Achterbeengebruik Totilas

Moderators: C_arola, Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-10 16:14

Sander_ schreef:
horseyfries schreef:
Wil je even vertellen welk stuk volgens jou iets zegt over de lijn schouder/hak en de tenen?

Je moet het me maar vergeven dat ik de regels van de FEI niet uit mijn hoofd ken, maar mij is altijd geleerd dat een ruiter hoort te zitten zoals ik reeds beschreven heb, en ik ga/ging er dan ook vanuit dat de FEI dit vast ergens heeft neergeschreven. In jouw stukje kan ik het echter niet vinden nee, maar dat had je zelf natuurlijk ook al gezien.


Ik vergeef het je hoor! ;)
Ik vind het echter jammer dat juryleden wordt verweten tienen te geven die niet correct zijn volgens de reglementen (alhoewel volgens mij de meeste tienen bij Edward bij de prestaties van zijn paard vandaan komen en niet zijn eigen houding en zit, maar het kan best zijn dat hij er een keer een tien voor gekregen heeft) terwijl nu blijkt dat de mensen die hen dat verwijten zelf de reglementen niet kennen waar deze juryleden zich wel aan moeten houden.

SanderD

Berichten: 9378
Geregistreerd: 25-07-04
Woonplaats: Gent + Sittard

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-10 16:23

horseyfries schreef:
terwijl nu blijkt dat de mensen die hen dat verwijten zelf de reglementen niet kennen waar deze juryleden zich wel aan moeten houden.

Oké dat verdiende ik :') , maar waar het mij om gaat is dat het IMO wel duidelijk is dat zaken als stoelzit niet horen bij het ideaalbeeld van de correcte zit, of dat nu wel of niet in de FEI-reglementen staat. Van mijn kant kun je zeggen dat het onjuist is om te zeggen dat Edward geen 10 mag krijgen "volgens de reglementen" omdat daar niks in staat over tenen en stoelzit, maar misschien zegt dat meer over de noodzaak om de reglementen wat uitvoeriger te beschrijven. Want anders mag Edward inderdaad gewoon een 10 krijgen... :j

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-10 16:37

Komen we terug bij de vraag: wat willen we zien, een functionele zit of een bezemsteel? ;)

Ik weet niet eens zeker OF Edward ooit een tien heeft gekregen op houding en zit, maar mocht dat zo zijn dan kan ik je volgen als je zegt dat dit nooit een tien kan zijn, omdat er mensen kunnen komen die net zo'n fijne harmonie hebben met hun paard, en nog mooier kunnen zitten op momenten als de uitgestrekte draf, want dat uitgestrekte bovenlichaam wat ze omschrijven is daar niet optimaal.
Laatst bijgewerkt door horseyfries op 03-08-10 16:40, in het totaal 1 keer bewerkt

Lante

Berichten: 11394
Geregistreerd: 18-06-04
Woonplaats: Frl

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-10 16:40

Een functionele zit die eruitziet als een bezemsteel..? :P
De één heeft van nature gewoon ook een mooiere houding op het paard dan de ander. Is dat nu echt zo'n groot probleem als je zo duidelijk (imo) het paard niet in de weg zit..?

Bomba
Berichten: 1463
Geregistreerd: 27-09-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-10 17:07

johnvannim schreef:
Als dit een circusact is en jij vind het achterbeengebruik van Totilas incorrect, waarom rijd Edward dan wereldwijd en heb ik nog nooit van jou gehoord? Ik bedoel dat niet vervelend, maar het is toch zo? De beste stuurlui, enzovoort?

Bomba schreef:
Ik vind het achterbeengebruik van Totilas incorrect. In verhouding tot het voorbeen doet het achterbeen niks, en laat het ook nog eens steeds minder worden ook. De kracht moet vanuit het achterbeen komen, niet van het voorbeen. Wat Edward en Totilas laten zien is geen dressuur, maar een circus act.


Dus ik mag het niet niet eens zijn met de manier waarop Totilas gereden wordt? En mocht ik wel commentaar willen leveren, dan mag dat alleen als ik zelf fatsoenlijk kan paardrijden? Totilas is vanaf het begin af aan door het publiek opgehemeld. Er is inmiddels geen weg meer terug. Als Totilas een fout maakt dan zien we dat door de vingers, want het is Totilas. Ik blijf bij mijn mening, in verhouding tot het gebruik van het voorbeen, doet het achterbeen te weinig. Of je bekijkt het anders, in verhouding tot het gebruik van het achterbeen, doet het voorbeen teveel. En tja, ik vind het meer op een circusact dan dressuur lijken. Het is alsof je naar een robot zit te kijken. Ik zal de fout echter meer bij Edward zoeken, dan bij Totilas, want hij rijdt al z'n paarden op deze manier. Veel hectiek in het voorbeen, weinig actie in het achterbeen. In onderstaande links zie je 'm met vier verschillende paarden, kun je vergelijken.

