Bokt.nl

**Geplaatst**: 11-03-09 23:05

Geplaatst: 11-03-09 23:05

Zie de verschillen van het ondertreden van achterbeen en het rijsen in het front. Voordat er gezegt er gezegt wordt dat ik met modder gooi, gaat niet om de personen

Willen we dit zien dan? Zie dit paard, dit paard kachelt dus ontzettend op de voorhand, zie het kootbeen.

**Geplaatst**: 11-03-09 23:06

Geplaatst: 11-03-09 23:06

Op zich niet zoveel, maar het rijden op signaalhulpen (en dat gaat nog 3 slagen verder dan hier omschreven) heeft een vrij grote impact op je eigen rijden. Je moet nl veel meer controle over je eigen lichaam hebben om zo te kunnen rijden, en je paard kan beter gaan bewegen omdat hij dat op eigen benen doet en niet omdat hij ergens door z'n ruiter ondersteund wordt.

Het is overigens niet nieuw, ik heb bij leerlingen van Kyra Kyrklund getraind (die wordt ook altijd in de klassieke hoek geplaatst maar is wat mij betreft zo vernieuwend als maar kan!) en die pasten het ook al jaren toe.

Je kunt je hulpen hierdoor echt minimaal gaan doseren. Tegelijkertijd vereist dat ook weer een portie ruitergevoel want je moet dus ook van je paard veel nauwkeuriger kunnen aanvoelen hoe hij reageert. Bij wijze van spreke die versnelling van 59 naar 60km/h moet je dan wel kunnen registeren.

**Geplaatst**: 11-03-09 23:08

Geplaatst: 11-03-09 23:08

WowAmigo schreef:
Dat benen naar voren is niet om de hand vast te zetten, maar om losser en meer in balans op je paard te kunnen zitten (zo is het mij uitgelegd in ieder geval). Klopt, ik moest het ook, maar dus om bovenstaande reden en zeker niet om harder te kunnen trekken, snap niet zo goed waar je dat vandaan haalt?

Het rijden was er juist op gericht dat je paard zelf blijft lopen zonder dat je continue hulpen geeft waardoor je er losser op kon zitten. En inderdaad, het werkte, voor mij in ieder geval wel

@Equimotion: had je post nog niet gezien

hmmm je zit dan toch juist niet in balans, als jij je benen naar voren steeds kun je nooit 100% in balans op je paard zitten en je paard dan niet in balans lopen. zie ook het plaatje bij florett, zo hoor je op je paard te zitten, niet met de benen op de hals
en idd rijden is er altijd op gericht te lopen zonder continue hulpen

**Geplaatst**: 11-03-09 23:08

Geplaatst: 11-03-09 23:08

@ equimotion: wat versta je precies onder signaalhulpen en waarom denk je dat dat anders is dan bij klassiek?

**Geplaatst**: 11-03-09 23:14

Geplaatst: 11-03-09 23:14

O joepie, plaatjes!

Zoek de verschillen in de piaffe (in Duitsland is het namelijk wat heuvelachtiger dan in NL

)

@Sanne: waar heb ik gezegd dat dat per definitie niet klassiek is dan

Ik weet wel dat Sjef & Anky daar echt 10 slagen consequenter mee omgaan dan wie ook. Heb je bijv. wel eens naar Anky's hulp voor een uitgestrekte draf gekeken? Voor mij was het wel een omschakeling overigens, mijn klassieke instructeur was vooral van het veeeeel been geven, en als dat niet hielp vooral nog meer been geven!

Dat is nou precies de essentie van wat ik al zo vaak heb proberen uit te leggen. LDR is geen 180gr ommezwaai t.o.v. "klassiek" (al moet je dan volgens mij ook nog eerst echt definieren wat je onder klassiek verstaat) maar je zou het kunnen zien als een soort uitbouwen van. Zoek maar eens een interview van Tineke Bartels, die kan het veel beter onder woorden brengen dan ik dat kan.

Laatst bijgewerkt door Equimotion op 11-03-09 23:16, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-03-09 23:15

Re: moderne dressuur slecht voor het paard??

