Bokt.nl

Babootje schreef:

jannico schreef:

Eigen paard was way back een arab Met mysterie bedoel ik vooral paarden die ik nog nooit eerder in de hand heb gehad dus die ik bij een demonstratie voor het eerst zie en waar ik voor het eerst mee werk dan.

Ik meen toch echt van jou een filmpje te hebben gezien met een koudbloed. Was dat niet je eigen paard dan?
Kan ook hoor. Was een bruine.
Wat doe je nu voor demonstraties? Ben wel benieuwd. Ik neem aan dat daar wel filmpjes van zijn dan?

jannico schreef:

Nee wellicht een demo paard. Weet niet wat ik precies aan het doen geweest zou zijn?

Janneke2 schreef:

996981 schreef:

Balans gaat bij verticale balans over de voorbenen. Hoe het gewicht is verdeeld over beide voorbenen. Bij een ideale verticale balans is dat 50/50.

Mijn vraag is hoe die balans gaat zorgen voor houdingcontrole. Daar zie ik nog geen antwoord op.

Klopt.
Klein detail vooaf: soms wordt het woord 'balans' gebruikt voor 'welke verdeling is er tussen (bijvoorbeeld) de beide voorbenen' en soms wordt het woord gebruikt om de evenwichtstoestand ('50/50') aan te duiden.

Het doel is zogezegd het zwaartepunt recht onder de wervelkolom van het dier - en dat doel streef je na door bijvoorbeeld de neus 'in de loodlijn die van het rechter schoudergewricht naar de grond gaat' (of de linker, uiteraard) te brengen.
Let op, dit gaat niet over stelling of buiging.
Er zijn uiteraard meerdere opties.

Maar dat de balans zelf houdingscontrole gééft, hmm, nee.

(Of nu ja, zowel voor paard als mens geldt: ben je in balans, hoef je niet te zwaaien met je armen oid om te zorgen dat je niet omkukelt. Ook die stevigheid zou je houdingscontrole kunnen noemen.)

Citaat:

Houdingcontrole heeft invloed op de verticale balans; akkoord. Door hoofd en hals naar links te stellen komt het gewicht automatisch meer op rechtsvoor (daar komt die begrenzende buitenteugel om de hoek, om te zorgen dat het paard niet over de schouder gaat, maar in balans blijft).

Ook dat is een manier, maar ik heb het anders gedaan.
Stelling en buiging komen pas nadat de verticale balans bereikt is.
(Uiteraard: bij wendingen met stelling en buiging heeft de buitenteugel onder andere die begrenzende werking.)

Citaat:

Hoe controle over de schouders (verticale balans) ervoor zorgt dat de neus op of voor de loodlijn komt is me nog steeds niet duidelijk.

Goed zo, dat verband is er ook niet.

(En persoonlijk ben ik ook niet zo van 'als die hals maar in die krul is', dat is het trucje. Wat we willen, of in elk geval ikzelf wil dat: is een dragend achterbeen met een 'bolle' rug. Dat effect krijg je zo ongeveer cadeau van je paard bij het bereiken van de verticale balans.)

Citaat:

Het stuk dat je daarna schrijft krijg ik al helemaal vraagtekens bij en klinkt biomechanisch ook heel discutabel (evenals je uitspraken over hypermobiliteit bij paarden) Wellicht kun jij de uitspraken wel onderbouwen vanuit de biomechanica of wetenschap?

Welke uitspraken...?

996981 schreef:

Je doet uitspraken over (ingefokte) hypermobiliteit bij paarden. Ik ben benieuwd waaruit die hypermobiliteit blijkt

jannico schreef:

Babootje schreef:

Ander type mens, zeker. Ander type paard is relatief, genoeg vrij grote range bred quarters met een scheut OX er in die zo doorgaan voor warmbloed.


