Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-12-09 13:37

Geplaatst: 20-12-09 13:37

Ik ben niet zo handig in het "tekst plaatsen'. Ik ben meer een praktijkmens die alles uitlegt.
Er wordt in o.a. dit topic en ook andere beweerd, dat je geheel zonder ophoudingen en nageven kunt rijden. daar heb ik het over.
Dat er steeds meer 'termen" komen is mij door de jaren heen heus wel duidelijk geworden. Heb met het jonge spul in mijn wedstrijdtijd altijd de verenigingslessen gevolgd en weet dus heus wel, dat er steeds meer namen voor het zelfde beestje zijn ontstaan.
Hoeveel van deze jonge garde die bijvoorbeeld bij de ORUN hun opleiding hebben genoten, hebben nu nog echt verstand van paardrijden? Ik ben er in ieder geval nooit iemand van tegen gekomen in al die jaren. De meest vreemde dingen heb ik gezien en als opdracht gekregen om een paard aan het lopen te krijgen, zoals zij dat wilden. En ik heb daar ook echt weleens een poging toe ondernomen, maar ik blijf toch echt iedere keer weer terugkomen op de juiste basis.
Mag aannemen, dat jij ook weleens op een wedstrijd komt en wat zie je dan om je heen? Ik zie met name veel pluk en trekwerk. Neusriemen die zo strak aangetrokken worden, dat een paard het er benauwd van kan krijgen. Schouderbinnenwaarts zie ik nooit meer goed getoond. Paard mooi terug zien komen op de zit in plaats van op de teugels enz.
Nee, dan laat mij maar ouwe rot in het vak blijven en niet met de tijd meegaan. Is voor de paarden die ik begeleidt/rijdt in ieder een stuk duidelijker en eerlijker.

**Geplaatst**: 20-12-09 13:57

Re: Het nut en doel van clinic's, kan het de mening veranderen?

Geplaatst: 20-12-09 13:57

Die demonstratie "zonder ophoudingen en nageven" ben ik ook heel benieuwd naar hoor!

Maar zeggen dat dat geen vaktermen zijn, is natuurlijk niet correct, ophoudingen en nageven zijn immers per definitie vaktermen? Je kunt het niet eens zijn met het gestelde, maar het is wel in vaktermen gesteld, begrijp je wat ik bedoel?

Ik ben het met je eens dat je met alleen een Orun cursus niet goed genoeg bent opgeleid om een paard op de juiste manier op te leiden. Maar de Orun cursus is wel degelijk een cursus die nog hamert op vaktaal en de juiste termen, dus in dat opzicht zou ik dan verwachten dat jij daar helemaal voor zou zijn.

Wat je op wedstrijden ziet verdient idd zelden de schoonheidsprijs, maar ik vraag me af of dat ooit anders is geweest? Ik kan vanaf begin jaren zeventig zeggen dat ik nooit anders gezien heb, en ook op oudere filmpjes van bijv. OS krijg ik nu niet bepaald van veel mensen de indruk dat het er zo fijn aan toe gaat.

**Geplaatst**: 20-12-09 14:01

Geplaatst: 20-12-09 14:01

Ik begrijp wat je bedoeld horseyfries.

Ik ben het met je eens, dat er vroeger ook absoluut verkeerd gereden werd, maar toen werd dat nog afgestraft in en ook buiten de ring. Tegenwoordig is blijkbaar alles toegestaan.

**Geplaatst**: 20-12-09 15:30

Geplaatst: 20-12-09 15:30

Zammie u heeft het duidelijk omschreven.

Horseyfries de ruiters en instructeurs kunnen alle nieuwe moderne benamingen er bij gaan verzinnen, maar de vaktaal blijft een feit. Dat is net zo bij het ambacht hoefsmid, net als met rijden kunnen er de meest onwetende onnozele misverstanden ontstaan. Jip en janneke taalgebruik prima, maar dan niet verwarren met de vaktaal en zeker geen vaktaal van maken. U heeft zelf kunnen lezen net als ieder hier, wat voor een misverstanden er ontstaan door verkeerd lezen, vertalen, opvatten en beschrijven. Dat is met vaktaal onmogelijk, de mens maakt dan de fouten en niet de vaktaal.