Nourejev
http://www.dressuurgids.nl/images/stori ... erejev.jpg
Lingh
http://www.dressuurstal.be/kort_nieuws/ ... _0350b.jpg
Gribaldi
http://www.dressuurstal.be/images/CDI_W ... ibaldi.jpg
Santano
http://www.digishots.nl/gallery/main.ph ... alNumber=3

Lante

Berichten: 11394
Geregistreerd: 18-06-04
Woonplaats: Frl

Re: Achterbeengebruik Totilas

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-10 17:17

Allemaal momenten van de uitgestrekte draf, wat vind je van de rest? Ik bedoel; er zitten meer oefeningen in een proef. Maar goed, het is net als met LDR, helemaal eens worden we het hier toch nooit. Dressuur is namelijk, hoe je het ook wend of keert, sterk gekoppeld aan emotie en persoonlijke smaak, naast de regels handvaten die door de FEI aangereikt worden. Gelukkig is er voor ieder wat wils te zien in de baan en anders wel in het circus of in Wenen voor mijn part...

lijntje87

Berichten: 1551
Geregistreerd: 17-11-05
Woonplaats: amsterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-10 17:18

Lante schreef:
Een functionele zit die eruitziet als een bezemsteel..? :P
De één heeft van nature gewoon ook een mooiere houding op het paard dan de ander. Is dat nu echt zo'n groot probleem als je zo duidelijk (imo) het paard niet in de weg zit..?


Ja, want dan mag je Edward geen 10 geven als iemand anders beter zit dan hij.
En dat is nou net het punt. Doordat men zo hysterisch is (ja ik vind het hysterisch) over Totilas, worden er niet meer correct punten gegeven. En dat is dus het probleem

Zidore

Berichten: 5822
Geregistreerd: 31-01-09
Woonplaats: Onder de regenboog

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-10 17:26

Bomba schreef:
Veel hectiek in het voorbeen, weinig actie in het achterbeen.


Interessante discussie dit.
Denk dat dit ook gelijk de populariteit verklaard.
Door dat het voorbeen zo hectisch toont zie je bijv. een uitgestrekte draf waar de 'oh's' en 'ah's' niet van de lucht zijn.
Beetje vage foto maar het voorbeengebruik is duidelijk te zien.
Afbeelding

Ik denk dat omdat er zoveel actie in het voorbeen zit kán het achterbeen niet eens meer mee, dat zou technisch bijna onmogelijk worden. dan kukelt hij omver denk ik!!

Lante

Berichten: 11394
Geregistreerd: 18-06-04
Woonplaats: Frl

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-10 17:45

lijntje87 schreef:
Lante schreef:
Een functionele zit die eruitziet als een bezemsteel..? :P
De één heeft van nature gewoon ook een mooiere houding op het paard dan de ander. Is dat nu echt zo'n groot probleem als je zo duidelijk (imo) het paard niet in de weg zit..?


Ja, want dan mag je Edward geen 10 geven als iemand anders beter zit dan hij.
En dat is nou net het punt. Doordat men zo hysterisch is (ja ik vind het hysterisch) over Totilas, worden er niet meer correct punten gegeven. En dat is dus het probleem


Ach; een 10 is misschien wat hoog, maar een 8 mag hij van mij best hebben (anders krijgt menig ruiter in de basis een 3 denk ik, mezelf incluis). Het allerbelangrijkste is dat je je paard niet stoort, de rest is enkel voor het plaatje wat mij betreft.

Ayasha
Blogger

Berichten: 59792
Geregistreerd: 24-02-04

Re: Achterbeengebruik Totilas

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-10 19:38

Ik denk dat je van een GP ruiter wel wat meer mag verwachten dan van een basisruiter....

Lante

Berichten: 11394
Geregistreerd: 18-06-04
Woonplaats: Frl

Re: Achterbeengebruik Totilas

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-10 19:53

Een paard niet storen met je zit (functioneel zitten) is bij GP hetzelfde als in de basis lijkt mij, alleen de oefeningen zijn moeilijker, maar het basisprincipe blijft (imo) gelijk...

