Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Othilly
Berichten: 3832
Geregistreerd: 05-05-09

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-16 10:40

@babootje: als je antwoorden wil op de methode van mdr ( overigens ook een leerling van de Bodt) benader haar dan zelf..

Overigens: natuurlijk staat t je vrij te discussiëren..leek me alleen niet handig een welles nietes discussie aan te gaan met knollentuin ( dat brengt t topic
m.i niets)

jannico
Berichten: 501
Geregistreerd: 01-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-16 12:12

oji schreef:
Kijk, wedstrijden rijden is heus niet heilig hoor. Er zijn ook genoeg mensen serieus met de training van hun paard bezig die geen wedstrijdambities hebben en dat is helemaal prima wat mij betreft. Maar wat wedstrijden wel biedt is een hele duidelijke richtlijn hoe de opleiding van een paard eruit hoort te zien. Die vind je terug in de opbouw van de proeven. Als je in de B nog geen winst kunt rijden, weet je dat je je nog niet bezig hoeft te houden met de M en Z of nog hoger oefeningen. Doe je dat wel, gaat dat je waarschijnlijk alleen maar in de weg zitten. Je wordt regelmatig beoordeeld of jij en je paard toe zijn aan een stapje verder. Is je basis arbeids draf/galop nog niet voldoende in takt, activiteit en aanleuning, moet je geen complexe oefeningen gaan rijden.
Wat ik zie bij instructrices als mdr, vaak ook bij allerlei stromingen als rechtrichtgoeroe's, academisch en weet ik wat meer, is dat er op allerlei verzamelende oefeningen, zoals schouder binnenwaarts, travers, renvers, apuyementen en weet ik wat wordt geoefend, terwijl het paard nog niet eens een basis actieve correcte arbeidsdraf of galop kan tonen. Doordat de ruiter geen referentiekader heeft door een jury die erop wijst dat de basis nog onvoldoende, ga je dus alleen op het oordeel af van de instructeur in kwestie dat die vind dat je die stap verder kunt maken.
En wat betreft trucjes. Tja, op zich, als iemand plezier heeft met een paard om een kunstje te leren, het paard ondervind er geen extra stress van...denk ik leven en laten leven. Maar kijk je naar de dressuurmatige toegevoegde waarde van een oefening, dan heeft een oefening alleen zin als ie op de juiste manier en op het juiste moment in de training wordt uitgevoerd. En nee, het kan niet in 1 keer perfect, maar om een oefening "zin" te laten hebben in de opbouw van je paard, moet je er in mijn ogen uitsluitend aan beginnen als alle basis voorwaarden voor het begin van die oefening aanwezig zijn. Dus een paard dat los in het lijf, over de rug, achterbenen onder de massa heeft, actief en nageeflijk. Ga je bv een schouderbinnenwaarts inzetten als dit niet aan de orde is, verbuig je hem en rij je je paard alleen maar strakker en korter, ipv dat je je paard krachtiger met het binnenbeen onder gaat treden en daarmee een goede trainingswaarde heeft.


oji schreef:
@Zaread: Door voltes, slangenvoltes, 8-jes, keertwendingen, vierkante voltes in alle maten en vormen. Voelen dat je paard blijft sporen in al die wendingen, dat de voorhand mooi voor de achterhand blijft en de achterbenen onder de massa worden geplaatst. Schakelen, overgangen, variëren in hoofd-halshouding, pasje opzij (het gewone wijken dus). Voelen dat je paard ontspannen en in dezelfde aanleuning blijft gedurende dat schakelen en overgangen. En als ie dan helemaal los, actief en nageeflijk is, dan pas ga ik meer verzamelende oefeningen doen.
Wat ook heel fijn is om je paard los te krijgen, balkjes, in-uitjes.


even uit de semi meeleesstand:

Je bekijkt in mijn optiek oefeningen als SB/ Travers/renvers te 1 dimensionaal.

In je tweede post ga je er namelijk al vanuit dat de ruiter A voelt wanneer het paard de schouder mooi voor de achterhand houd, wanneer de achterbenen mooi meekomen etc. De Praktijk is anders. Als de ruiter het al voelt is er zelden genoeg communicatie om het paard constructief te corrigeren/helpen een correcte balans te vinden.

De SB en Travers zijn in dat straatje buiten de mogelijk verzamelende werking ook de perfecte oefeningen om de ruiter de voor en achterhand te leren controleren en plaatsen. En daarmee bijgevolg ook te leren voelen wanneer het misloopt op bijvoorbeeld een cirkel.