**Geplaatst**: 20-12-09 16:19

Geplaatst: 20-12-09 16:19

OM HET SPEL EN NIET OM DE KNIKKERS

Hetgeen BBreedveld schrijft, heeft zeker veel grond van waarheid. Termen vervagen snel, indien de gebruikters zich niet herhaaldelijk herbezinnen over de betekenis. De Professor heeft echter ook een punt dat de uniformiteit in terminologie van groot nut is, in Duitsland. Maar mijn trainer klaagt ook daarover: er wordt niet meer over nagedacht. Een voorbeeld, met opzet niet gëent op paardensport om een oeverloze discussie te vermijden:
De oude regel; 'dames gaan voor' is zo vaak doorgezaagt dat deze te pas en te onpas wordt doorgevoerd. Als men nog naar deze hoffelijkheid wilt handelen; dan gaat de regel bijvoorbeeld niet op bij publieke plaatsen: de man gaat een cafée of restaurant binnen, kijkt of de kust veilig is en houdt de deur open voor de dame: De heer gaat voor op de trap, omdat er andes een gênante situatie kan ontstaan (m.b.t. onder rokken kijken): De dame gaat voor binnenshuis. Het gaat hier om een voorbeeld, niet of dat nu nog van toepassing is, of zelfs überhaupt juist. Ook door klakkeloos vaktaal te gebruiken, ontstaan er misverstanden. Niet iedereen heecht altijd exact dezelfde waarde aan een term als dat oorspronkelijk bedoeld werd.
Bepaalde termen worden uit het verband gerukt omdat ze klakkeloos worden gereproduceerd. "Reitte dein pferd nach vorne und richte es gerade" heeft vandaag de dag vaak tot gevolg dat mensen op een veel te hoog tempo voorwaarts rijden. Legt men dit citaat naar dat van generaal L'hotte: "Calm, droit et en avant", dan wordt het duidelijker dat rust, kalmte ook een factor is. Trouwens nergens uit het werk van Steinbrecht blijkt dat hij een hoog tempo wenst, in tegendeel.

Steeds weer teruggaan naar duidelijke taal om vaktermen te omschrijven, lijkt mij persoonlijk het beste.

Ook nu maakt de heer Professor Duitsland weer het centrum van het hippische universum.
Ik vind dit 'duitslandcentrisme' een beetje storend. Goed!! Ongeveer vanaf 1972 heeft duitsland een dominante rol in de Paardensport gespeeld. Maar laten we dan ook niet vergeten dat er toen ook heel scherpe kritiek was op de 'beroepsruitersstijl die er in dat land heerste. Meneer van Loon sprak in dit verband over RIJSPORT in plaats van RIJKUNST. De krachtsinspanning die duitse ruiters moesten leveren was spreekwoordelijk. Vrouwen die voor Duitsland medailles wonnen waren stuk voor stuk leerlingen van dr.Uwe Schulten Baumer sr.( Mevr. Lisselot Linzenhof daargelaten.) Een heer die lang van Grunsven en Janssen ronder lager en dieper reed dan in zijn thuisland gebruikelijk. Maar dit terzijde.
Het volgende illustreerd dit duidelijjk: In Duitsland zijn 5 of 6 redenen waarom men een paard na een koop, binnen natuurlijk een beperkte termijn, zondermeer kon teruggeven. HET IS EEN BEKEND GRAPJE in Duitsland dat er nog een 6de resp. 7de (precies weet ik dat niet, maar de Professor wel) 'Gewährmängel' (=waarborgfout) is: TRAKEHNERBLUT für Berufsreiter. Beroepsruiters stonden in duitsland bekend, niet met de gevoelige Trakehners om te kunnen gaan. Botweg tegen de hand op drijven was iets dat deze dieren niet goed konden verdragen. Ik bedoel daarmee NIET DE ZEGGEN DAT DE RIJMETHODE PER DEFINITIE FOUT WAS, maar dat deze ook exessen met zich meebracht.
Voor al degene die het verleden graag ophemelen: Men moet dan wel bedenken dat voor de 'TOP'-jaren van Duitsland andere landen de boventoon voerden. NAMEMIJK ZWEDEN EN FRANKRIJK; die landen hadden ook meesters in hun vak. EN de termen waren toen ook anders!

