Vervelend voor je hoor, dat je jezelf zo stoort aan kleine feitjes. Maar inderdaad, er zit akelige ruis in het geheel
. Wetenschap & gevoel
Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, NadjaNadja, Neonlight, Sica, C_arola
- Paardentango
- Berichten: 2744
- Geregistreerd: 06-01-06
Re: Wetenschap & gevoel
Geplaatst door de TopicStarter : 11-10-08 19:28
Vervelend voor je hoor, dat je jezelf zo stoort aan kleine feitjes. Maar inderdaad, er zit akelige ruis in het geheel
. - Paardentango
- Berichten: 2744
- Geregistreerd: 06-01-06
Re: Wetenschap & gevoel
Geplaatst door de TopicStarter : 11-10-08 19:34
EstherHegt schreef:Paardentango schreef:Bron: Wikipedia
Normen zijn sterk afhankelijk van iemands religieuze, culturele, sociale en maatschappelijke achtergrond.
Hmmmm ik kan me niet geheel aan de indruk onttrekken dat bij paarden de begrippen cultuur of kerk en kapitaal een rol spelen. Paarden zijn niet religieus , cultureel noch maatschappelijk, wel zijn het sociale dieren, tenzij ze de kans niet hebben gekregen bijv. het flessenveulen, een mens kan niet de plaats innemen van het moederpaard.
Flesseveulen gaat totaal niet op in dit verband, en is iets heel anders.
Maar de laatste twee van de ene zin die je eruit pikte, en eigenlijk cultuur ook wel, Ijslanders vertonen weer ander gedrag dan zuidelijker tyoes, zoals langer bij elkaar blijven en grotere groepen vormen.
Kerk denk ik niet zo snel nee, scherp hoor.
Maar is het je echt nooit opgevallen dat paarden niet zomaar een dotje met elkaar doen, maar dat er onderlinge omgangsvormen (schijnen te) zijn ? Afspraken, die z eniet alleen van mama leren, maar die er instinctief in zitten?
Dat ze bepaalde dingen wel of niet pretig vinden, de ene leuk vinden en de andere lijken te haten. Of dat moederpaarden op een soortgelijk manier met hun veulens omgaan als andere moederpaarden ?
Dat wijst toch op de aanwezigheid van het besef van een zeker 'ik' en sterker nog, dat paarden een bepaald emanier van gedragen hebben. Ze weten het verschil tussen normaal en abnormaal gedrag.
- EstherHegt
- Berichten: 3349
- Geregistreerd: 21-03-05
Re: Wetenschap & gevoel
Geplaatst: 11-10-08 19:58
Paardentango schreef:Maar is het je echt nooit opgevallen dat paarden niet zomaar een dotje met elkaar doen, maar dat er omgangsvormen schijnen te zijn ? Dat ze bepaalde dingen wel of niet pretig vinden, de ene leuk vinden en de andere lijken te haten.
Ik kan het met je eens zijn dat paarden omgangsvormen hebben, maar niet dat ze er over na zullen denken of er bijv een god is ( religieus) , of dat ze na bijvoorbeeld dekken over een maand of 11 een veulen zullen krijgen. Een paard doet wat het op dat moment wat oplevert. Het verschil tussen paarden onderling heeft ook niets met sociale klasse volgens 'mensenbelevenis' te maken.
Heb ik het mis dat daar de discussie en spraakverwarring ontstaat?
- Paardentango
- Berichten: 2744
- Geregistreerd: 06-01-06
Re: Wetenschap & gevoel
Geplaatst door de TopicStarter : 11-10-08 20:05
Wat ik bedoel is puurder, of beter gezegd meer vanuit het 'ik' van een dier. Om het bij dekken te houden, dat hoef je een paard niet uit te leggen.
Kijk naar vogels, die baltsen, ik noem dit hier omdat het zo duidelijk niet van moederdier geleerd gedrag is.
Paarden eten ook bepaalde plantjes niet, en dat heeft mama ze ook niet uitgelgd met haar neus, nee, dat is insctinctief bijna. Of misschien wel helemaal, dat weet ik niet.
Religie is absoluut iets van mensen, en in de uitleg van Wikipedi staat religie ook als voorbeeld. Religie legt normen en waarden op aan mensen.