Ayasha
Blogger

Berichten: 59792
Geregistreerd: 24-02-04

Re: Achterbeengebruik Totilas

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-10 20:08

Sommige in dit topic denken dat hij het paard wel stoort met zijn zit. :)

lijntje87

Berichten: 1551
Geregistreerd: 17-11-05
Woonplaats: amsterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-10 06:32

Lante schreef:
Een functionele zit die eruitziet als een bezemsteel..? :P
De één heeft van nature gewoon ook een mooiere houding op het paard dan de ander. Is dat nu echt zo'n groot probleem als je zo duidelijk (imo) het paard niet in de weg zit..?

Citaat:
Ja, want dan mag je Edward geen 10 geven als iemand anders beter zit dan hij.
En dat is nou net het punt. Doordat men zo hysterisch is (ja ik vind het hysterisch) over Totilas, worden er niet meer correct punten gegeven. En dat is dus het probleem

Citaat:
Ach; een 10 is misschien wat hoog, maar een 8 mag hij van mij best hebben (anders krijgt menig ruiter in de basis een 3 denk ik, mezelf incluis). Het allerbelangrijkste is dat je je paard niet stoort, de rest is enkel voor het plaatje wat mij betreft.


En dit is nou precies wat een jury ook doet. zo hoteldebotel van Edward en maar strooien met 10en. Zonder dat hij ze verdiend. "ach zijn pirouettes kloppen niet? toch maar een 10, het is zo'n mooi paard." Dat kan toch niet! Je moet je punten verdienen. Niet cadeau krijgen omdat men gek is van dat mooie zwarte paard

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Re: Achterbeengebruik Totilas

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-10 08:16

Er wordt nu steeds meer vanuit gegaan in deze discussie dat Edward tienen verdient met zijn zit. Maar is dat ook echt zo?

Op piaffe, passage en pirouettes heeft hij vaak tienen, maar die zijn ook ongelooflijk goed. Zijn pirouettes kloppen wél, maar ze zijn nog kleiner dan beschreven staat en hij kan er daardoor nog minder sprongen over doen. Dus eigenlijk verdient hij een elf! ;)

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-10 08:19

Zidore schreef:
Bomba schreef:
Veel hectiek in het voorbeen, weinig actie in het achterbeen.


Interessante discussie dit.
Denk dat dit ook gelijk de populariteit verklaard.
Door dat het voorbeen zo hectisch toont zie je bijv. een uitgestrekte draf waar de 'oh's' en 'ah's' niet van de lucht zijn.
Beetje vage foto maar het voorbeengebruik is duidelijk te zien.
Afbeelding

Ik denk dat omdat er zoveel actie in het voorbeen zit kán het achterbeen niet eens meer mee, dat zou technisch bijna onmogelijk worden. dan kukelt hij omver denk ik!!


Zoals je op de vertraagde videobeelden kunt zien is zijn afwikkeling van zijn benen wat anders dan bij de meeste paarden, omdat hij zijn voorbeen zo ontieglijk hoog optilt. De gelijkheid in het voor en het achterbeen is er wél op het maximale strekmoment, als het voorbeen weer verder naar beneden is gekomen. Dit is géén foto van het maximale strekmoment en dus kun je dit moment niet als voorbeeld nemen. Dat zou hetzelfde zijn als zeggen dat hij geen zweefmoment heeft in de galop omdat je een foto neemt van een ondersteuningsmoment ipv het zweefmoment.

johnvannim
Berichten: 188
Geregistreerd: 03-06-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-10 08:19

lijntje87 schreef:
En dit is nou precies wat een jury ook doet. zo hoteldebotel van Edward en maar strooien met 10en. Zonder dat hij ze verdiend. "ach zijn pirouettes kloppen niet? toch maar een 10, het is zo'n mooi paard." Dat kan toch niet! Je moet je punten verdienen. Niet cadeau krijgen omdat men gek is van dat mooie zwarte paard


Nogmaals, beste lijntje; hoe kan het als je gelijk hebt dat ik nog nooit in mijn leven van jou heb gehoord terwijl Edward wereldwijd hoge scores rijdt? Hoe zou het komen? Heb je gewoon geen talent? Kun je geen fatsoenlijk paard betalen? Is je instructie goedkoop uit een Penny-advertentie gepikt? Het maakt niets uit hoor, waarschijnlijk rijdt jij 1000 x beter dan dat ik voor elkaar krijg, maar waarschijnlijk ook 1000 x minder dan dat Edward voor elkaar bokst. En hoef durft men hier zo af te geven op deze wereldruiter? Ik kan technisch gezien niet zeggen of hij goed of slecht bezig is. Ik geef toe dat ik daar te weinig oog voor heb, maar feit blijft dat het een wereldruiter is. En weet je wat het allermooiste is? Als hij een gratis clinic geeft zijn het altijd deze zielige, gefrustreerde dressuurprikkers die op komen draven. Want dan is hun commentaar in eens niet zo groot meer en een stuk genuanceerder.