Geplaatst: 11-03-09 23:15

uuuhm ik snap je niet helemaal hoor equimotion??? leg uit

**Geplaatst**: 11-03-09 23:17

Geplaatst: 11-03-09 23:17

dat was inderdaad iemand anders.
maar wat versta je er precies onder, hoe voer jij dat precies uit?

**Geplaatst**: 11-03-09 23:23

Geplaatst: 11-03-09 23:23

Even twee quotes van mezelf uit 2006, daar moet je het maar mee doen.

De definitie van een signaalhulp is dat je alleen een hulp geeft op het moment dat je iets wilt veranderen. Om bij dat voorbeeld van Anky te blijven: ze rijdt de diagonaal op en dan komt er alleen aan het begin van de diagonaal een hulp op Salinero te laten vertrekken. Ze houdt haar been er bijna af, totdat er weer iets moet veranderen. Ik vind dat waanzinnig knap want dat vereist heel veel controle over je eigen lijf. Gros van de ruiters, mezelf incluis, moet na een x aantal meter dat been er alweer aanleggen omdat je anders je balans kwijtraakt. Geloof me, het is véél makkelijker om maar gewoon in de tact mee te blijven drijven.

Louise schreef:
Om daarop in te haken QQ, ik heb al vaker gezegd dat de principes achter LDR en klassiek naar mijn mening exact gelijk zijn. Je wilt hetzelfde bereiken en je gaat van dezelfde basisprincipes uit (paard van achter uit naar voren rijden, balans, rechtgerichtheid, losgelatenheid, etc etc) het "skala" kun je ook op LDR toepassen, zonder al te veel problemen.
Wat ik wel als significant anders ervaren heb is bijv het rijden op signaalhulpen ipv ondersteunende punten en dat komt een aantal van de begrippen uit het skala ook weer ten goede.

Maar als ik dan zeg dat ik mijn paard van achter naar voor rijdt zegt het "anti-LDR kamp" onmiddellijk: "dat klopt niet want hij loopt achter de LL" en ja dan houdt elke discussie verder op natuurlijk.

Zolang men niet kan en wil geloven dat een paard zonder trekken zeer diep gereden kan worden is het zinloos verdere uitleg te willen geven.

Persoonlijk vond ik diep rijden helemaal niet zo schokkend. Ik heb aanvankelijk gesprongen en de springjongens doen het ook vrijwel allemaal, en dan niet een paar passen maar tijdens de dressuurmatige training.

Ik vond de signaalhulpen en de vérgaande tempocontrole (die daar deels mee samenhangt) veel en veel ingrijpender. En dat zijn principes die je ook toe kunt passen zonder je paard ooit diep te rijden als je dat niet wilt.

Louise in topic "beengebruik van de ruiter" schreef:
Ik probeer in principe niet te drijven, tenzij...
Maar is nog niet zo makkelijk in de uitvoering

Diep respect voor een Anky die een uitgestrekte draf rijdt met haar been er bijna af. Dat vereist niet alleen een haarscherp aan de (signaal ) hulpen staand paard, maar ook een ongelooflijk onafhankelijke zit.

Ik vind ook dat het andersom werkt, door op signaalhulpen te leren rijden dwing je jezelf om beter te zitten.

Het werkt overigens tot op zekere hoogte, op een gegeven moment loop je tegen lichamelijke beperkingen van een paard aan (ofwel doordat hij op dat moment nog niet sterker/leniger is in zijn lichaam, ofwel doordat je tegen de grenzen van zijn fysieke kunnen aanzit) en dan moet je wel ergens gaan ondersteunen om zonder kleerscheuren de oefening door te komen

Laatst bijgewerkt door Equimotion op 11-03-09 23:27, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-03-09 23:25

Geplaatst: 11-03-09 23:25

Equimotion schreef:
Bandida schreef:
Nee hoor, echt niet. Volle kracht aan de teugel om dat fris beest er onder te houden.

ik ga met Vudress mee dat sommige reacties gewoon te onzinnig zijn om dieper op in te gaan.

Of je kan eens echt kritisch naar sommige rollkurruiters kijken.

