe wat ik eigenlijk niet vind kunnen dus ben ik niet met je eens :P

Babootje

Berichten: 28715
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-15 16:44

Babootje schreef:
Het probleem zou m.i. opgelost worden indien bepaalde onderdelen uit een proef verplicht goed moeten worden uitgevoerd anders mag je gewoon niet promoveren :D :D. Ik noem er maar 1: het hals strekken. Ik vind het gewoon bizar dat dat - een B-oefening - bij veel combinaties er niet in zit. Ieder paard - talentvol of niet - moet gewoon hals kunnen strekken hoor. Zo niet, blijf je maar lekker in de B _O- _O- _O-


Vond dit eigenlijk helemaal zo'n slecht idee niet van mezelf :D :D . Hoe denk jij daarover 0000?
Als je bijvoorbeeld het hals strekken neemt, dan zie ik maar weinig combinaties in de ring die deze oefening goed voor elkaar hebben. En juist een oefening die zo basis is en belangrijk dat dat als je daar keer op keer een onvoldoende voor scoort je eigenlijk niet zo mogen promoveren naar een klasse waar je die oefening niet meer hoeft te laten zien. (Blijft de L lekker weer de L van levenslang :D )

Babootje

Berichten: 28715
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-15 16:45

Babootje schreef:
Kamy schreef:
Waar baseer je dat dan op Babootje?


Op het feit dat een 6-jarige Z mag starten. Als dat niet zou kunnen zou het KNHS dat ook niet toestaan.


Joolien schreef:
Het KNHS staat wel meer toe wat ik eigenlijk niet vind kunnen dus ben ik niet met je eens :P


Dat mag jij hoor :+

Marleen_vA

Berichten: 1252
Geregistreerd: 02-01-05
Woonplaats: Almere

Re: [FOTO]Aan de teugel (fotoverzamelingstopic) Deel V

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-15 16:48

Ik vind persoonlijk dat Z-paarden nog geen stang en trens in mogen hebben op wedstrijd, maar pas vanaf het ZZ-licht. Ik vind het onnodig in het Z... ik vind dat stang en trens veel te snel naar gegrepen wordt. En dan is dat nog niet zo erg, maar wel hoe je groot en deel er tegenwoordig mee ziet rijden (stang gebruik te veel aanwezig)..

Babootje

Berichten: 28715
Geregistreerd: 25-06-05

Re: [FOTO]Aan de teugel (fotoverzamelingstopic) Deel V

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-15 16:58

Mee eens

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-15 17:15

De grootste Boktmythe is toch wel dat paarden tegenwoordig zo jong al veel moeten terwijl dat vroeger toen men nog "klassiek" reed zoveel beter zou zijn. Ahlerich van Klimke liep met 7 jaar Grand Prix, tegenwoordig mag dat helemaal niet meer. Of neem bijvoorbeeld de net nog genoemde Podhajsky, die de volbloed Nero (mislukt op de renbaan) als 6 jarige ging trainen en een jaar later al op een hoog niveau uitbracht. Voor geïnteresseerden, lees hier het prachtige verhaal van Nero:
http://www.eurodressage.com/equestrian/2015/01/01/nero-xx-failed-race-horse-olympic-dressage-medalist

Nero werd op de Olympische spelen van Berlijn verslagen door de Trakehner Kronos die toen 8 jaar oud was.

Op de Olympische spelen van Los Angeles was een Iberisch paard van 7, ben de naam vergeten. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Mensen die veel kunnen met paarden, leren hun paarden in korte tijd heel veel. Ik ben het eens met 0000, die echte goede ruiters trainen hun paard heel kort maar zeer effectief.

Natuurlijk wordt er op wedstrijd lang niet altijd goed gereden, maar ook vaak wel. Ik concentreer me liever op die mensen die het wel goed doen. Die gebruik ik als voorbeeld en ik realiseer me tegelijkertijd dat mijn paard het helaas moet doen met iemand die wat klungeliger is ondanks de beste bedoelingen van mijn kant. :)

@Simpelman
Het is niet (meer) zo dat een goede aanleuning enz. slechts bij één onderdeel meetelt. Juist de laatste jaren probeert men daar erg veel verandering in te brengen. Hiervoor zou je de recente voorschriften van de FEI voor de juryleden moeten lezen (vanaf ongeveer 2010 is hier serieus werk van gemaakt).

Ik heb zelf vorig jaar geschreven in de Z2 op provinciale kampioenschappen en het was overduidelijk dat mijn jurylid per onderdeel minstens 1 punt meer gaf indien aan de basisvoorwaarden (ontspanning, ritme en regelmaat, aanleuning, impuls) werd voldaan.

@Babootje
Interessant idee. Het alleen daar van af laten hangen is misschien wat heftig, maar van mij zou er wel een zwaardere factor aan mogen zitten. Dat het in de B vaak slecht gaat vind ik niet gek. Het is nog een hele klus om een paard correct voorwaarts-neerwaarts te rijden, zeker op vreemd terrein.
Ik vrees dat paarden die op de hand hangen en dan lekker naar beneden "ploffen" als ze ruimte krijgen van sommige juryleden wel de punten gaan krijgen, terwijl mensen die een veel betere voorwaarts-neerwaarts doen met een goede verbinding maar misschien iets minder diep dan juist afgestraft worden. Het staat of valt toch met de juryleden die juist in die lagere klassen niet altijd geweldig zijn.

