Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-03-15 10:28

Geplaatst: 15-03-15 10:28

Als een paard de beloning zoekt door te gaan hangen kun je het oplossen door je handen even wat hoger te doen en te activeren van achter (wat jij ook al aangeeft).

Wat ik bedoel is dat je er niet in mee moet gaan. Als ruiter juist heel los en ontspannen blijven in je handen/armen/schouders en niet gaan 'tegenhangen'. Anders hou jij het hoofd om een gegeven moment omhoog en dat is zwaar ;-)

Het paard moet leren zn eigen hoofd te dragen (en dus op zn eigen benen te lopen), maar ik denk dat dit aan de ruiter is om het te leren en ik persoonlijk vind het tikken een manier van afstraffen terwijl het in de basis een fout van de ruiter is (die gaat er in mee).

Zorg er zelf voor dat je ontspannen bent en blijft meeveren, ik denk dat daar meer dan de helft al mee gewonnen is en in de situatie die jij beschrijft even duidelijk zijn (handen even omhoog, bijdrijven en daarna weer fijn contact zoeken).

Is het zo iets duidelijker? Het is zeker zo dat ieder paard anders is en er dus ook verschillende manieren kunnen werken en eerlijk is eerlijk ik geef mijn pony ook weleens een tik op zn schouder, juist in de situatie die jij beschrijft.

Hij wil dan zn beloning (even lekker lang en laag), maar dan trekt hij (hangen gaat meer geleidelijk). En nee ik wil niet armstrekken ;-)

ik begin bij mezelf (ben ik nog ontspannen), dan handen hoog en activeren en als hij t blijft proberen dan geef ik er een tikje bij ('nu is het klaar'). Vandaar dat ik (en mn pony dus ook) het zie als afstraffen, het is bij mij pas de laatste oplossing.

Kijk eerst naar jezelf, bedenk dan pas een oplossing en als laatste is de afstraffing.

Zoals sanne het doet vind ik daarom niet eerlijk naar het paard toe.

**Geplaatst**: 15-03-15 10:30

Geplaatst: 15-03-15 10:30

Gister had ik in de les ook een jong paard wat in draf wat ging hangen. Maar hij liep ook best hoog met de hals, wat voor hem natuurlijk ook moeilijk was. Dus toen hebben we hem eerst in stap wat meer lengte gegeven, en daarna ook in draf en toen was het hangen over. Paard kon blijkbaar deze hoofdhalshouding niet lekker aan, dus hebben we hem een manier gegeven om er beter mee om te gaan. Toen begon hij ook lekkerder te draven en meer te ontspannen.

**Geplaatst**: 15-03-15 10:57

Geplaatst: 15-03-15 10:57

@vlaflip
Dan zijn we het helemaal eens.

**Geplaatst**: 15-03-15 11:01

Geplaatst: 15-03-15 11:01

flavlip schreef:
Hij wil dan zn beloning (even lekker lang en laag), maar dan trekt hij (hangen gaat meer geleidelijk). En nee ik wil niet armstrekken ik begin bij mezelf (ben ik nog ontspannen), dan handen hoog en activeren en als hij t blijft proberen dan geef ik er een tikje bij ('nu is het klaar'). Vandaar dat ik (en mn pony dus ook) het zie als afstraffen, het is bij mij pas de laatste oplossing.

Kijk eerst naar jezelf, bedenk dan pas een oplossing en als laatste is de afstraffing.

Zoals sanne het doet vind ik daarom niet eerlijk naar het paard toe.

De tikjes zijn bij mij letterlijk hele kleine tikjes, tap tap tap. Het is geen straf, het is gewoon een extra hulp die ik het paard (op de grond) al heb uitgelegd. Op dezelfde manier gebruik ik bijv. een touw om de hals om een extra hulp te geven. Sommige paarden zijn zo afgestompt op teugeldruk, dat ik juist een hele andere hulp gebruik en juist het teugelcontact licht kan houden, zodat we weer wat communicatie krijgen op die teugelhulp.