AANGEZIEN IK NIET GELOOF DAT DE AARDE IN ZES DAGEN IS GEMAAKT, maar dat er een evolutie heeft plaatsgevonden, GELOOF IK EVENMIN DAT DE RIJKUNST OPHOUD ZICH TE ONTWIKKELEN BIJ HET DUITSE TIJDPERK.
ZICH VOORTDUREND BEROEPEN "DAT MEN HET VROEGER OOK ZO DEED", OF DAT "MEN HET VROEGER ZO GELEERD HEEFT" NOEM IK HET FAILLIET VAN ARGUMENTEN. U moet wat beters verzinnen.
Ik blijf erbij dat een voortdurend evalutatie van rijkunst en de daarbij behorende termen het best in deze tijd past; Daarbij moet men zeker ervoor WAKEN dat NIET, uit onzinnige vernieuwingsdrang, waardevolle begrippen overboord gegooid worden. Maar evenmin mag duidelijk, begrijpbare taal geweerd worden, omdat men die vroeger niet gebruikte. Tolerantie en flexibiliteit zijn deugden in deze.

Met vriendelijke groet,
Kadankovitch

**Geplaatst**: 20-12-09 16:29

Geplaatst: 20-12-09 16:29

Kadankovitch op zich hoeft Nederland zich niet te ergeren aan Duitsland, gezien het feit dat het Nederlandse rijden van Frankrijk afkomstig is? Beide op zich een en hetzelfde, met kleine verschillen met name de verschillen door de taal. Wie weet een leuk nieuw onderwerp voor een nieuwe opvolgende clinic, de verschillen en overeenkomsten van het Duitse en Nederlandse (Franse) paardrijden? Als wij hier al zo een discussie voeren, hoe zou de discussie in de tijd zijn geweest tussen de "officieren" van de verschillende landen?

**Geplaatst**: 20-12-09 16:36

Re: Het nut en doel van clinic's, kan het de mening veranderen?

Geplaatst: 20-12-09 16:36

Ja geachte FaberSmid, aardig idee, maar dat was toch niet de kern van mijn betoog.
Met vriendelijke groet,
Kadankovitch

**Geplaatst**: 20-12-09 16:38

Re: Het nut en doel van clinic's, kan het de mening veranderen?

Geplaatst: 20-12-09 16:38

Kadankovitch is uw betoog dan een degen richting de Professor?

**Geplaatst**: 20-12-09 16:52

Geplaatst: 20-12-09 16:52

De Officieren hadden geen bokt, èn in die tijd was een duel niet virtueel maar bikkelharde realiteit!
Wel spectaculair...

Op zich vind ik de definities wel boeiend en verhelderend, maar het is de interpretatie ervan die geroezemoes oplevert. Vertalingen van vertalingen met een sausje van persoonlijke inzichten.

Vernieuwing is niet altijd verbetering, en ik denk dat er een aantal dingen vastliggen. Galop = galop net als verzameling nog altijd hetzelfde is als uit de tijd van de heren. Waar waren de dames toch in die tijd.

Overigens ben ik het wel met Kadankovitch eens dat sommige Duitsers zich wat verschuilen achter de vermeende alwetendheid. Dat verstoort ook bij mij het lezen en nadenken over de , over het algemeen zeer boeiende teksten.

**Geplaatst**: 20-12-09 17:22

Re: Het nut en doel van clinic's, kan het de mening veranderen?

Geplaatst: 20-12-09 17:22

Sommige Duitsers, welke Duitsers in dit geval Paardentango?

**Geplaatst**: 20-12-09 17:39

Geplaatst: 20-12-09 17:39

Wie de schoen past...

Ach nee, het maakt ook niet uit. Ergens is het ook wel weer grappig, ik kan er wel mee leven in elk geval en kijk er wel doorheen.

Het gaat me om de inhoud, niet om het uiterlijk of afkomst.

Overigens is de discussie weer boeiend.