Voor dieren geldt dit in die zin helemaal niet nee.
Hoewel ze bij Chimpansees wel gedrag hebben waargenomen wat in een evolutie verband zich zou kunnen ontwikkelen tot het doen van een dans, maar daar gaat het nu niet over.
Dat is Jane Goodall haar werk, wel vreselijk interessant !
Sociale klasse hebben paarden weer wel, heel duidelijk ok nog. In de wilde kuddes zie je een rangorde, een hierarchie. Je hebt meelopers, de grijze muizen die alleen oe en a roepen en verde zich zo onopvallend mogelijk gedragen. Maar je hebt ok paarden met ambities en meer persoonlijkheid, die willen nog wel eens een discussie aangaan over wie het meest voor het zeggen heeft.
Dat dekken werd laatst in de klas genoemd, heel grappig, het ging net over antropomorfisme. Tot mijn verbazing zei juf er eigenlijk niks over. De dame vroeg of het nou niet zielig was die K.I. omdat een merrie geen sex had gehad ?
Kijk, en dan denk ik ik echt verbaasd ... huh ?
- Shadow0
-
- Berichten: 44923
- Geregistreerd: 04-06-04
- Woonplaats: Utrecht
Re: Wetenschap & gevoel
Geplaatst: 11-10-08 20:09
Paardentango schreef:Ze weten het verschil tussen normaal en abnormaal gedrag.
Maar dat zegt niets over het al dan niet aanwezig zijn van abstractere waarden. (Waarbij ik liefde overigens eerder een emotie zou noemen dan een waarde.)
Daarbij: normen zijn nu juist bij uitstek wel aangeleerd, en waarden zijn weer geabstraheerd uit die normen (en dat is ook de volgorde waarin kinderen zich ontwikkelen.) Het is dus zeker niet zo dat aangeboren gedrag of neigingen tot bepaald gedrag wijzen op het bestaan van normen en/of waarden. Eerder het tegendeel: hoe meer van het gedrag genetisch (/hormonaal, in elk geval lichamelijk en instinctief) bepaald is, hoe minder ruimte er is voor de hogere-ordegedragingen volgens normen of zelfs volgens waarden.
- Paardentango
- Berichten: 2744
- Geregistreerd: 06-01-06
Re: Wetenschap & gevoel
Geplaatst door de TopicStarter : 11-10-08 20:17
Weer van Wikipedia overigens.
Ik geloof echter niet dat alle normen zijn aangeleerd, veel gedrag bij dieren, en ook bij mensen maar die leren heel erg veel in hun leven, vooral af. Maar heel veel gedrag komt vanuit een dier zelf.
Een zwaluw in een kooi zal zich rond deze tijd, ook al staat de kachel op 25, doodvliegen tegen de tralies. Hij heeft 'trekdrang', en dat is sterker dan zich aanpassen aan de nieuwe omstandigheden.
Abstraheren is iets wat mensen doen, dan kom je automatisch op berdedeneren. Dat maakt het verschil, en dat is denk ik waar mijn 'punt' ligt.
Veel gedrag, en misschien wel veel meer dan we denken, wordt geleid door emoties. Dieren vallen terug op hun instinctieve wetmatigheden, paarden vluchten snel voor iets.
Mensen gaan eerst nadenken.
Dat is in mijn beleving wat ik vaak zie gebeuren bij ruiters die iets 'moeilijks' moeten doen, Je legt het uit en ze gaan zitten piekeren en peinzen en raken sterk in de war met hun gevoel.
Ze zouden eerst moeten voelen en daarna pas beredeneren wat ze precies voelden en hoe dat kwam.
Ik denk dat je ook terecht opmerkt dat daar de spraakverwarring ontstaat. Ook in de discussie tot nu toe.
Bij het abstraheren en beredeneren, terwijl juist die emoties er, denk ik, meer toe doen dan de beredeneringen. Omdat emoties eerder leiden tot gedrag, in elk geval dat van dieren, en paarden.