Kamy

Berichten: 1428
Geregistreerd: 23-02-07
Woonplaats: Ravenstein

Re: [FOTO]Aan de teugel (fotoverzamelingstopic) Deel V

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-15 17:28

Niet alleen de jury leden in de lagere klassen.
de jurering op IB was ook opmerkelijk te noemen.
...

sanne83
Berichten: 5334
Geregistreerd: 22-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-15 17:31

Waarom doen ze in de lagere klasses niet ook gewoon bepaalde punten dubbel laten tellen?
Halsstrekken dubbel laten tellen, ik zou zeggen uberstreichen toe voegen en dubbel laten tellen :D
Punten onderaan zouden ook zwaarder moeten wegen, naar mijn idee. En ook losgekoppeld: één punt voor ontspanning, één punt voor aanleuning, één punt voor rechtgericht zijn en dat dan ook allemaal dubbel laten tellen. Ik zou ook de punten stap-draf-galop weg halen, daar scoort een goed paard die slecht gereden wordt alleen maar extra op.
Misschien nog een teugeldrukmetertje eraan :D en daar punten aan koppelen.
Een goed gereden paard met minder precisie zou gewoon echt beduidend beter moeten scoren, dan iemand die de voltes netjes draait en netjes in de krul loopt.

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-15 17:58

Kamy schreef:
Niet alleen de jury leden in de lagere klassen.
de jurering op IB was ook opmerkelijk te noemen.
...


In welk opzicht? Ik was niet bij IB, je kunt daar de punten van de jury per onderdeel niet zien dacht ik. Dat vind ik altijd heel fijn en heel leerzaam als dat wel zo is. Bijvoorbeeld in Aken is dat het geval.

0000
Berichten: 5618
Geregistreerd: 04-06-10

Re: [FOTO]Aan de teugel (fotoverzamelingstopic) Deel V

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-15 18:10

Ik vind dat wel een goed idee, bepaalde onderdelen zwaarder laten tellen. Halsstrekken in het M nog vragen zou ik ook niet erg vinden trouwens. Maar zoals bijvoorbeeld de stap dubbel laten tellen, evenals het gereden zijn, en de aanleuning. Zou ik wel toejuichen. Wat Sanne al schrijft dus eigenlijk.

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-15 18:24

0000 schreef:
Ik vind dat wel een goed idee, bepaalde onderdelen zwaarder laten tellen. Halsstrekken in het M nog vragen zou ik ook niet erg vinden trouwens. Maar zoals bijvoorbeeld de stap dubbel laten tellen, evenals het gereden zijn, en de aanleuning. Zou ik wel toejuichen. Wat Sanne al schrijft dus eigenlijk.


Rijvaardigheid en effect van de hulpen telt al dubbel in de nieuwste versie van de proeven dacht ik.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-15 18:33

De hals strekken is niet "voorwaarts neerwaarts".

De hals strekken is neerwaarts.
Voorwaarts is voorwaarts gaan met grotere actievere passen op aandrijvende hulpen.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-15 18:41

Het verschil tussen goed en slecht rijden is 2 cm.
Een leuk testmiddel voor alle serieuse ruiters.

Bevestig op 5cm voor het zadel een elastiekje aan een plukje manen, druk het elastiekje over de haren helemaal naar beneden naar de manenkam.
Dit is je aanwijzer.

Probeer nu het elastiekje van achteren naar voren te laten bewegen door dat wat je je paard laat doen.
En dan van voren naar achteren.
Bij een gemiddeld paard zal het een centimeter of twee heen en weer bewegen.
Zoek de uitersten.

Het voorste punt is waar het altijd moet blijven, alles dat je doet waardoor het naar achteren komt is fout gevraagd.
Het mag nooit meer naar achteren komen.
Hier kun je van leren paardrijden. :)
Ik ben benieuwd naar de ervaringen. :j
Laatst bijgewerkt door Simpelman op 23-03-15 19:16, in het totaal 2 keer bewerkt

Kamy

Berichten: 1428
Geregistreerd: 23-02-07
Woonplaats: Ravenstein

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-15 18:44

Ik ken mensen die vast liepen in de L2 op basiszaken zoals halsstrekken en wijken. Hebben de klasse niet afgemaakt maar zijn in de M verder gegaan. Basis oplossen? Nee joh ik wil naar het Z zsm wel te spreken.

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-15 19:58

Simpelman schreef:
De hals strekken is niet "voorwaarts neerwaarts".

De hals strekken is neerwaarts.
Voorwaarts is voorwaarts gaan met grotere actievere passen op aandrijvende hulpen.