**Geplaatst**: 11-03-09 23:27

Geplaatst: 11-03-09 23:27

uhm, ja, je ligt hiermee totaal niet uit wat jij onder signaalhulpen verstaat en hoe je dat, technisch, toepast. Ik heb er wel een beeld bij, maar wil graag de precieze uitwerking ervan weten. Wat doe je precies bij het geven van een signaalhulp?

**Geplaatst**: 11-03-09 23:28

Geplaatst: 11-03-09 23:28

roos_s, die eerste foto is niet echt veel beter dan de tweede, de horizon staat scheef....
Voorbeen van het paard wordt net zo goed naar achteren gezet, daarmee is het dus geen optimale piaffe.

**Geplaatst**: 11-03-09 23:30

Geplaatst: 11-03-09 23:30

Waratje schreef:
roos_s, die eerste foto is niet echt veel beter dan de tweede, de horizon staat scheef....
Voorbeen van het paard wordt net zo goed naar achteren gezet, daarmee is het dus geen optimale piaffe.

Haha sorry hoor, maar leer dan eerst eens kijken.... Kijk naar hoe het paard daalt in de achterhand en rijst van voor, dit ligt echt niet aan de horizon.. Sommige mensen willen het geloof ik ook niet zien

ik vind het ook wel erg grappig dat de LDR voorstanders als het echt ergens om gaat geen duidelijke uitleg willen of kunnen geven, want de tegenstander kletsen toch alleen uit de nek, jammerjammer

**Geplaatst**: 11-03-09 23:31

Geplaatst: 11-03-09 23:31

sanne83 schreef:
uhm, ja, je ligt hiermee totaal niet uit wat jij onder signaalhulpen verstaat en hoe je dat, technisch, toepast. Ik heb er wel een beeld bij, maar wil graag de precieze uitwerking ervan weten. Wat doe je precies bij het geven van een signaalhulp?

Vooral niet teveel

Je hulp op zich verandert niet, ik draaf niet aan door aan z'n oor te trekken of zo. Alleen ik stop met het geven van de hulp zodra de gewenste reactie komt. En dan geef ik pas een nieuwe hulp als er iets moet veranderen. Dat werkt twee kanten op: het paard moet scherp reageren maar ik moet ook scherp luisteren anders klopt de timing niet meer.

Als je mooie theoretische onderbouwing wilt moet je lezen wat Tineke Bartels heeft geschreven over "trainen met vraag en antwoord".

**Geplaatst**: 11-03-09 23:32

Re: moderne dressuur slecht voor het paard??

Geplaatst: 11-03-09 23:32

equimotion, wat is het verschil met de klassieke methode dan? als ik jou uitleg lees is dat gewoon een klassieke methode en geen ldr

**Geplaatst**: 11-03-09 23:33

Geplaatst: 11-03-09 23:33

Signaalhulp is puur terug naar de basis, dus alleen een hulp wanneer je iets vraagt, stoppen met de hulp zodra je signaal terug krijgt. Eerste klas, boekje 1, hoofdstuk 1

Roos, blijkbaar verschilt modern en klassiek daarin niet veel

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 11-03-09 23:33, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-03-09 23:33

Geplaatst: 11-03-09 23:33

Ik kijk en zie een naar achteren geplaatst voorbeen, daarmee is het geen goede piaffe op de achterhand.
Enne, wordt ik nu aangezien voor een LDR-fan?? Op welke basis???

**Geplaatst**: 11-03-09 23:34

Geplaatst: 11-03-09 23:34

en wat doe je om die signaalhulpen aan te leren? hoe bouw je de hulp op zeg maar?

sorry, ik schrijf een bericht en zie later pas dat je iets toegevoegd hebt, dus het lijkt nu net alsof we een beetje door elkaar heen praten.

**Geplaatst**: 11-03-09 23:36

Geplaatst: 11-03-09 23:36

als jij het verschil van eerste en tweede foto niet ziet, vind ik dat best apart. Idd plaatst het voorbeen naar achteren, maar verschil met salinero is toch wel groot, aangezien salinero niet daalt in zn kruis en deze nog steeds hoog heeft. Florett heeft dit wel. En dat heeft niets met een horizon te maken, puur met het paard.