Want ook die oefeningen zijn zinloos en voegen niks dan kilometers toe wanneer de balans ontbreekt.

Babootje

Berichten: 28583
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-16 13:57

jannico schreef:
In je tweede post ga je er namelijk al vanuit dat de ruiter A voelt wanneer het paard de schouder mooi voor de achterhand houd, wanneer de achterbenen mooi meekomen etc. De Praktijk is anders. Als de ruiter het al voelt is er zelden genoeg communicatie om het paard constructief te corrigeren/helpen een correcte balans te vinden.
De SB en Travers zijn in dat straatje buiten de mogelijk verzamelende werking ook de perfecte oefeningen om de ruiter de voor en achterhand te leren controleren en plaatsen. En daarmee bijgevolg ook te leren voelen wanneer het misloopt op bijvoorbeeld een cirkel.

Want ook die oefeningen zijn zinloos en voegen niks dan kilometers toe wanneer de balans ontbreekt.


In alle eerlijkheid Jannico.:Als een ruiter al niet kan voelen of een paard spoort (B/L) niveau, denk je dan echt dat SB, travers, renvers etc wel goed gaan?

zasread

Berichten: 2466
Geregistreerd: 28-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-16 14:34

oji schreef:
@Zaread: Door voltes, slangenvoltes, 8-jes, keertwendingen, vierkante voltes in alle maten en vormen. Voelen dat je paard blijft sporen in al die wendingen, dat de voorhand mooi voor de achterhand blijft en de achterbenen onder de massa worden geplaatst. Schakelen, overgangen, variëren in hoofd-halshouding, pasje opzij (het gewone wijken dus). Voelen dat je paard ontspannen en in dezelfde aanleuning blijft gedurende dat schakelen en overgangen. En als ie dan helemaal los, actief en nageeflijk is, dan pas ga ik meer verzamelende oefeningen doen.
Wat ook heel fijn is om je paard los te krijgen, balkjes, in-uitjes.


Dank voor je reactie!

En dan nog wat concreter. Op welke manier begin je met een paard. Dus hoe krijgt je het contact zo, dat hij naar de hand toe gaat lopen en daarbij de rug 'op gaat bollen', zijn achterbeen actief ondertreed en los komt in zijn lichaam en daarmee dus aanleuning gaat nemen?

Nu ga ik me wat kwetsbaar opstellen. Als ik mijn paard alleen op contactteugel rijd, dus ik neem contact, dan is zijn eerste reactie, tegen de hand komen. Het rijden van overgangen en wendingen heeft hier in eerste instantie nauwelijks een positief effect op. Let op, ik ben hierbij niet strak in mijn hand, maar houd een constant contact, vraag niks, alleen dat de teugel niet in een boogje hangt en ik zijn mond voel. Wanneer ik hem in binnenstelling en contrastelling vraag op de rechte lijn en op de volte wil hij mijn hand wel volgen (onze basis hebben we meegekregen van MdR). Maakt hij contact en kunnen we in verbinding rijden. Van de posts in dit topic, maar bijvoorbeeld ook in het topic van Murdosch een paar weken geleden (super leerzaam) krijg ik het idee dat je zou moeten beginnen met rechtuit, tussen twee teugels en twee benen, je neemt contact op de teugels en wacht je tot je paard hierin je hand meeneemt. Voor mijn gevoel gaat dat niet gebeuren als ik hem daar niet bij help.

Dus wat ik eigenlijk wil zeggen. Waar ligt de allereerste basis. Hoe leer je je paard je hand te volgen en niet tegen de hand te komen? Wat doet je hand, wat doen welke oefeningen om je paard te leren dat hij de hand kan volgen? En dan bezien vanuit het skala. (deze vraag trouwens absoluut niet om kritisch te zijn, maar omdat ik hier oprecht benieuwd naar ben en graag van wil leren!)

jannico
Berichten: 501
Geregistreerd: 01-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-16 14:40

Babootje schreef:
jannico schreef:
In je tweede post ga je er namelijk al vanuit dat de ruiter A voelt wanneer het paard de schouder mooi voor de achterhand houd, wanneer de achterbenen mooi meekomen etc. De Praktijk is anders. Als de ruiter het al voelt is er zelden genoeg communicatie om het paard constructief te corrigeren/helpen een correcte balans te vinden.
De SB en Travers zijn in dat straatje buiten de mogelijk verzamelende werking ook de perfecte oefeningen om de ruiter de voor en achterhand te leren controleren en plaatsen. En daarmee bijgevolg ook te leren voelen wanneer het misloopt op bijvoorbeeld een cirkel.