Die heb ik nog nooit gezien eerlijk gezegd. Dus misschien heb je er misschien eens foto's van.
De western paarden die ik heb gezien zijn gedrongen, overbouwd, neerwaartse romprichting en een wat steiler achterbeen. Prima geschikt voor dat werk. Ik zou er mijn dressuurpaard niet aan wagen. Die rijd je er stuk mee.

https://www.youtube.com/watch?v=NPgB-uT_5bo Even los van t rijden.. En zo heb ik er wel meer gezien Het beeld van quarters welke we hier hebben is voornamelijk reining gefokt en dat zijn inderdaad glijbanen op cola blikjes..

Maar waarom zou je dressuur paard niet met koeien werken? in Spanje en Portugal gebruiken ze gewoon iberische paarden hoor. De vorm is anders.. De oefeningen vrijwel gelijk (kijk maar naar de patronen van doma vaquero)


Ik ben al heel lang terug in de regio hoor slechts een landje zuidelijker

Babootje schreef:

996981 schreef:

Je doet uitspraken over (ingefokte) hypermobiliteit bij paarden. Ik ben benieuwd waaruit die hypermobiliteit blijkt

Even voor de duidelijkheid. Het gaat om uitspraken van Janneke2 over ingefokte hypermobiliteit.

Hypermobiliteit is niet iets wat je in de huidige sportpaarden fokt. Sportpaarden worden gefokt op lenigheid en sensibiliteit, maar hypermobiliteit is niet iets wat je in je fokproduct wil.
Hypermobiliteit is iets wat je soms tegenkomt in alle rassen. Het is echt lastig om een hypermobiel paard goed gezond te houden.

Citaat:

Het stuk dat je daarna schrijft krijg ik al helemaal vraagtekens bij en klinkt biomechanisch ook heel discutabel (evenals je uitspraken over hypermobiliteit bij paarden) Wellicht kun jij de uitspraken wel onderbouwen vanuit de biomechanica of wetenschap?

Citaat:

Wat is het verschil tussen gewichtsverdeling (verdeling tussen beide voorbenen) en evenwicht? Ik vind het weinig concreet en eerlijk gezegd vrij vaag allemaal.

Citaat:

Nog steeds is het me niet duidelijk hoe een gelijke belasting op beide voorbenen (balans, evenwicht name it) zorgt voor een dragend achterbeen en bolle rug.

Citaat:

Als dat zo werkt, kan het hele skala uit het raam. Dan hoeven we ons niet meer te focussen op takt, ontspannen, aanleuning en verzameling. Dan komt dat allemaal vanzelf, als de voorbenen maar evenveel gewicht dragen.

Citaat:

Wat me wel duidelijk is geworden is dat we het over een andere loodlijn hebben.

Citaat:

Je doet uitspraken over (ingefokte) hypermobiliteit bij paarden. Ik ben benieuwd waaruit die hypermobiliteit blijkt

Janneke2 schreef:

Hypermobiliteit vaststellen: dat gaat lastig achter een scherm.
In zijn algemeenheid: hypermobiliteit blijkt uit te veel rek in pezen en banden, denk aan kogels die bijna de grond raken.
IJslanders hebben zichzelf zo uitgemendeld, PRE's zijn er op gefokt.
Ik meen begrepen te hebben dat de oude Gelderse paarden tamelijk stevig in elkaar zaten, moderne dressuur gefokte kwpn'ers worden aangeprezen als 'grote bewegers'. Een deel van hen is ronduit hypermobiel.
Dat hoeft niet erg te zijn, op 1 dure voorwaarde : de stevigheid die 'het bandenapparaat' (ik vind het een malle term, maar zo heet dat) niet levert, moet uit de spieren komen (dus train gericht de 'draagspieren').

Citaat:

?
Een loodlijn is gewoon een loodrechte lijn, door 1 bepaald punt.
Beeldspraak voor een touwtje met wat lood er aan, weet je zeker dat het touwtje 'loodrecht' hangt.

Je kunt een loodlijn neerlaten vanuit het zwaartepunt van de ruiter (erg nuttig, het is belangrijk dat in stap en draf het voorste achterbeen 'in' die loodlijn landt ipv er achter).
En ik beschreef een loodlijn bij het vooraanzicht.
Trek een loodlijn door het schoudergewricht - ergens op die loodlijn moet op een bepaald moment de neus zich bevinden.

