Bokt.nl

**Geplaatst**: 27-11-14 09:23

Geplaatst: 27-11-14 09:23

Simpelman schreef:
Denk nog even aan het FEI art 401, het doel van de dressuur.

Als je dit statement leest zou je bijna denken dat het alleen geldt voor dressuur en dressuurgefokte paarden, dus dat vind ik moeilijk.. ik heb geen dressuurachtergrond namelijk, en ik rijd verschillende disciplines, maar bijna geen dressuur. .. Een aantal van eerder genoemde zaken heb echter juist wel meegekregen vanuit mijn achtergrond. En ik probeer het te gebruiken bij heel andere disciplines omdat souplesse en draagkracht voor het paard an sich van belang is, ongeacht welke tak van sport, althans, dat denk ik. Maar hoe dat precies uit te voeren, ben ik nog niet helemaal uit. Dus ik blijf meelezen en vragen

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-11-14 09:34

Geplaatst door de TopicStarter : 27-11-14 09:34

@Woestijn,
Jij plaatst je foto's op dit topic, het topic gaat precies over dat wat we hier zien.
Het achter de loodlijn rijden.

Je laatste foto, van nu dus, is een voorbeeld van wat heel veel mensen tegenwoordig aan het doen zijn.
Dit is FOUT.
Er is geen losgelatenheid en geen voorwaartse drang.
Je paard loopt in de krul, ruim achter de loodlijn, de achterhand heb je er naar achteren uitgeperst, de voorhand wordt de grond ingeboord.
Je paard heeft hier geen mogelijkheid een voor hem natuurlijke houding aan te nemen en jou ontspannen te dragen.
In de middelste 2 foto's was je op het goede spoor, nu ben je een doodlopende weg ingeslagen.

Zorg eerst voor losgelatenheid en daarin voor tact (=voorwaarts), bevestig de aanleuning, dat duurt een jaar, van daar uit gaat je paard op den duur van zelf in een mooie dressuur houding lopen.
Een dressuurhouding afdwingen, dat wat je nu aan het doen bent, maakt dat je paard nooit in een echte dressuurhouding kan komen.
Dat werkt zo namelijk niet.
Het is de ruimte voor die maakt dat een paard er van achteren naar voren "onder" kan komen.

Friezen zijn door hun natuur moeilijker in losgelatenheid te brengen, het kost meer tijd, je moet eerst de diepte in (hals strekken) daar uit vandaan kun je hem in ontspanning opwaarts gaan rijden.
Kijk ook nog eens naar de video die ik hierover plaatste.

Afbeelding

**Geplaatst**: 27-11-14 09:50

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst: 27-11-14 09:50

met Friezen vind ik het helemaal lastig, vooral als ze niet zo looplustig zijn.. Je krijgt dan bijzonder moeilijk de motor aan de gang en alles valt van voren op de grond.. Hoe doe je dat dan?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-11-14 09:58

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst door de TopicStarter : 27-11-14 09:58

Eerst voorwaarts aan een contact teugel, dus "van de kop afblijven", tot ze zich ontspannen, duurt lang (1 jaar?).

Het zijn van nature tuigpaarden die om goed te kunnen werken buik en rugspieren moeten aanspannen om voldoende core stabiliteit te hebben om te kunne duwen.
Dit moet eerst "omgebouwd worden".

**Geplaatst**: 27-11-14 10:12

Geplaatst: 27-11-14 10:12

Simpelman schreef:
Eerst voorwaarts aan een contact teugel, dus "van de kop afblijven", tot ze zich ontspannen, duurt lang (1 jaar?).

Is dat dan geen contradictie? Aan een teugel / van de kop afblijven?

**Geplaatst**: 27-11-14 10:42

Geplaatst: 27-11-14 10:42

Cer schreef:
Simpelman schreef:
Eerst voorwaarts aan een contact teugel, dus "van de kop afblijven", tot ze zich ontspannen, duurt lang (1 jaar?).

Is dat dan geen contradictie? Aan een teugel / van de kop afblijven?

Nou een contactteugel is volgens mij iets TOTAAL anders dan aan de kop zitten?????

**Geplaatst**: 27-11-14 10:45

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst: 27-11-14 10:45

Dat is dus wat ik vraag....

**Geplaatst**: 27-11-14 10:46

Geplaatst: 27-11-14 10:46

Cer schreef:
Dat is dus wat ik vraag....

nou dan begrijp ik je vraag niet.

Jij noemt aan een teugel en van de kop afblijven een contradictie. een contradictie is een situatie waarbij twee beweringen of waarnemingen die elkaar uitsluiten, tegelijkertijd waar moeten zijn.