**Geplaatst**: 15-03-15 13:01

Geplaatst: 15-03-15 13:01

Een paard dat in losgelatenheid voorwaarts gereden wordt zal hals, hoofd en neus na een drijvende hulp naar voren en omhoog brengen.
Het paard spant zich aan vanuit de achterhand.Dit is essentiel.
Daar ontmoet het ergens onderweg naar toe de zachte weerstand van de hand die het paard vraagt na te geven.
In dat het nageven wil het paard dan weer naar voren en beneden zakken en dat mag maar het wordt daarin begrensd door de hand.
Het is nu aan de teugel.

Het is het spel van een vriendelijke, tedere ruiter zijn paard zodanig actief te maken dat het aan de teugel komt en tegelijkertijd wil blijven strekken en de aanleuning handhaaft.
Afhankelijk van het temperament en de bouw van het paard kost dit veel tijd, ten minste maanden.

Omdat dat geduld vaak ontbreekt gaan mensen vaak over tot het forceren van de houding die bovenstaande oplevert.
Men brengt het paard van voren naar achteren in een houding, dat heet krul.
Maar de juiste houding is alleen maar een symptoom, bij de juiste houding hoort losgelatenheid én aanspanning vanuit de achterhand opgewekt door impuls.

**Geplaatst**: 15-03-15 14:07

Geplaatst: 15-03-15 14:07

@ sanne83 ik heb nog eens terug gelezen en kan me juist wel vinden in jouw uitleg, omdat jij ook heel duidelijk aangeeft het paard te willen leren wat je bedoeld. Het is voor mij meer dat elinecath (haar bedoelde ik dus) meteen begint met tikjes.

Ook zeg jij heel duidelijk het teugelcontact juist licht te willen houden, dus volgens mij staan we redelijk op 1 lijn.

Ik denk alleen dat elinecath een paar stappen overslaat: naar zichzelf kijken, ontspannen, licht contact proberen te houden, dan een oplossing bedenken, handen even hoog en activeren. Zij gebruikt in mijn ogen meteen de laatste stap (die ik pas gebruik als het paard het echt niet doet, of wat jij zegt echt niet snapt) : tikjes.

Hoe heb je trouwens je paard op de grond de tikjes uitgelegd/geleerd?

@ Elinecath Wat joolien zegt vind ik trouwens ook een goede manier. Of hangt je pony ook als je de teugels langer hebt? Zo niet, lekker lang en laag beginnen en steeds een stukje hoger (en dan steeds maar heel even en de stukjes steeds langer maken). Niet teveel in 1x willen.

**Geplaatst**: 15-03-15 15:34

Re: [FOTO]Aan de teugel (fotoverzamelingstopic) Deel V

Geplaatst: 15-03-15 15:34

Alles gelezen, interessant al deze verschillende methodes. Die van mij ziet voorwaarts neerwaarts inderdaad als een beloning, dit is wat ik aan het eind van een training ook altijd doe, even lekker laag uitdraven en galopperen.

@flavlip, nee als ik de teugels langer heb dan hangt hij niet meer, maar het hangen in de teugels als ik heb opgepakt heb is incidenteel. Het is ook niet dat het nog een onervaren pony is die nog helemaal niet toe is aan wat hoger lopen, wij rijden nu ook lekker de l1 door met elke keer mooie punten, dus aan het niveau en kunnen ligt het niet. Het is een pony met de mentaliteit liever lui dan moe, dus in dat opzicht vind ik het niet zo vreemd om hem als het ware te 'straffen' (niet echt straffen uiteraard, maar laten weten dat het fout is).

**Geplaatst**: 15-03-15 15:36

Geplaatst: 15-03-15 15:36

Idd, op eigen benen laten lopen, en dan heb ik het niet over losgooien, maar gewoon een contactteugel, handen voor je uit. Niet teveel willen, laat het paard eerst maar zoeken naar een fijne balans. Dan pas ga je je als ruiter ermee bemoeien.

Eline, dat je in het L1 met mooie punten rijdt zegt mij niks. Ik zie vaak genoeg paarden op wedstrijd hoge punten rijden die ondertussen geen goede basis hebben. Ga niet kijken naar wat je pony aan zou moeten kunnen, maar wat hij daadwerkelijk aan kan.