Want ook die oefeningen zijn zinloos en voegen niks dan kilometers toe wanneer de balans ontbreekt.


In alle eerlijkheid Jannico.:Als een ruiter al niet kan voelen of een paard spoort (B/L) niveau, denk je dan echt dat SB, travers, renvers etc wel goed gaan?


Ja.

De voorbereidende oefeningen tot het rijden van een SB of travers en het uitkomen bij een SB (of iets makkelijker een contra SB/schouder buiten) Geeft de ruiter een hoop extra controle over de de schouder en achterhand, bij die controle ontwikkeld het gevoel er voor parallel mee. Deze controlle geeft de ruiter direct een aantal passende oplossingen voor problemen op de cirkel etc.

Daarbij moeten we dergelijke oefeningen in stap (granted er kan gediscussieerd worden over of een SB in stap sec een SB is)ook niet moeilijker doen lijken dan dat ze zijn: een beetje voorbereiding goes a long way

Babootje

Berichten: 28583
Geregistreerd: 25-06-05

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-16 14:49

Sorry Jannico, dat gaat er bij mij echt niet in. Als een ruiter/amazone nog niet kan voelen hoe een paard spoort, dan ga je toch niet nog moeilijkere en meer verzamelende oefeningen doen?

zasread

Berichten: 2466
Geregistreerd: 28-03-05

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-16 14:58

Dat ben ik met je eens babootje. Je moet gewoon kunnen voelen of je paard op een rechte lijn en in de wendingen op de linker of rechter schouder valt of netjes rechtdoor loopt. Je kan mij niet wijsmaken dat je dat in een schouderbinnenwaarts ineens wel kan voelen of hij recht in zijn schouders loopt en op het juiste aantal sporen loopt. .

jannico
Berichten: 501
Geregistreerd: 01-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-16 15:31

Babootje schreef:
Sorry Jannico, dat gaat er bij mij echt niet in. Als een ruiter/amazone nog niet kan voelen hoe een paard spoort, dan ga je toch niet nog moeilijkere en meer verzamelende oefeningen doen?


Een Sb of travers is met de juiste voorbereiding niet moeilijk.. Het is maar met welk doel je de oefening rijd.

Sb en travers beschouwen als louter een verzamelende oefening is wat mij betreft bijzonder beperkend.


zasread schreef:
Dat ben ik met je eens babootje. Je moet gewoon kunnen voelen of je paard op een rechte lijn en in de wendingen op de linker of rechter schouder valt of netjes rechtdoor loopt. Je kan mij niet wijsmaken dat je dat in een schouderbinnenwaarts ineens wel kan voelen of hij recht in zijn schouders loopt en op het juiste aantal sporen loopt. .


Uiteraard gaat er een voorbereiding aan vooraf. Direct een "complete" proberen te rijden is voor zowel paard als ruiter frustrerend. Daarbij dient er natuurlijk in het begin iemand bij te zijn die meekijkt en aanduid wat er gebeurd zodat de ruiter leert wat er gebeurd en hoe dat voelt. Daarom zijn spiegels ook zo belangrijk in een bak.


Iemand als Karen Rohlf heeft bijvoorbeeld een prima opzet naar dergelijke oefeningen, zonder dat je direct aan verzameling moet denken

Othilly
Berichten: 3832
Geregistreerd: 05-05-09

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-16 15:47

Verassend genoeg kan ik me dan weer wel vinden in de post van jannico..

jannico
Berichten: 501
Geregistreerd: 01-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-16 15:51

Om het dan nog gecompliceerder te maken: Ik kan mij dan wel weer vinden in (hoofdpunten) de analyse van bijv Oji over MdR

Othilly
Berichten: 3832
Geregistreerd: 05-05-09

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-16 16:48

Gecompliceerde boel hier :D

Babootje

Berichten: 28583
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-16 16:49

jannico schreef:
Sb en travers beschouwen als louter een verzamelende oefening is wat mij betreft bijzonder beperkend.


Dat zeg ik ook niet. :D

jannico
Berichten: 501
Geregistreerd: 01-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-16 17:55

:) Dat lijkt wel te worden geïmpliceerd:
Citaat:
dan ga je toch niet nog moeilijkere en meer verzamelende oefeningen doen?

vur

Berichten: 3993
Geregistreerd: 16-11-08
Woonplaats: Noord-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-16 18:29

Helemaal eens met Oji en Knollentuin waar het MdR betreft. Waarom zou je dit paard een trucje aanleren wat amper ljikt op een piaffe, maar meer op een handstand met een compleet verstoorde takt om daarmee op een langere termijn "vanzelf" een goede piaffe door te verkrijgen? Leer het dan meteen goed aan met een paard dat sterk en soepel genoeg is om in een goede verzameling te gaan.