De bewering aan een teugel en van de kop afblijven is in mijn ogen geen contradictie? Ze betekenen iets totaal anders.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 27-11-14 10:56, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 27-11-14 10:52

Geplaatst: 27-11-14 10:52

[***] schreef:
Cer schreef:
Dat is dus wat ik vraag....

nou dan begrijp ik je vraag niet.

Ik ga nogmaals zeggen dat ik geen dressuurachtergrond heb (of is dit topic alleen maar voor mensen die dat wel hebben? En val ik in de categorie 'als je er geen verstand van hebt, moet je je er niet mee bemoeien? Want zo klinkt t wel een beetje)

Maar in mijn optiek is 'van de kop afblijven' ook echt 'van de kop afblijven'. En niet met een contactteugel rijden. Maar je kan dus met een paar grammen 'contact' rijden, en dat is dan 'van de kop afblijven'? Want is aan de kop zitten dan met meer gewicht? (ik weet niet hoe ik het veel simpeler moet vragen, sorry

)

**Geplaatst**: 27-11-14 10:57

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst: 27-11-14 10:57

Contact teugel is voor mij.
De teugels zo vast houden dat het aangenaam is voor het paard. Met de vergelijking dat je hand in hand met iemand door de stad heen loopt. Dat is aangenaam als het vloeiend is. Je voelt elkaar aan en weet als de ander even ergens wil kijken. Irritant wordt het als de ander een gespannen arm heeft en uit het niets een ruk geeft omdat hij/zij bij een winkel wilt kijken.

**Geplaatst**: 27-11-14 10:58

Geplaatst: 27-11-14 10:58

Nou ik bedoel totaal niet dat je je er niet mee moet bemoeien. Sorry als je dat zo voelt. Jij geeft aan dat, dat je vraag is en ik geef aan dat ik hem niet begrijp. Simpel as that.

Ik heb mijn vorige post nog iets aangepast en daaruit wordt hopelijk duidelijk waarom ik je vraag niet begrijp.

Maar je geeft zelf het antwoord al; Je kan dus met een paar gram contact rijden en van de kop afblijven.

Aan de kop zitten, zie ik als "met kracht het hoofd in een positie dwingen".

**Geplaatst**: 27-11-14 11:02

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst: 27-11-14 11:02

Aha, okee thanks

Is het dan mogelijk om dat contact te bewerkstelligen zonder contact? En die gedragenheid etc?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-11-14 11:04

Geplaatst door de TopicStarter : 27-11-14 11:04

Niet "aan" de teugel.
Contact, dat is alles.
Hiermee kunnen we het paard samen met onze stemhulp voorzichtig informeren wat we willen van hem én het paard geeft ons zijn emotionele staat door.
Een contactteugel is als het opnemen van de hand van een kleutertje als we in een druk winkelcentrum zijn.
We leiden met een zachte hand.
Op den duur zoekt de kleuter zelf onze hand op, hij heeft hem nodig.

Buiten dit om, alle ruiters zouden hun paard eerst aan een contactteugel moeten kunnen rijden.
Dit is veelal niet het geval, daarom worden paarden in de krul gezet onder een blokkerende, vaak onrustige, hand.
Ze worden gevangen gezet achter de teugel, dit lijkt net aanleuning maar is het niet, het paard kan geen kant op.
Dit is duidelijk te zien bij de foto van Woestijn.
Met een contacteugel ontwikkelt de ruiter zijn rijkunstig gevoel, hij moet zich concentreren op een gelijkmatig zacht en teder contact, de hand volgt de mond.

Heeft een paard eenmaal vertrouwen gekregen in deze zachte meegaande hand dan zal het er aanleuning aan willen gaan nemen, het strekt de hals uit om met de tong en de onderkaak een verbinding te maken met de ruiter.
Het recht tegenovergestelde van het in de krul rijden.
Pas nu kunnen we gaan "rijden".
Nageeflijkheid krijg je hierbij cadeau.

Laatst bijgewerkt door Simpelman op 27-11-14 11:13, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 27-11-14 11:09

Geplaatst: 27-11-14 11:09

Cer schreef:
Aha, okee thanks
Is het dan mogelijk om dat contact te bewerkstelligen zonder contact? En die gedragenheid etc?

Volgens mij niet. Gedragenheid etc komt in mijn beleving pas veeeeeel later.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-11-14 11:11

Geplaatst door de TopicStarter : 27-11-14 11:11

Cer schreef:
Aha, okee thanks
Is het dan mogelijk om dat contact te bewerkstelligen zonder contact? En die gedragenheid etc?