Citaat:

Het hele Skala afschaffen? Waarom?
Ik geef grif toe: door te beginnen je dier in balans te brengen 'hoef je niet zo te focussen op ontspanning', want in balans zijn helpt.
Takt moet je nog steeds op focussen (al helpt het als je dier in balans is).
Aanleuning is wat je krijgt als je met een zachte hand rijdt en je dier het bit vertrouwt (en niet die krul) - al helpt het wel om te weten dat een paard zijn hals gebruikt om te balanceren. Hoe beter Knollie met de rompspieren zichzelf stabiel kan houden, hoe makkelijker je met dat ene, klassieke kneepje de neus iets naar 'binnen' kunt vragen.
Na de verticale balans komt het werk met de horizontale balans (uiteindelijk verzameling) gecombineerd met correcte lengtebuiging en diagonale balans (rechtrichten).
En Schwung 'moet je wel vragen', maar erg lastig is het niet. De stevige rompspieren stellen het dier in staat om te swingen met het hele lijf, zonder zich ergens vast te hoeven zetten

Citaat:

Hypermobiliteit vaststellen: dat gaat lastig achter een scherm.
In zijn algemeenheid: hypermobiliteit blijkt uit te veel rek in pezen en banden, denk aan kogels die bijna de grond raken.

996981 schreef:

Bedankt voor je antwoorden Janneke.

Met wanneer bedoel ik niet; in welke fase van de opleiding. Ik bedoel op welk moment als je erop zit? Je antwoord roept bij mij wel de vraag op: je werkt aan de verticale balans bij een jong paard. Daarna niet meer? Blijft het daarna altijd goed?

Citaat:

Het is me duidelijk wat (bio)mechanica is. Maar hoe zorgt het evenwicht (balans, verdeling, name it) nu precies ervoor dat het paard achter kan ondertreden én de rug opbolt. Dat klinkt mij echt als magie.

Citaat:

Citaat:

?
Een loodlijn is gewoon een loodrechte lijn, door 1 bepaald punt.
Beeldspraak voor een touwtje met wat lood er aan, weet je zeker dat het touwtje 'loodrecht' hangt.

Je kunt een loodlijn neerlaten vanuit het zwaartepunt van de ruiter (erg nuttig, het is belangrijk dat in stap en draf het voorste achterbeen 'in' die loodlijn landt ipv er achter).
En ik beschreef een loodlijn bij het vooraanzicht.
Trek een loodlijn door het schoudergewricht - ergens op die loodlijn moet op een bepaald moment de neus zich bevinden.

Blijkbaar niet. Als ik het heb over de loodlijn spreek ik over de loodlijn, die aangeeft waar de neus van het paard zich ten opzichte van de grond ''hoort'' te bevinden.

Citaat:

jij hebt het over; het zwaartepunt recht onder de wervelkolom van het dier - en dat doel streef je na door bijvoorbeeld de neus 'in de loodlijn die van het rechter schoudergewricht naar de grond gaat' (of de linker, uiteraard) te brengen''. Of hebben die twee loodlijnen verband met elkaar? Hoe dan?

Citaat:

Citaat:

Het hele Skala afschaffen? Waarom?
Ik geef grif toe: door te beginnen je dier in balans te brengen 'hoef je niet zo te focussen op ontspanning', want in balans zijn helpt.
Takt moet je nog steeds op focussen (al helpt het als je dier in balans is).
Aanleuning is wat je krijgt als je met een zachte hand rijdt en je dier het bit vertrouwt (en niet die krul) - al helpt het wel om te weten dat een paard zijn hals gebruikt om te balanceren. Hoe beter Knollie met de rompspieren zichzelf stabiel kan houden, hoe makkelijker je met dat ene, klassieke kneepje de neus iets naar 'binnen' kunt vragen.
Na de verticale balans komt het werk met de horizontale balans (uiteindelijk verzameling) gecombineerd met correcte lengtebuiging en diagonale balans (rechtrichten).
En Schwung 'moet je wel vragen', maar erg lastig is het niet. De stevige rompspieren stellen het dier in staat om te swingen met het hele lijf, zonder zich ergens vast te hoeven zetten