Babootje

Berichten: 28583
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-16 20:23

vur schreef:
Helemaal eens met Oji en Knollentuin waar het MdR betreft. Waarom zou je dit paard een trucje aanleren wat amper ljikt op een piaffe, maar meer op een handstand met een compleet verstoorde takt om daarmee op een langere termijn "vanzelf" een goede piaffe door te verkrijgen? Leer het dan meteen goed aan met een paard dat sterk en soepel genoeg is om in een goede verzameling te gaan.


En met een ruiter / amazone erop die het paard het dan ook meteen goed aan kan leren.

Mungbean

Berichten: 36288
Geregistreerd: 21-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-16 20:42

Er wordt naar mijn mening ook te snel met zijgangen aan het werk gegaan.
Dan is het paard vaak nog helemaal niet onvoorwaardelijk voorwaarts aan de kuit maar moet wel een zijgang lopen wat dan over de schouderlopen en sloffen tot gevolg heeft.
Je moet m.i. op ieder moment in middengang uit je zijgang weg kunnen rijden, anders is je paard zonder motor krom aan het trekken.
Bij branderup vind ik dat extreem duidelijk zichtbaar.
Om recht te richten is schoudervoor en contrastelling al genoeg, uiteraard ook wijken maar dat is ook geen verzamelde oefening.
Er zijn masr weinig ruiters doe schouderbinnenwaarts echt op 3 sporen rijden. Meestal is het danwel op 4 danwel op 2 met teveel buiging in de hals.
Ook het rechtstellen na de SB wordt veel vergeten. Echt de schouder terug op de hoefslag zetten voordat je bij de hoek bent ivm de achterhand achter de schouder aan laten lopen in de hoek.

Theduchess

Berichten: 154
Geregistreerd: 01-07-16

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-09-16 09:03

DarkoFoitzik schreef:
Qua bespiering vind ik haar niet verkeerd in de hals. Ze lijkt wel strak en zich daar vast te zetten. Je binnen hand lijkt hard, hoe is ze in de aanleuning? Heb je misschien een filmpje?

Het is alweer een tijdje terug, maar even een algemeen filmpje https://youtu.be/tZjgKsSDKDg

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-09-16 10:14

Blondie is even los van de trappers (what else is new): ben aan het kijken naar filmpjes van Monique de Rijk: ontzettend leuk mens trouwens :) en kan me verrassend genoeg toch best vinden in een aantal dingen. Daarnaast vind ik haar voerbeleid en het omgaan met de paarden erg fijn. Sorry offtopic, maar wilde het even kwijt. Dombo kijkt nu verder naar de filmpjes! Ondertussen check ik hier in zo af en toe.... Soms denk je dat 'je het weet' om dan weer keihard teruggeworpen te worden in hoe dom en onwetend je eigenlijk bent wb paardrijden/dressuurrijden. Je = ik natuurlijk. Jullie weten het altijd zo mooi en duidelijk te omschrijven, ik heb die gave niet...

Babootje

Berichten: 28583
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-09-16 13:41

zasread schreef:
Van de posts in dit topic, maar bijvoorbeeld ook in het topic van Murdosch een paar weken geleden (super leerzaam) krijg ik het idee dat je zou moeten beginnen met rechtuit, tussen twee teugels en twee benen, je neemt contact op de teugels en wacht je tot je paard hierin je hand meeneemt. Voor mijn gevoel gaat dat niet gebeuren als ik hem daar niet bij help.


Zo simpel is het ook niet.
Altijd vanachter het scherm moeilijk te beoordelen wat er bij jou dan gebeurt. Het kan zijn dat je niet voldoende impuls hebt (de achterhand moet wel aan het werk). Het kan ook zijn dat je paard nog wat scheef is.