In de Klassieke Dressuur is het einddoel oprichting en Dûrchlassigheit.
Hierin leidt de hand de bij het paard opgewekte energie in de achterhand in een richting, voorwaarts en langer of opwaarts en verhevener.
Verhevener is actief verend in de gewrichten van de benen, zo is een paard fijn te rijden en slijt minder.
Het is de natuurlijke "show" houding van een gezond en sterk paard dat aan kuddegenoten wil aangeven relatief hoog in rangorde te staan.
Wanneer paarden hier op harmonische wijze naar toe worden getraind dan vinden ze het heerlijk om te doen.

Dit is het grootste verschil met het Western rijden, je vindt dat terug in de manier van bewegen.
Western is pragmatisch, zo efficiënt mogelijk je doel bereiken.
KD is elegantie, mooi zijn.

**Geplaatst**: 27-11-14 11:51

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst: 27-11-14 11:51

En de valkuilen zijn verschillend, bij foute western kunnen ze mentaal dood gaan, geen eigen inbreng meer en alleen gehoorzaam wachten op een bevel. Bij foute dressuur gaan ze lichamelijk stuk.

**Geplaatst**: 27-11-14 11:52

Geplaatst: 27-11-14 11:52

Misschien is deze wel interessant in het licht van deze discussie

[VN] P&L TV #6: "Wat de teugeldrukmeter ons leert"

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-11-14 12:04

Geplaatst door de TopicStarter : 27-11-14 12:04

Teugeldruk meten heeft alleen zin wanneer een paard in de krul, dus achter de teugel gezet wordt.
Een paard dat correct in de hand gesteld staat bepaald zélf hoeveel druk het op het bit wil uitoefenen.

Dat is het verschil tussen edelmoedige overgave en overgave.

Er is pas een gelijke druk op twee teugels te verwachten wanneer een paard recht gericht is, dat duurt jaren.

**Geplaatst**: 27-11-14 12:13

Geplaatst: 27-11-14 12:13

@Jasmijn78: dat zeg je precies goed

Bij "Fout" en dan gaat het in alle disciplines fout...

Over western, ik weet niet of dit specifiek opgebracht wordt omdat ik nu in het topic zit

maar daar is idd ook van alles over op en aan te merken

Ik zoek de gulden middenweg eigenlijk..

(ik rij licht dressuurmatig met een mix van westernachtergrond, en dan vnl met harddravers en een koudbloed.. dus sja :')

)

**Geplaatst**: 27-11-14 12:36

Geplaatst: 27-11-14 12:36

Cer schreef:
@Jasmijn78: dat zeg je precies goed

Eh? wat zeg ik goed?

Simpelman schreef:
Teugeldruk meten heeft alleen zin wanneer een paard in de krul, dus achter de teugel gezet wordt.

Dat is onzin.

Simpelman schreef:
Een paard dat correct in de hand gesteld staat bepaald zélf hoeveel druk het op het bit wil uitoefenen.

Precies, en dat kun je terugzien in de uitkomsten. En als je eens in de zoveel tijd zou meten, kun je dus ook zien/monitoren of je basiscontact lichter wordt en je daarmee dus je paard lichter in de hand en gelijk(er) op twee teugels krijgt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-11-14 12:55

Geplaatst door de TopicStarter : 27-11-14 12:55

Je gaat uit van een paard dat in de krul gezet wordt Jasmijn, vanzelfsprekend, want we zien bijna niets anders meer.
Het is in een houding gezet om sneller te gaan in de africhting.
Het paard moet hier wijken voor druk.

In de KD neemt een paard op den duur, zachtjes geleid, vanuit zichzelf een houding aan, het groeit daar naar toe. Duurt lang.
Harmonische ontwikkeling.
Een in de hand gesteld paard staat in de hand vrijwel zonder druk, je kunt je handen op je buik leggen, teugels losjes door de hand laten lopen, je paard babbelt daar gezellig wat met je.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-11-14 13:50

Geplaatst door de TopicStarter : 27-11-14 13:50

Aan de teugel, losgelaten
Afbeelding

In de krul, spanning
Afbeelding

**Geplaatst**: 27-11-14 13:55

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst: 27-11-14 13:55

Maar waarom zou een teugeldrukmeter niet altijd een bron van informatie kunnen zijn. Het kan toch nooit kwaad om eens te kijken hoeveel druk je in elke hand hebt, of links en rechts misschien minimaal verschillen, of je misschien in wendingen andere druk hebt dan op het rechte stuk?