Het doel van het Skala is een durchlässig paard. Een durchlässig paard is soepel en houdt zich nergens vast in zijn lijf. Het paard laat de rug los, waardoor de ruiter goed kan zitten, is aan het been en mooi nageeflijk. Hij reageert onmiddellijk op elke hulp en beweegt in balans onder de ruiter.

Citaat:

Blijkbaar kun je dit bereiken, enkel door gelijk evenwicht over beide voorbenen?

Citaat:

Gelijk evenwicht op beide voorbenen zorgt voor een losgelaten rug, aanleuning en een ondertredent achterbeen. Schwung moet je dus nog wel vragen. Hoe doe ik dat? Ik dacht dat schwung een resultaat was van goed paardrijden, maar schijnbaar kun je het ook vragen. Enlighten me please!

Citaat:

Citaat:

Hypermobiliteit vaststellen: dat gaat lastig achter een scherm.
In zijn algemeenheid: hypermobiliteit blijkt uit te veel rek in pezen en banden, denk aan kogels die bijna de grond raken.

Dus groot bewegen en doorverende kogels komen door hypermobiliteit? Doorverende kogels hebben niet te maken met (ik zeg maar wat) de lengte en de hoek van de koten? Groot bewegen kan alleen bij hypermobiliteit?

Citaat:

Dwz ik streef idd naar verticale balans door de neus voor (de loodlijn door) het schoudergewricht te brengen.
'Krijg ik mijn zin', komt het zwaartepunt loodrecht onder de wervelkolom.
(Beide keren 'lood' van voren te zien.)
Maar met de neus tov de loodlijn uit het voorhoofd heeft het niet van doen

Citaat:

Als Knollie netjes liefst in alle 4 'balansen' (zie terug) loopt, en in de loop der tijd lekkere stevige rompspieren heeft opgebouwd,
zou het dier kunnen besluiten te gaan sloffen.
Dat wil ik niet, graag lekker samen dansen, overgangen, zijgangen, spelen. De optelsom van balans(en) spierkracht en souplesse geeft Schwung.
(Plezier en zelfvertrouwen mogen er ook bij.)

996981 schreef:

Citaat:

Dwz ik streef idd naar verticale balans door de neus voor (de loodlijn door) het schoudergewricht te brengen.
'Krijg ik mijn zin', komt het zwaartepunt loodrecht onder de wervelkolom.
(Beide keren 'lood' van voren te zien.)
Maar met de neus tov de loodlijn uit het voorhoofd heeft het niet van doen

Hoe breng je de neus richting het schoudergewricht? Zonder stellen en buigen doe jij dat toch? Welke oefeningen doe ik dan wel om dat te bereiken? Welke hulpen geef je in die neus naar het schoudergewricht te brengen? Doe je dat dan links en rechts hetzelfde? Evenveel? Ik vind het nog steeds vaag. We hadden het dus in ieder geval wel over andere loodlijnen.

Citaat:

Citaat:

Als Knollie netjes liefst in alle 4 'balansen' (zie terug) loopt, en in de loop der tijd lekkere stevige rompspieren heeft opgebouwd,
zou het dier kunnen besluiten te gaan sloffen.
Dat wil ik niet, graag lekker samen dansen, overgangen, zijgangen, spelen. De optelsom van balans(en) spierkracht en souplesse geeft Schwung.
(Plezier en zelfvertrouwen mogen er ook bij.)

De vier dimensies. Ik heb het weer even opgezocht:

Het verticale vlak
Het horizontale vlak
De Lateroflexie
De richting in het diagonale vlak

Als dat allemaal voor elkaar is, kan het toch niet zijn dat het paard gaat sloffen?

Citaat:

Je zou zeggen dat als alle vier dimensies voor elkaar zijn, je het doel; een durchlässig paard, bereikt hebt?