**Geplaatst**: 20-12-09 18:06

Geplaatst: 20-12-09 18:06

Ik vind de discussie vooral alleen nog maar vermakelijk ... en men kan zich echt afvragen hoe mensen die onderling zó met elkaar harrewarren over terminologie en het niet eens worden, dan ooit een fatsoenlijke clinic kunnen geven. Was het doen niet ooit om verschillen tussen trainingswijzen aan te geven? Ik zie de bui en het gekrakeel al hangen. Wat een verspilde tijd en moeite.

Ik ben het overigens met Horseyfries eens dat je, zeker met onervaren ruiters, het beste kunt beginnen met J&J-taal, goed uitleggen wat de bedoeling is en als het gesnapt wordt kun je er een 'jargon-term' aanhangen als dat de gevorderde communicatie en het inzicht bevordert.

**Geplaatst**: 20-12-09 18:20

Re: Het nut en doel van clinic's, kan het de mening veranderen?

Geplaatst: 20-12-09 18:20

Geachte Jannepauli,
Er wotdy door verschillende mensen best constructief gewerkt om de dag te laten slagen. Natuurlijk hebt U het recht voor een derde keer te laten merken dat U niet in het welslagen geloofd op basis van de meningsverschillen die hier beschreven worden. Maar U moet toch toegeven ; erg constuctief is dat niet.
Daarbij doet U zelf, heel terecht door het eens te zijn met Horseyfries ook een duit in dat zakje van meningsverschil. "heel terecht" slaat dan op mijn persoonijke opvatting dat een forum gemaakt is om discussies te voeren, om het oneens te zijn.
En als ze dan ook nog vermakelijk zijn, en dat meen ik in alle ernst, dan is het dubbel goed.
Overigens kunt U uit hetgeen ik hierboven geschreven heb afleiden dat ook ik een voorstander ben van duidelijk taal. En ik ben het met uw tekst:"goed uitleggen wat de bedoeling is en als het gesnapt wordt kun je er een 'jargon-term' aanhangen als dat de gevorderede communicatie en het inzicht bevordert." geheel eens.

Met vriendelijk groet,
Kadankovitch

**Geplaatst**: 20-12-09 18:24

Geplaatst: 20-12-09 18:24

Jannepauli dan heeft u alleen gelezen wat horseyfries heeft geschreven. Ik had namelijk al geschreven vaktaal gebruiken en de uitleg in jip en janneketaal. Raar dat wat kinderen wel lukt, de volwassenen niet wil lukken.
Voor de rest is het makkelijk voor die niet deelname hebben aan de organisatie en deelname van de clinic steeds allen maar commentaar te leveren als bijdrage. Juist discussie maakt het extra interessant, wat zou de uitdaging zijn als ieder het maar met elkaar eens was?

**Geplaatst**: 20-12-09 18:42

Geplaatst: 20-12-09 18:42

Geachte FaberSmid,

Indien ik degens richt, in dit geval eerder een 'kroontjespen' (rotklommels, sorry voor de taal), dan weet de zeeredelgeleerde heer Professor het wel.

Maar nu U zo vriendelijk vraagt: Mijn betoog was eerder een algemene gedachte. Ook ik ben op zoek naar de juiste balans tussen definities, het nut en de juiste toepassing ervan, enerzijds en anderzijds; de omschrijving van diezelfde definite, die toch moet dienen om de 'onwetende' (niet negatief bedoeld) duidelijk te maken wat het vakjargon inhoudt. Ook ik, terwijl ik toch formeel van aard ben, ben van mening dat bij het overbrengen van kennis, duidelijkheid voorrang heeft. Vakjargon heeft dat niet van nature, dat moet altijd eerst verklaard worden. Daarom lijkt het mij voor de hand liggen dat ik eerst uitleg wat ik wil dat de leerling, beginner, of wie dan ook, moet doen, moet begrijpen. Dat gaat gemakkelijker met een omschrijving in duidelijke taal. Dezelfde taal waarmee ik ook de inhoud van het 'vakjargon' weergeef. (Zo nu ben ik volgens mij twee rond geweest).
Daarnaast heb ik mij geweerd tegen de bijna automatische aanname dat het jargon dat in Duitsland wordt gebezigd, voorang moet hebben. Daarvoor mist het de noodzakelijke superioriteit. Geen der bestaander rijstijlen of rijculturen heeft dat.
Voor het overige vind ik dat deze discussie waar het schijnbaar meer om het spel als om de knikkers gaat, z'n verzadigingspunt heeft bereikt.
Ik hoop dat het nu duidelijk is, wat ik bedoelde, geachte FaberSmid.