Zo'n ding meet toch gewoon objectief de hoeveelheid druk? Of je je paard nou correct rijdt, of aan de teugels trekt, je ziet gewoon feitelijk terug hoeveel druk je hebt. Die informatie kan toch nooit kwaad?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-11-14 14:07

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst door de TopicStarter : 27-11-14 14:07

Die informatie kan natuurlijk geen kwaad, maar wat wil je ermee doen?
Het leidt je van "zijn" en voelen op je paard naar denken.
En dat denken is nu precies wat we allemaal al teveel doen.

Paardrijden is een samenspel tussen ruiter en paard, de teugeldruk is voortdurend afhankelijk van wat er gebeurt.
Er is geen gelijkmatige druk en er is geen gelijke druk links en rechts.
Net als wanneer we praten, er zijn stiltes en momenten van geluid en dat geluid is wisselend.
Voor communicatie met ons paard moeten we innerlijk stil zijn, reageren en laten reageren.

**Geplaatst**: 27-11-14 14:11

Geplaatst: 27-11-14 14:11

Nu we hier zijn aangeland in dit topic ben ik eigenlijk ook wel lichtelijk verbaasd over de reeks geplaatste foto's van Woestein met haar Fries.

Op de eerste foto zijn ze nog maar net bezig, maar loopt de Fries zoekerig iets achter de LL, dat is iets dat ik herken van mijn Bonte Jaopie (Fries x Tink kruising), en dat je ook wel kunt zien aan een aantal van de foto's die er in de twee topics m.b.t. de les van Steef Geelen (http://www.rechtpaard.nl) zijn geplaatst. daarover heb ik hem ook zijn standpunt gevraagd, en dat vervolgens in het topic verwoord. Friezen buigen maar al te gauw in de hals, dat is natuurlijk niet wenselijk, maar in een zoekerig stadium kan het altijd eens gebeuren, heeft ook veel met balans en kracht te maken. Belangrijker is dat je hem er niet in dwingt of trekt en het streven voor ogen houdt: neus voor de loodlijn. Paard moet zich leren strekken naar de gevende teugel. Overigens kreeg ik zat foto's van de les van Steef zelf waar er geen sprake van erachter is, nu de manier van plaatsen van foto's op Bokt vereenvoudigd schijnt te zijn las ik in een Forumzaken topic, zal ik eens proberen of ik nou eindelijk (o.a. bedoelde foto's) zelf eens kan plaatsen, want daar ben ik hopeloos onhandig in tot nu toe.

De foto's 2 en 3 vind ik ook de aangenaamste van de reeks van 4 van Woestein, en laten naar mijn inzicht een al veel beter beeld zien. Ik begrijp niet waarom dit wordt gezien als "neus in de grond boren", ik zie het als een onderdeel, een fase van de basisopleiding. Van mij op Jaopie zijn er ook genoeg van deze momenten, wel is het zo dat je idd. moet opletten dat het paard niet op je hand gaat hangen in deze fase, dus na enige tijd kun je licht opvangen zodat hij niet gaan 'stofzuigen" wat ook weer erg Friezig is. Het hoofd niet verder dan borst/boeg laten zakken kan dat "vijfde been" effect verhelpen, mits je hem goed actief van achter uit rijdt. Toch vind ik dan het lager gaan hier nog beter dan het ietsje erachter als op foto 1.

Foto 4 - en dat ben ik met de post van Simpelman eens - is nou net een voorbeeld wat we helemaal NIET moeten willen, het lijkt allemaal leuk actief met de (hoger opgetilde) benen, maar het paard loopt aan een slof in de krul, achter de LL in een zeer modern afgedwongen frame. Gaat de kant op van de MD-plaatjes en is geenszins klassiek te noemen.

Woestein laat deze laatste foto zien om met name de - volgens haar - inmiddels behaalde verbetering aan te tonen, maar ik zie eerlijk gezegd helemaal geen verbetering, in de houding van het paard, maar eerder gedwongenheid en spanning.
Er is sprake van dat Woestein is opgehouden met trainen volgens AdBodt (waarom eigenlijk?) en onder andere instructie de laatste foto een beter beeld vindt geven.
Dat vind ik met name in dit topic curieus, omdat het i.m.o. nu juist aantoont waar het fout gaat.

Misschien kan/wil Woestein hierbij aangeven wat hierbij de visie is (en waarom de slof?) van haarzelf en haar huidige instructie t.o.v. AdeBodt?