Ja maar wat de KNHS wil zien is dit:
Een oefening waarbij veel combinaties min of
meer in de problemen komen, is het op de grote
volte in draf het paard de hals laten strekken.
“Ja, daarmee test je of het paard op de juiste
manier is afgericht. Volgt het paard de hand
van de ruiter zonder uit elkaar te vallen, zonder
zijn balans te verliezen en zonder zijn tact te
verliezen. Het paard moet op vraag van de ruiter
voorwaarts-neerwaarts achter de hand aangaan
waarbij hij in zijn frame uiteraard verandert,
maar waarbij de rest (skala) behouden
blijft.
En verder wil de KNHS dat het paard in een B proef altijd voorwaarts wordt voorgesteld (zoals je zelf eerder opmerkte vanzelfsprekend dat voorwaartse!)
Misschien noemen ze het dan fout op het protocol maar wat een jurylid wil zien voor een hoog cijfer is wel degelijk voorwaarts-neerwaarts. Vandaar dat ik zei dat dat toch wat te hoog gegrepen is voor veel B ruiters.

Met de neus over de grond stofzuigeren is ook neerwaarts maar niet wat men wil zien volgens mij.
Laatst bijgewerkt door Hermelientje op 23-03-15 20:16, in het totaal 1 keer bewerkt

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-15 20:13

damian23 schreef:
@Kamy, wat versta je onder klassieke hoek. Anky etc zijn van huis uit volgens mij ook klassiek geschoold, maar op een gegeven momet overgestapt naar een makkelijkere en snellere manier. Klassiek duurt nu eenmaal veel langer.

Maar wel fijn om naar te kijken...
https://www.youtube.com/watch?v=RbWAt3vUN2E


Nog even een vraagje over de impuls en het voorwaartse. In dit filmpje wat damian plaatste wordt het verschil getoond tussen arbeidsdraf en verzamelde draf. Nou valt mij op dat het paard heel erg "sleept" met zijn achterbenen. Je ziet constant zand opspatten. Nu heb ik juist geleerd dat een paard zijn achterbenen moet optillen en dat je de impuls/afdruk moet verbeteren alvorens te verzamelen. Wat zijn jullie ideeën daarover?

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-15 20:20

Kamy schreef:
Ik ken mensen die vast liepen in de L2 op basiszaken zoals halsstrekken en wijken. Hebben de klasse niet afgemaakt maar zijn in de M verder gegaan. Basis oplossen? Nee joh ik wil naar het Z zsm wel te spreken.

Ik denk toch niet dat je daar dan veel te zoeken hebt als de basis zo slecht is. Hoe willen ze dan ooit een schouderbinnenwaarts of een appuyement voor elkaar krijgen als het paard niet eens gewoon zijwaarts gaat?

0000
Berichten: 5618
Geregistreerd: 04-06-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-15 21:38

Hermelientje schreef:
Kamy schreef:
Ik ken mensen die vast liepen in de L2 op basiszaken zoals halsstrekken en wijken. Hebben de klasse niet afgemaakt maar zijn in de M verder gegaan. Basis oplossen? Nee joh ik wil naar het Z zsm wel te spreken.

Ik denk toch niet dat je daar dan veel te zoeken hebt als de basis zo slecht is. Hoe willen ze dan ooit een schouderbinnenwaarts of een appuyement voor elkaar krijgen als het paard niet eens gewoon zijwaarts gaat?


Je zou voor de grap eens moeten kijken hoeveel mensen schouderbinnenwaarts rijden met het binnenbeen (ver) naar achteren...Of een appuyement met beide handen naar de buitenkant geplaatst (waar paard niet heen gaat zeg maar). Dan is de hele basis van je zijwaartse gangen gewoon niet in orde, lijkt mij. Maar zolang de neus de goede kant op wijst en paard voldoende schaart, kan het allemaal.

Nou wil ik daar wel bij vertellen, dat dat ook bijna niet te beoordelen valt. Daar is een tijd terug ergens een zeer interessant artikel over verschenen, het is onmogelijk om in zo een kort tijdsbestek (zo lang duurt een oefening niet) alle aspecten te bekijken. Dus juryleden wennen zichzelf aan om naar bepaalde dingen te kijken en daar een beoordeling op te baseren. Dus het kan zomaar zijn dat zij in een appuyement kijken naar de beenzetting en of het paard niet kantelt, maar daarbij de ruiter letterlijk en figuurlijk uit het oog verliezen. In dat opzicht zijn er denk ik maar héél weinig juryleden die oefeningen echt correct kunnen beoordelen, omdat het simpelweg bijna niet gaat. Wat dat betreft zou een systeem met twee juryleden weer heel leuk zijn, waarbij dan één persoon let op de technische uitvoering van de oefening en de ander alleen maar op het gereden zijn en de manier van bewegen van het paard. Want beide tegelijk beoordelen, kan dus eigenlijk niet. Enkel uitzonderlijk talentvol jurylid daargelaten misschien.

Gevonden: http://paardenlifestyle.com/juryleden-z ... uitgelegd/

Hoewel er volgens mij nog een artikel was dat er dieper op in ging, ergens...