Met vriendelijke groet,
Kadankovitch

**Geplaatst**: 20-12-09 18:54

Re: Het nut en doel van clinic's, kan het de mening veranderen?

Geplaatst: 20-12-09 18:54

Kadankovitch bedankt voor uw toelichting, kan u denkwijze nu beter begrijpen. Om een voorbeeld te geven, als ik een leerling wil leren wat een renetten zijn, dan laat ik de renetten zien geef benaming volgens de vaktaal en de uitleg volgens jip en janneketaal. Misschien flauw of niet, maar vraagt de leerling om een "mes", tang, hamer, ijzer, nagel, kalkoen, etc in jip en janneke taal. Dan zal de leerling alle messen, tangen, hamer, ijzer, nagels, kalkoenen etc krijgen.
Ik ben van mening dat een deel van het nut van een clinic, ook kan zijn via jip en janneke taal de vaktaal duidelijk te maken.

**Geplaatst**: 20-12-09 18:57

Geplaatst: 20-12-09 18:57

Mooi zo, dan zijn we het dus eens

**Geplaatst**: 20-12-09 18:59

Re: Het nut en doel van clinic's, kan het de mening veranderen?

Geplaatst: 20-12-09 18:59

Een schone afsluiting van de dag! Een gelukzalig gevoel komt over mij, is het de kerstgedachte, teveel koffie of andere verdovende middelen?

**Geplaatst**: 20-12-09 19:04

Re: Het nut en doel van clinic's, kan het de mening veranderen?

Geplaatst: 20-12-09 19:04

Drink zelf koffie zonder melk en suiker, maar stel u toch de vraag wat voor sterke koffie u dan als verdovend middel drinkt?

**Geplaatst**: 20-12-09 19:14

Geplaatst: 20-12-09 19:14

Geachte FaberSmid, nu had ik toch meer takt verwacht

: Dit soort vragen stelt men niet, wetende dat de CIA meeleest!

**Geplaatst**: 20-12-09 19:20

Geplaatst: 20-12-09 19:20

Haha, als ik zie hoe hard ik om bovenstaande posts moet lachen, dan denk ik dat de bezoekers van de voorbespreking heel anders kijken naar de discussies in de topic

**Geplaatst**: 20-12-09 19:26

Geplaatst: 20-12-09 19:26

Kadankovitch u heeft het recht doping te gebruiken, ik daar in tegen ben al strafbaar meer dan alleen koffie te drinken. Wees gerust, niet alleen maar de CIA leest mee.
Breedveld ik kan met u mee lachen om deze droge humor en dat zelfs voor een buitenstaander van de bespreking. Ik vindt de discussie tussen Professor en Kadankovitch een hilarisch cabaret. Al kost het me heel wat bloed, zweet en tranen de harnas weer gereed te krijgen voor het volgende gevecht. Het zal mij persoonlijk dan ook niet verbazen, als die 2 degenheren absint tot zich nemen.

**Geplaatst**: 20-12-09 19:30

Geplaatst: 20-12-09 19:30

Haha, er gebeuren inderdaad soms de vréémdste dingen als men bijvoorbeeld ingesneeuwd zit

**Geplaatst**: 20-12-09 19:33

Re: Het nut en doel van clinic's, kan het de mening veranderen?

Geplaatst: 20-12-09 19:33

Dan zit er niks op de trouwe ros de auto op stal te laten staan. En te gaan langlaufen.

**Geplaatst**: 20-12-09 19:40

Geplaatst: 20-12-09 19:40

Hm, ja, ik ben vandaag dan ook bij wijze van gróte uitzondering niet bij mijn paard geweest.

Nouja, ik heb me zo tussendoor op bokt prima vermaakt, waarvoor dank heren!