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Re: Achterbeengebruik Totilas

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-10 08:30

Niet te persoonlijk worden hé, dat is nergens voor nodig. Zij mag er anders over denken toch?

johnvannim
Berichten: 188
Geregistreerd: 03-06-10

Re: Achterbeengebruik Totilas

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-10 08:34

Ik bedoel het niet persoonlijk, ik bedoel de stelling heel serieus jegens alle fanatieke dressuurruiters die Edward Gal (of in een eerdere situatie ook al eens Anky van Grunsven) volledig de grond inboren/inboorde. Hoe kan het dat deze mensen die zo fanatiek trainen, dag-in, dag-uit, zo veel commentaar hebben op mensen die deel uitmaken van de beste, laat zeggen, 25 van de wereld, de groep waar zij zelf zo graag deel van uitmaken? Is er iemand die me dat kan uitleggen?

funnyteam
Berichten: 104
Geregistreerd: 13-05-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-10 08:55

horseyfries schreef:
Sander_ schreef:
Ik ga mee met HF waarin zij zegt dat een functionele zit te prefereren is boven een 'zit volgens het boekje' maar dan als een bezemsteel. Echter zijn we er toch zeker allemaal over eens dat het állerbeste zou zijn, functioneel én volgens het boekje?
Ik ben het met Funnyteam eens dat Edward reglementair gezien geen 10 zou mogen krijgen aangezien hij gewoon niet voldoet aan de richtlijn. Dat hij Totilas daar niet mee stoort is iets anders en staat los.

Zelf denk ik dat de richtlijnen voor zit en houding niet voor niets zijn opgesteld, dus ik denk zelf dat het wel nadelig is voor een paard als je niet zit zoals het voorgeschreven is (schouders en hak in één lijn, rechtop, tenen naar voren en niet opzij).
Ik kan er wel inkomen dat het Totilas momenteel niet stoort, maar dan komt dat misschien omdat het zadel exact op maat gemaakt is voor hen beide.


Je hebt het erover dat "Edward reglementair gezien geen 10 zou mogen krijgen aangezien hij gewoon niet voldoet aan de richtlijn".
Vervolgens beschrijf je die "richtlijnen". Dit zijn de FEI richtlijnen:

Article 418 THE POSITION AND AIDS OF THE ATHLETE
1. All the movements should be obtained with imperceptible aids and without
apparent effort of the athlete. The athlete should be well-balanced, elastic,
sitting deep in the centre of the saddle,Gal zit niet in de centre of het zadel, maar achter op de lepel smoothly absorbing the movement of
the horse with his loins and hips, supple thighs with the legs steady and
stretched well down. Zijn benen zijn niet netjes naar beneden, hij zit immers in een stoelzit The heels should be the lowest point. The upper part of
the body should be tall and supple. The contact should be independent from
the athlete’s seat. The hands should be carried steadily close together, with the
thumb as the highest point and a straight line from the supple elbow through
the hand to the horse’s mouth. The elbows should be close to the body. All of
these criteria enable the athlete to follow the movements of the horse
smoothly and freely.
2. The effectiveness of the athlete’s aids determines the precise fulfilment of
the required movements of the tests. There shall always be the impression of a
harmonious co-operation between horse and athlete.
3. Riding with both hands is obligatory at FEI Dressage Events. When leaving
the arena at a walk on long rein, after having finished the test the athlete may,
28
at his own discretion, ride with only one hand. For Freestyle tests, see also
Directives for Judges – Freestyle tests and Directives for assessing the degree
of difficulty in a Freestyle test.
4. The use of the voice or clicking the tongue repeatedly is a serious fault.
Refer to sanctions/penalties.


Wil je even vertellen welk stuk volgens jou iets zegt over de lijn schouder/hak en de tenen?

En dat is in gewoon Nederlands, schouder, heup, hak.
Als Gal een 10 krijgt, wat krijgt Ymke dan? Een 13?
Ook geeft Gal zelf toe dat zijn houding beter kan en dan gaan mensen hier dat goed praten.


Hoge scores rijden heeft niets te maken met of het ook hoge scores horen te zijn.
Ik vind Gal een goede showruiter.
Daar mag hij van mij ook tienen voor krijgen.
Want elk paard krijgt hij spectaculair aan het showen.
En dat is erg knap als je dat bij elk paard voor elkaar krijgt, dan beschik je over veel talent.