Het is wel de bedoeling dat je paard recht met evenveel druk/contact op de linker- en rechterteugel komt en tussen twee benen is. Dat is je uitgangspositie om je paard verder te gymnasticeren / recht te richten.
Maar je paard is ook niet zomaar "tussen twee teugels en twee benen". Daarvoor moet het eerst recht gesteld zijn. En een paard is van nature niet meteen recht (gesteld).
Die houdt bijvoorbeeld links of rechts het bit vast of gooit de achterhand een beetje naar binnen of naar buiten naar gelang het paard scheef is. Dus als je paard bijvoorbeeld op de linkerhand het bit rechts vasthoudt, dan vraag je contact aan de kant waar hij (te) los laat. Als hij wat sterker vast houdt rijd je eens contrastelling of wijk je een keer van de hoefslag af naar je binnenteugel toe. Net zolang tot hij dat wat hij vasthoudt los laat en jij weer gelijke druk op twee teugels hebt en je paard spoort. Gooit je paard op de linkerhand zijn kont naar binnen, dan zet jij zijn rechterschouder voor en rijdt hem weer naar de buitenteugel toe, waardoor het achterbeen onder de massa treedt. Daar kun je de volte voor gebruiken, maar je kunt ook een paar pasjes wijken etc.
Dat is nog niet heel makkelijk want ieder pasje moet je feitelijk bewaken zeker in het begin met jonge paarden of met scheve paarden of paarden die nog wat onbalans hebben.
Zo zorg je er iedere keer voor dat je paard tussen twee teugels en twee benen is en als dan de impuls ook voldoende is, zou je paard op jouw contactteugel moeten nageven. Hoeveel contact je moet nemen, hangt ook weer af van hoe je paard is gebouwd en of de spieren op de juiste plek zitten.

zasread

Berichten: 2466
Geregistreerd: 28-03-05

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-09-16 20:58

@babootje, bedankt voor je reactie. Dat is inderdaad de info die ik vaak mis wanneer mensen tips krijgen om hun paard tussen twee teugels en twee benen te rijden. Heel helder. Dat maakt de puzzel van het paardrijden weer wat duidelijker. (informatie junkie :D O:) )

knollentuin
Berichten: 10792
Geregistreerd: 04-10-08
Woonplaats: heemstede

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-09-16 21:14

Theduchess schreef:
DarkoFoitzik schreef:
Qua bespiering vind ik haar niet verkeerd in de hals. Ze lijkt wel strak en zich daar vast te zetten. Je binnen hand lijkt hard, hoe is ze in de aanleuning? Heb je misschien een filmpje?

Het is alweer een tijdje terug, maar even een algemeen filmpje https://youtu.be/tZjgKsSDKDg


Ik kan het filmpje niet zien.

zasread

Berichten: 2466
Geregistreerd: 28-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-09-16 21:52

zasread schreef:
@babootje, bedankt voor je reactie. Dat is inderdaad de info die ik vaak mis wanneer mensen tips krijgen om hun paard tussen twee teugels en twee benen te rijden. Heel helder. Dat maakt de puzzel van het paardrijden weer wat duidelijker. (informatie junkie :D O:) )


Nog als aanvulling op mezelf. Het klopt denk ik wel aardig dat mijn paard dan nog net niet rechtgesteld is en wat impuls mist waardoor we er op een contactteugel niet direct komen. Zeker als je dat zet naast dat hij er wel komt door het rijden van stelling en contrastelling. Maar dan moet ik nog steeds goed bewaken dat hij aan het been blijft. Vaak toch een valkuil.

riegje
Berichten: 842
Geregistreerd: 14-05-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-09-16 13:40

zasread schreef:
zasread schreef:
@babootje, bedankt voor je reactie. Dat is inderdaad de info die ik vaak mis wanneer mensen tips krijgen om hun paard tussen twee teugels en twee benen te rijden. Heel helder. Dat maakt de puzzel van het paardrijden weer wat duidelijker. (informatie junkie :D O:) )


Nog als aanvulling op mezelf. Het klopt denk ik wel aardig dat mijn paard dan nog net niet rechtgesteld is en wat impuls mist waardoor we er op een contactteugel niet direct komen. Zeker als je dat zet naast dat hij er wel komt door het rijden van stelling en contrastelling. Maar dan moet ik nog steeds goed bewaken dat hij aan het been blijft. Vaak toch een valkuil.



Je eigen lijf en houding speelt hier ook een hele grote rol in.
je been een tikkeltje optillen of aanspannen of net iets meer naar links of recht kijken.
Of je bekken niet op de juiste plaats etc. Zorg dat je eerst zelf ''recht'' bent

oji

Berichten: 4790
Geregistreerd: 29-07-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-09-16 20:40


knollentuin
Berichten: 10792
Geregistreerd: 04-10-08
Woonplaats: heemstede

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-09-16 22:10

Jawel!