**Geplaatst**: 15-03-15 15:38

Re: [FOTO]Aan de teugel (fotoverzamelingstopic) Deel V

Geplaatst: 15-03-15 15:38

Nee daar heb je misschien wel gelijk in, wedstrijden zeggen idd niet alles. Maar ik weet dat hij het kan, hij doet het ook gewoon 9 van de 10 keer.

**Geplaatst**: 15-03-15 15:41

Geplaatst: 15-03-15 15:41

ElineCath schreef:
Nee daar heb je misschien wel gelijk in, wedstrijden zeggen idd niet alles. Maar ik weet dat hij het kan, hij doet het ook gewoon 9 van de 10 keer.

Accepteer dan dat ie t de 10e keer even niet kan. Ga m niet straffen dat ie t niet kan, maar ga kijken hoe hij wel fijn rond kan lopen

**Geplaatst**: 15-03-15 16:33

Geplaatst: 15-03-15 16:33

Dit is neerwaarts

Afbeelding

Het is niet per definitie ook voorwaarts!
Voorwaarts is op drijvende hulpen met impuls gaan, een goed zweefmoment hebben, de passen net iets langer maken dan zonder drijvende hulpen.
Dat beetje meer energie voelen, een gevoel van accelereren in de pas, het paard voelen afzetten, voor je uit komen.

Voorwaarts neerwaarts is dus niet de hals naar voren en naar beneden strekken.
Dat is neerwaarts, het deel losgelatenheid dat we zoeken in de eerste fase van het Scala, maar de eerste fase van het Scala is ook tact.
Tact komt voort uit gehoorzaam voorwaarts gaan op aandrijvende hulpen en in ontspanning.
Het is een twee eenheid.

Alle draagkracht en oprichting komen voort uit het voorwaarts in ontspanning.
Het is de kracht van de achterhand die zich hier ontwikkelt.

Het de ruiter leren het paard de hals te laten strekken onder het ruitergewicht is het essentiele begin van goed Klassiek paardrijden.
Wanneer een paard de hals strekt én voorwaarts gereden wordt dan moet het vanuit de kuiten, broek en lendenen de voorhand omhoog liften om een zweefmoment te kunnen maken, het kan niet anders.
Zo niet dan zou hij met het achter op zijn voorbeen landen.
We leren een paard zonder kracht dus de voorhand van beneden naar boven te drukken door hem actief voorwaarts te rijden.
Het is het voorwaarts, het voorwaarts, het voorwaarts.
Maar het werkt alleen in ontspanning, losgelatenheid.

Uiteindelijk, hoe meer zweefmoment in de arbeidsdraf hoe meer lift, hoe meer krachtsontwikkeling, tot in de passage.

Wanneer een paard van voren opgelicht wordt door middel van de teugel dan zal het niet de lendenen en broekspieren aanspannen om de voorhand op te tillen, het tilt de hals op vanuit de rug.
Hiermee gaat het "in tweeën lopen", het verband tussen achterhand en voorhand, de Dürchlassigheit wordt verbroken en dat moeten we niet teveel doen want dan is hij voor altijd verloren.
Dit is wat er het meeste mis gaat tegenwoordig, het lijkt alleen maar op een opgericht paard.

Een goed gereden paard is doodkalm, ontspannen en levert hierin een grote krachtsinspanning zonder dat dat hem opwind.

**Geplaatst**: 15-03-15 17:00

Re: [FOTO]Aan de teugel (fotoverzamelingstopic) Deel V

Geplaatst: 15-03-15 17:00

Als ik de termen voorwaarts neerwaarts gebruik weet ik ook uiteraard wat dit betekent

Ik bedoel hier ook zeker mee actief draven en tempowisselingen meepakken.

**Geplaatst**: 15-03-15 17:04

Geplaatst: 15-03-15 17:04

ElineCath schreef:
Alles gelezen, interessant al deze verschillende methodes. Die van mij ziet voorwaarts neerwaarts inderdaad als een beloning, dit is wat ik aan het eind van een training ook altijd doe, even lekker laag uitdraven en galopperen.

Neerwaarts is een beloning.
Voorwaarts neerwaarts is geen beloning, het is hard werken.