Maar ik vind Gal geen goede FEI dressuurruiter.
Helaas zie je in dit topic, maar ook bij de jury’s dat mensen niet meer zien wat echte dressuur is en wat show is.
En show vinden veel mensen veel mooier om te zien en dat krijgt daarom voortaan punten.
En als 1 jury eens weer echt FEI jureert en dan Gal niet eerste zet, dan hoeft hij nooit meer te jureren en krijgt heel show minded paardenvolk over hem heen met bergen kritiek.

Van mij mag de dressuur opgesplitst worden.
Een show rubriek.
En een echt weer helemaal volgens FEI dressuurrubriek.
En dan zul je zien dat de uitslagen geheel anders zullen zijn.

En dan zul je ook zien dat de show rubriek meer mensen trekt en daarom is dat waarom er nu geen verandering komt, mensen zijn publiek, zonder publiek geen inkomsten.
Daarom niet veranderen van de show die nu gereden wordt.

johnvannim
Berichten: 188
Geregistreerd: 03-06-10

Re: Achterbeengebruik Totilas

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-10 09:00

Goede uitleg, dank je wel! Eindelijk iemand die de moeite neemt zijn/haar mening te onderbouwen.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-10 09:20

Goh, misschien moeten we de mensen hier uit dit topic maar in de jury gaan zitten...

8)7

Uiteraard worden sommige argumenten hier goed onderbouwt, maar is het niet zo dat de huidige dressuur gewoon veranderd? Zoals ik al zei is dressuur vaak een kwestie van smaak, oftewel, een jurysport. Ik denk dat het hoog tijd wordt dat de regelementen worden aangepast, want de fokkerij streeft nu eenmaal naar perfectie en een paard als Totilas nadert deze perfectie toch ten zeerste. Of je het mooi vind is het tweede.

Verder lijkt het me ook een beetje gek dat Edward zijn paard zou hinderen door zijn zit. Een paard zou nooit zo kunnen lopen als de zit niet ok zou zijn. En dan heb ik het niet over een perfect uitziende zit, maar een functionele zit.

funnyteam
Berichten: 104
Geregistreerd: 13-05-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-10 09:32

Reglementen moeten veranderen omdat smaak veranderd?
Je kunt dan ook zeggen, smaak veranderd, daarom veranderen we geen reglementen, die zijn goed zoals ze zijn, maar we maken meer rubrieken.
FEI dressuur rubriek voor mensen zoals ik die nog een achterbeen en een goed gebruikte rug willen zien en als dat betekend minder voorbeen is dat goed.
En een showrubriek voor de mensen zoals jij die dat spectaculaire liever zien, omdat de smaak is veranderd door de jaren heen.

Zidore

Berichten: 5822
Geregistreerd: 31-01-09
Woonplaats: Onder de regenboog

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-10 09:35

amen! helemaal mee eens funnyteam. eigenlijk is dit geen competitie. wat Gal doet is zooo anders dan wat de andere ruiters laten zien. ik denk dat de dressuursport op dit niveau nu gewoon even niet weet wat er gebeurd. wat moeten we nu? moet iedereen zo gaan rijden als Gal/Totilas? of maken we er iets aparts van? want apart en bijzonder is het wel.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-10 09:37

funnyteam schreef:
Reglementen moeten veranderen omdat smaak veranderd?
Je kunt dan ook zeggen, smaak veranderd, daarom veranderen we geen reglementen, die zijn goed zoals ze zijn, maar we maken meer rubrieken.
FEI dressuur rubriek voor mensen zoals ik die nog een achterbeen en een goed gebruikte rug willen zien en als dat betekend minder voorbeen is dat goed.
En een showrubriek voor de mensen zoals jij die dat spectaculaire liever zien, omdat de smaak is veranderd door de jaren heen.


Ik heb het niet over smaak, ik heb het hier over het perfectioneren van een dressuurpaard. En ik zie het niet als spectaculair, dat woord neem ik niet in de mond. Ik zie het als het perfectioneren van het dressuurpaard.

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Re: Achterbeengebruik Totilas

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-10 10:03

Funnyteam, wil je even kijken naar de foto's die ik eerder plaatste? Zit hij daar in stoelzit? Zit hij daar achter in het zadel?
Het is maar net op welk moment je zijn zit beoordeelt.

Verder gaan een aantal mensen hier er nog altijd vanuit dat hij altijd tienen voor zijn zit krijgt, volgens mij klopt dat helemaal niet.