Citaat:

Jammer dat je dan schijnbaar toch nog moet werken aan impuls en verzameling.

Citaat:

Zonder de gymnastiserende oefeningen kun je ook niet met 4D dressuur?

Citaat:

Wat is dan het verschil met Duits-klassiek? Waarom is het effectiever, of beter?

996981 schreef:

Janneke2 schreef:

Deze iemand heet Karin Leibbrandt, ik heb haar nooit horen zeggen dat ze het wiel heeft uitgevonden, ze is dierenarts die jaren en jaren onderzoek naar de oorzaak van terugkerende kreupelheid bij dressuurpaarden heeft onderzocht -
en ja, ze heeft slecht leren rijden.
Inmiddels rijdt ze klassiek en kan ze vertellen waarom dit beter is.

Goh, ik dacht na het lezen van je reacties op mijn quotes; nu volgt de uitleg over de verticale balans van jou. Die blijft uit helaas. Overigens rijdt Karin volgens eigen zeggen niet klassiek, maar 4dimensionaal. Dat is precies mijn punt. Er wordt gepretendeerd dat het een nieuwe methode is, terwijl ze vooral een slimme marketing gebruikt. Net als bij vele andere “methoden”.

manubres schreef:

Ik blijf erbij dat rijden soms te ingewikkeld wordt gemaakt...denk dat het echt eenvoudiger kan als wij veel minder hulpen geven en een paard minder vasthouden.

Ik weet nog heel goed dat ik, alweer lang geleden, bij een clinic van Anky was en dat ze zei: het is gas geven óf remmen en niet allebei tegelijk. In die tijd leerde we namelijk dat je een paard "bij elkaar" moest rijden. Been geven en dan van voor vasthouden dan kreeg je een verzameld paard. Maar toen Anky zei dat gas geven terwijl je op een rem gaat staan niet logisch is, kreeg ik daar zeker andere inzichten door.

Toen ik les kreeg van een oud bondscoach van het Nederlandse team en als eerste tegen mij zei: hou je benen stil...en mijn paard stond ook stil. Toen leerde ik af wat ik altijd van andere instructeurs had geleerd om elke pas te ondersteunen met je been. Ik dacht toen dat je niet kon paardrijden zonder elke pas te ondersteunen, maar dat bleek prima te kunnen.

Paardrijden werd toen een stuk eenvoudiger en ik denk dat bij paardrijden "less is more" is. We willen teveel doen, terwijl een paard veel meer zelf kan dan we denken, als we het maar de ruimte geven. En ik leer steeds meer bij, dat ik met minder net zoveel kan bereiken...of misschien wel meer...

manubres schreef:

Ik blijf erbij dat rijden soms te ingewikkeld wordt gemaakt...denk dat het echt eenvoudiger kan als wij veel minder hulpen geven en een paard minder vasthouden.

Ik weet nog heel goed dat ik, alweer lang geleden, bij een clinic van Anky was en dat ze zei: het is gas geven óf remmen en niet allebei tegelijk. In die tijd leerde we namelijk dat je een paard "bij elkaar" moest rijden. Been geven en dan van voor vasthouden dan kreeg je een verzameld paard. Maar toen Anky zei dat gas geven terwijl je op een rem gaat staan niet logisch is, kreeg ik daar zeker andere inzichten door.

Toen ik les kreeg van een oud bondscoach van het Nederlandse team en als eerste tegen mij zei: hou je benen stil...en mijn paard stond ook stil. Toen leerde ik af wat ik altijd van andere instructeurs had geleerd om elke pas te ondersteunen met je been. Ik dacht toen dat je niet kon paardrijden zonder elke pas te ondersteunen, maar dat bleek prima te kunnen.