**Geplaatst**: 15-03-15 17:06

Re: [FOTO]Aan de teugel (fotoverzamelingstopic) Deel V

Geplaatst: 15-03-15 17:06

Maar voorwaarts opwaarts lijkt mij toch lastiger voor hem?

**Geplaatst**: 15-03-15 17:09

Geplaatst: 15-03-15 17:09

Voorwaarts opwaarts
Dit bouw je op vanuit voorwaarts neerwaarts.
Duurt vier jaar.

Afbeelding

**Geplaatst**: 15-03-15 17:12

Geplaatst: 15-03-15 17:12

ElineCath schreef:
Maar voorwaarts opwaarts lijkt mij toch lastiger voor hem?

Kijk eens wat er gebeurt wanneer je paard de hals strekt en je hem duidelijk en actief voorwaarts rijdt zonder begrenzende hand.

**Geplaatst**: 15-03-15 17:24

Geplaatst: 15-03-15 17:24

@Simpelman

Het kan zijn dat ik je nu verkeerd begrijp. Maar zeg jij nu dat het paard vanuit de ontspanning (dus zeg maar stofzuigeren) naar de voorwaarts-neerwaartse houding gaat (dus eigenlijk zou voorwaarts-opwaarts een goede term zijn

). Ik zie niet zo goed hoe dat kan. Voorwaarts-neerwaarts in een diepe positie (met diep bedoel ik dat de kin voorbij de knie gaat) is heel zwaar voor een jong paard. Daar moet je geleidelijk naar toe werken en zeker niet heel lang achter elkaar doen met een jong paard.

Ik weet niet beter dan dat voorwaarts-neerwaarts betekent dat je je paard steeds beter kunt "uitschuiven" naar beneden en naar voren met zijn neusje eruit met behoud van impuls. Maar dan begin je toch niet in de stofzuigerhouding? Dat zou loodzwaar zijn voor een jong/ongetraind paard. Volgens mij kan alleen een paard dat al kracht in de motor heeft van daaruit weer langzaam omhoog met behoud van impuls en aanleuning.

Ik heb een kast vol boeken over paardrijden, alle klassiekers staan erin en ik heb nooit iets anders begrepen bij voorwaarts-neerwaarts als stapje voor stapje de ladder afgaan, het paard steeds een klein stukje de hals laten strekken en laten zakken met behoud van aanleuning. Met de achterbenen eronder en behoud van een vast tempo.

De ontspannende houding (neusje over de grond en stofzuigen) is niet meer dan dat. Een ontspanning voor het paard, maar van geen enkele waarde bij het gymnastiseren van een paard.

Ik zie dat anderen hetzelfde zeggen als ik. Voorwaarts-opwaarts is veel zwaarder dan voorwaarts-neerwaarts. Het lijkt mij zeer onhandig om daar mee te beginnen. Dat is zoiets als met gewichtsheffen beginnen vanaf de grond met een zwaar gewicht.

Laatst bijgewerkt door Hermelientje op 15-03-15 17:29, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-03-15 17:25

Re: [FOTO]Aan de teugel (fotoverzamelingstopic) Deel V

Geplaatst: 15-03-15 17:25

Voorwaarts-neerwaarts is hard werken voor een paard wat het nog niet kan. Voor een paard wat al verder is in de africhting is voorwaarts-neerwaarts ontspannend vergeleken met verzameld werk, precies zoals ik hierboven al schreef.

**Geplaatst**: 15-03-15 17:29

Re: [FOTO]Aan de teugel (fotoverzamelingstopic) Deel V

Geplaatst: 15-03-15 17:29

@hermelientje, je verwoord precies wat ik bedoelde alleen wist ik niet hoe ik het moest uitleggen

**Geplaatst**: 15-03-15 17:31

Geplaatst: 15-03-15 17:31

ElineCath schreef:
@hermelientje, je verwoord precies wat ik bedoelde alleen wist ik niet hoe ik het moest uitleggen

Graag gedaan. Dan zijn wij het ook helemaal eens!

**Geplaatst**: 15-03-15 17:33

Re: [FOTO]Aan de teugel (fotoverzamelingstopic) Deel V

Geplaatst: 15-03-15 17:33

Zal kijken of iemand op stal vanavond een filmpje van het rijden kan maken!