**Geplaatst**: 11-03-09 23:37

Geplaatst: 11-03-09 23:37

Roos_s schreef:
equimotion, wat is het verschil met de klassieke methode dan? als ik jou uitleg lees is dat gewoon een klassieke methode en geen ldr

Ik heb toch ook nergens gezegd dat er verschil in zat?

Jij hebt je laten aanpraten dat LDR rijden 180gr staat t.o.v. wat je onder klassiek rijden verstaat. Dat is een aanname die niet klopt. Als je je erin verdiept had en intensief was gaan trainen bij iemand met verstand van zaken dan had je dit zelf ook kunnen aanvoelen.

**Geplaatst**: 11-03-09 23:38

Geplaatst: 11-03-09 23:38

sanne83 schreef:
en wat doe je om die signaalhulpen aan te leren? hoe bouw je de hulp op zeg maar?

sorry, ik schrijf een bericht en zie later pas dat je iets toegevoegd hebt, dus het lijkt nu net alsof we een beetje door elkaar heen praten.

Hoe bedoel je "opbouwen" in deze context?

**Geplaatst**: 11-03-09 23:41

Re: moderne dressuur slecht voor het paard??

Geplaatst: 11-03-09 23:41

ok, je geeft een lichte hulp, je paard reageert niet, wat doe je? (daar ligt naar mijn idee het hele verschil in hulpen geven tussen bepaalde stromingen)

**Geplaatst**: 11-03-09 23:45

Geplaatst: 11-03-09 23:45

je geeft een tweede, snellere hulp en je wacht op de reactie. Sommige paarden kun je corrigeren door een grotere hulp, maar 9 vd 10 keer zit het hem in de snelheid, niet in de sterkte van de hulp.

Het gebeurt overigens echt bijna nooit dat je geen reactie krijgt, meestal krijg je een reactie die je niet wilt, maar dat is heel wat anders. Geen reactie op je been komt ook heel vaak doordat mensen de hulp te groot geven, hun been er te lang aan houden, waardoor een jong/groen paard alleen maar bol wordt op het been (zie je, hij gaf dus wel een reactie

) ipv "van je been af" te willen reageren.

Juist door niet teveel hulpen tegelijkertijd te geven maak je het voor je paard veel duidelijker en makkelijker om op de juiste manier te reageren. Waar je hem vervolgens voor beloond, en op die manier leert hij om jouw hulp aan een bepaald gedrag te koppelen. Dat is echt oersimpele basis.

Als je een paard corrigeert ga je altijd weer terug naar die eerste, kleine hulp om te controleren of je correctie gesnapt is, en zodat je het paard kunt belonen voor het gewenste gedrag. Wordt ook vaak vergeten en dan ontaard het in alleen maar groot door de baan heen klappen en een paard uit elkaar jagen. Maar dat heeft niks met modern noch klassiek te maken, dan ben je gewoon weer terug bij "slecht paardrijden".

**Geplaatst**: 11-03-09 23:57

Geplaatst: 11-03-09 23:57

bedankt voor je antwoord!

Ik begrijp gewoon niet helemaal wat hier zo bijzonder aan is. Dit is toch hele simpele negatieve reinforcement. Doodnormale toepassing van een leerprincipe. Alleen de hulpopbouw verschilt. (persoonlijk ben ik niet zo'n fan van de snelle korte hulp, begrijp daarin ook goed de connectie met de hoofdhals-houding).

**Geplaatst**: 11-03-09 23:59

Re: moderne dressuur slecht voor het paard??

Geplaatst: 11-03-09 23:59

Het is ook niet zo bijzonder hoor

. Als je er wel heel ingewikkeld over zou doen, dan werkt dat heel makkelijk fouten in de hand, met name in de timing en dan is het lijntje tussen rukken, plukken en schoppen erg dun opeens

.

**Geplaatst**: 11-03-09 23:59

Geplaatst: 11-03-09 23:59

Er is ook niet zoveel bijzonders aan, ik snap die ophef dus ook niet

Wel is het zo dat Anky qua consequent doorvoeren vele slagen verder gaat dan de meesten, en daar ligt dus ook het verschil tussen landelijk rijden of een Olympische medaille. Plus dat ze over verschrikkelijk goede paarden beschikt, die fysiek bijna onbegrensde mogelijkheden hebben voor dit werk.