Paardrijden werd toen een stuk eenvoudiger en ik denk dat bij paardrijden "less is more" is. We willen teveel doen, terwijl een paard veel meer zelf kan dan we denken, als we het maar de ruimte geven. En ik leer steeds meer bij, dat ik met minder net zoveel kan bereiken...of misschien wel meer...

sanne83 schreef:

996981 schreef:

Goh, ik dacht na het lezen van je reacties op mijn quotes; nu volgt de uitleg over de verticale balans van jou. Die blijft uit helaas. Overigens rijdt Karin volgens eigen zeggen niet klassiek, maar 4dimensionaal. Dat is precies mijn punt. Er wordt gepretendeerd dat het een nieuwe methode is, terwijl ze vooral een slimme marketing gebruikt. Net als bij vele andere “methoden”.

Ik ben geen fan hoor, maar wat is precies het probleem hierbij?
Klassiek is niet iets vast, geeft meer een bepaalde richting van werken aan. Maar dat blijft vaak wat vaag. Ik snap wel dat je beter wil verduidelijken voor je klanten waar je mee bezig bent, dat is prima marketing toch?

Ik denk dat alles met paarden al wel gedaan is dus nieuw is iets nooit.

manubres schreef:

Dit verhaal had niet zozeer met de impuls te doen als wel het verhaal van hoe je moet paardrijden, dat er heel ingewikkeld wordt gedaan....met allerlei ingewikkelde theorieën...Terwijl ik denk dat het verhaal van balans ook een stuk simpeler is dan veel denken.

Kijk eens naar de foto in mijn profiel aan de lange teugel.
Ik zie daar een paard in ontspanning, die niet echt voorwaarts gaat maar wel een dusdanige impuls heeft om achter dusdanig actief te zijn dat hij in balans blijft en zelfs meer gewicht op het achterbeen draagt dan het voorbeen (zie doorveren koten). Je ziet dat je helemaal niet veel tempo en impuls nodig hebt om een paard in balans laten bewegen en op het achterbeen te krijgen. Tuurlijk zit hier nog geen ruiter op, maar het principe blijft mi gelijk. Voor het mooie zou je wat meer impuls willen, maar dat is dan voor de punten in de ring. Voor het paard is dit het doel: ontspanning, in balans en het gewicht meer op het achterbeen.

manubres schreef:

Dit verhaal had niet zozeer met de impuls te doen als wel het verhaal van hoe je moet paardrijden, dat er heel ingewikkeld wordt gedaan....met allerlei ingewikkelde theorieën...Terwijl ik denk dat het verhaal van balans ook een stuk simpeler is dan veel denken.

Kijk eens naar de foto in mijn profiel aan de lange teugel.
Ik zie daar een paard in ontspanning, die niet echt voorwaarts gaat maar wel een dusdanige impuls heeft om achter dusdanig actief te zijn dat hij in balans blijft en zelfs meer gewicht op het achterbeen draagt dan het voorbeen (zie doorveren koten). Je ziet dat je helemaal niet veel tempo en impuls nodig hebt om een paard in balans laten bewegen en op het achterbeen te krijgen. Tuurlijk zit hier nog geen ruiter op, maar het principe blijft mi gelijk. Voor het mooie zou je wat meer impuls willen, maar dat is dan voor de punten in de ring. Voor het paard is dit het doel: ontspanning, in balans en het gewicht meer op het achterbeen.

Citaat:

Voor mij is er geen probleem. Ik denk dat ik persoonlijk prima kaf van koren kan scheiden. Het kwalijke vind ik met name de “revalidatiemethoden”. Mensen die pretenderen paarden met chronische kreupelheden en gebreken (denk aan hoefkatrolontsteking en artrose) weer goed te krijgen. Dat is meestal alles ten behoeve van de gezondheid van het paard. Veelal is dat ten behoeve van het plezier van de ruiter, die nog geen afscheid kan doen van het rijplezier met zijn kapotte maatje en alle mogelijke methoden aangrijpt om het paard te kunnen blijven gebruiken.

In sommige gevallen is een paard gewoon stuk. Als dat komt door rijderij en je hebt niet ergens gaandeweg gevoeld dat er iets niet klopte, ga je een paard niet kunnen revalideren cq gezond houden met een andere methode.