**Geplaatst**: 15-03-15 18:44

Geplaatst: 15-03-15 18:44

Het "neerwaarts" is de meest natuurlijke houding voor een paard, het doet dat omstreeks 11 uur per dag om te grazen.
Een paard doet het alleen volledig als het ontspannen is, zich veilig voelt.
Je zou ook kunnen zeggen het is er voor gebouwd....

Neerwaarts gaan is geestelijk en lichamelijk ontspannen.
Het neerwaarts doen gaan alleen al doet een paard geestelijk ontspannen.
Het heeft niets met het oprekken van de rug te maken, het is los laten.

Of een paard in stilstand zijn hoofd hoog opgericht draagt of voor de knieën maakt nagenoeg geen verschil uit in de belasting van de voorbenen.
Dat is eenvoudige mechanica.

Wanneer een paard zijn rug en schouders los laat en de hals laat vallen in ontspanning dan komt de schoft naar voren en worden de voorbenen niet meer naar voren getrokken.
De hele voorhand wordt los.

Wanneer we van hier uit het paard rijkunstig correct actief voorwaarts drijven dan zal het de buikspieren in de beweging aanspannen en de rug bolt iets op.
Om nu een zweefmoment te kunnen maken moet het zich buigen in de knieën en aanspannen in broek en lendenen om de voorhand iets op te tillen te zodat deze voldoende vrijheid krijgen om "weg te zijn" wanneer het achterbeen in komt.

Voorwaarts drijven vanuit het neerwaarts is dus het ontwikkelen van de bespiering die in een later stadium de oprichting ondersteunen.
De oprichting vanuit het neerwaarts is de enige echte oprichting, dat wil zeggen vanuit de achterhand.
Een zo opgericht paard is nog steeds in een voorwaarts neerwaartse staat, het kan de hals strekken vanuit een passage en het is volkomen kalm!! in het werk.

Een paard in opgerichte houding brengen door het met de hand zo in te stellen gaat volledig voorbij aan het voorgaande proces, de ontwikkeling van broek en lendespieren wordt overgeslagen.
Het gaat zich verkeerd bewegen en zal binnen kortere of langere tijd blessures gaan ontwikkelen, verzet geven in het werk en niet volkomen kalm zijn.

Geen enkel onbevestigd paard kan in het begin langer dan een paar minuten zwaar werk doen.

**Geplaatst**: 15-03-15 19:30

Re: [FOTO]Aan de teugel (fotoverzamelingstopic) Deel V

Geplaatst: 15-03-15 19:30

Oh wat zou ik graag hebben dat je hier eens kwam kijken Simpelman :')

**Geplaatst**: 15-03-15 20:14

Geplaatst: 15-03-15 20:14

Ik weet niet zo goed wat je hier wilt verduidelijken Simpelman, maar voorwaarts-neerwaarts met het hoofd in een lage houding onder de knie en behoud van impuls en aanleuning is natuurlijk in eerste instantie wel veel zwaarder voor een paard. Hoe dat is als een paard stilstaat weet ik niet maar als je daadwerkelijk aan het rijden ben dan voel je het en je kunt het ook zien, bijvoorbeeld in het filmpje dat je onlangs plaatste van Ingrid Klimke. Op het moment dat ze het paard nog meer wilde laten zakken in het voorwaarts-neerwaarts ging hij achter de loodlijn lopen. Zoals je toen zelf al opmerkte omdat het (nog te) zwaar was voor het paard.

Voordat je überhaupt aan oprichting kunt denken zal het vwnw in orde moeten zijn, ik denk dat iedereen het daar wel over eens is. Maar als jij beweert dat je vwnw bereikt door vanuit "stofzuigeren" aan een lange teugel te beginnen dan vind ik dat een hele nieuwe aanpak die ik nog nooit ergens ben tegengekomen.

Ik ben het helemaal met je eens dat een paard ook in passage hals moet kunnen strekken, dat ontkent toch ook niemand hier dat een paard altijd een vwnw tendens moet hebben. Ook hoor ik niemand zeggen dat zijn paard iets anders dan kalm moet zijn. Vanzelfsprekend ontspannen, maar wel met aanspanning toch?

Ik denk dat de praktijk is dat men fouten maakt bij het africhten. Ik ben me daar zeer van bewust. Helaas leiden die fouten ertoe dat een paard soms dingen leert die je eigenlijk helemaal niet wilde aanleren. Dat moet dan weer gecorrigeerd worden. Dat is natuurlijk best vervelend want dan wordt een paard in feite "gestraft" met een correctie voor iets wat jij zelf/iemand anders al had moeten voorkomen. Er zijn ook mensen die heel weinig fouten maken bij het africhten en die hoeven haast nooit iets te corrigeren, die begeleiden hun paard probleemloos naar een hoger niveau. En dan zijn er nog mensen (meestal mannen

) die helemaal nooit fouten maken. Die hoeven dus nooit iets te corrigeren. Daar gaat alles vanzelf.

Dat mensen hier willen weten hoe ze iets moeten corrigeren als er iets fout gaat wil niet zeggen dat ze hun paard in de krul willen trekken, bij de kop willen pakken, aan de voorkant willen beginnen of met spanning willen rondrijden of hun paard willen vastrijden. Het is niet zo leuk om zo benaderd te worden. Paardrijden is gewoon niet zo gemakkelijk. Je kunt ook alles losgooien en alleen been geven en daar zal een paard niet veel slechter van worden maar ook niet veel beter denk ik.

Voor mensen die geïnteresseerd zijn in de "normale klassieke manier" van vwnw rijden kan ik de Bokt bijdragen van Goofy44 aanbevelen. Daar heb ik persoonlijk zeer veel aan gehad hij legt het duidelijk uit op een manier die ik ook terugvind in mijn lessen en in de literatuur. Het zijn wel berichten van iets langer geleden.

**Geplaatst**: 15-03-15 20:49

Geplaatst: 15-03-15 20:49

Ik heb nergens bedoelen te zeggen dat je paarden al "stofzuigerend" moet rijden.
Als dat zo begrepen is dan spijt me dat, het heeft er misschien mee te maken dat ik niet in iedere post het handboek voor de ruiter opnieuw kan afwerken?
Mijn post zijn een pogig tot opeenvolging.

Je kunt een paard allen maar goed rijden wanneer je als ruiter in staat bent OM het te laten "stofzuigeren", =de hals te strekken.
Dat moet iedereen eerst leren want pas dan heb je controle over de schoft en de losgelatenheid.
Pas dan kun je een paard in een juiste werkhouding brengen en houden.
Vanuit het neerwaarts voorwaarts gereden komt het namelijk vanzelf in een juiste werkhouding, dat neemt het nu uit zichzelf aan, mits de neus op 5 à 10cm voor de loodlijn gehouden wordt.

Het zal sommigen opgevallen zijn dat het daar "buiten Bokt" nogal eens aan schort.
Een groot deel van de instructeurs is met "plaatjesrijden" bezig zonder te weten waarom een paard in een bepaalde houding loopt.
En helaas is niet iedereen het er over eens dat het, wat jij noem het voorwaarts neerwaarts, in orde moet zijn.
Het wordt zelfs door velen overgeslagen/genegeerd, met als gevolg dat een zeer aanzienlijk deel van de dressuurpaarden in de krul gereden wordt met veel ellende en frustratie als gevolg.
Vandaar mijn welwillende goed bedoelde bijdragen.

En neerwaarts is niet hetzelfde als voorwaarts neerwaarts.

Het paard van Ingrid Klimke kruipt achter de loodlijn wanneer het met onvoldoende impuls gereden wordt, c.q. het geeft aan dat het de gevraagde impuls even niet kan handhaven.
Dat wil zeggen met onvoldoende "voorwaarts" of met teveel weerstand van de hand ten opzichte van de graad van africhting.
Ingrid rijdt haar paard tegen zijn grenzen aan.

Maar, dat weet natuurlijk ook allemaal wel.
Dit topic lijkt vooral bezocht te worden door mensen die wat meer van de basis willen begrijpen, daar richt ik me naar.