- Shadow0
-
- Berichten: 44923
- Geregistreerd: 04-06-04
- Woonplaats: Utrecht
Re: Wetenschap & gevoel
Geplaatst: 11-10-08 20:26
Paardentango schreef:Normen vormen de verbinding tussen de algemene waarden (zoals vrijheid, rechtvaardigheid) en de concrete gedragingen; het zijn opvattingen over hoe men zich wel of niet moet gedragen in concrete omstandigheden.
Dat weet ik. In hoeverre vind jij dit anders dan wat ik schrijf?
Ik vind de tekst op wikipedia overigens niet helemaal toereikend.
Citaat:Een zaluw in een kooi zal zich rond deze tijd, ok al staat de kachel op 25, doodvliegen tegen de tralies. Hij heeft trekdrang, en dat is sterker dan zich aanpassen aan de nieuwe omstandigheden.
Dat maakt het trekken wat mij betreft typisch tot 'instinctief' gedrag en dus door gedrag wat NIET door regels (ofwel normen) gestuurd wordt. Het is namelijk niet iets wat een zwaluw 'zou moeten doen' maar het is iets wat een zwaluw doet of wil doen.
Volgens mij komen normen pas juist aan de orde op het moment dat de instinctieve reacties niet gevolgd worden. Direct op eten afduiken is instinct, de leider van een groep eerst laten eten is een norm.
Citaat:Veel gedrag, en misschie wel veel meer dan we denken, wordt geleid door emoties. Dieren vallen terug op hun instictieve wetmatigheden, paarden vluchten snel voor iets.
Hoe is dit in overeenstemming te brengen met jouw idee dat paarden wel waarden kennen? Juist het terugvallen op instinctief gedrag lijkt me iets wat daar geen onderbouwing van is.
Citaat:Dat is in mijn beleving wat ik vaak zie gebeuren bij ruiters die iets 'moeilijks' moeten doen, Je legt het uit en ze gaan zitten piekeren en peinzen en raken sterk in de war met hun gevoel.
Ze zouden eerst moeten voelen en daarna pas berdeneren wat ze precies voelden en hoe dat kwam.
Waarom zouden ze dat moeten? Van wie moeten ze dat?
- Paardentango
- Berichten: 2744
- Geregistreerd: 06-01-06
Re: Wetenschap & gevoel
Geplaatst door de TopicStarter : 11-10-08 20:59
Het trekken van de zwaluw komt uit het 'ik' van de zwaluw. Het is instinctief gedreven gedrag. In dit verband gaat het voorbeeld daarmee op voor een individu. Dat individuele gedrag leidt echter normaal gesproken tot groepsgedrag. Zwaluwen vliegen samen naar Marokko, of waar ze ook precies heengaan. In elk geval samen, als groep.
Bij gezamelijke gedrag komen de omgangsvormen in beeld, die voor iedereen van die soort, zwaluw of paard, gebaseerd op het gedrag van het individu. Het leidt allemaal uiteindelijk wel naar gezamelijk gedrag. Daar zijn normen en waarden in te zien.
Je zou kunnen zeggen de 'belangen' van het wezen, de soort en het type. Heel flauw gezegd, paarden vliegen niet, en kunnen dat niet leren. Dus ze hebben een andere levensvorm.
Het binden aan elkaar, op basis van... betekent, denk ik, dat er meerdere, complexere mechanismen zijn dan, wat wij over het algemeen genomen als mens tot nu toe aangenomen hebben. Wij denken voornamelijk in termen van hierarchie (sorry weet echt niet hoe ik .. op de e kan zetten).
Paarden binden zich o.a. op basis van het gedrag, maar ook op basis van de persoonlijkheid van anderen. Ze reageren op elkaar. Hun gedrag wordt geleid door weer dat 'ik' (instintief, maar ook aanleg van het dier zelf). Dat zie je ook bij andere complexe dieren, zoals de primaten, olifanten, dolfijnen en kraaiachtigen. Al die diersoorten binden zich niet zomaar aan elkaar.
Niet zoals de Zeeuwse mossel dat wel doet, klakkelos aan een ander.
Alles bij elkaar leidt tot gedrag van een specifiek dier.
Ben ik nog te volgen... ?
Laatst bijgewerkt door Paardentango op 11-10-08 21:05, in het totaal 1 keer bewerkt
- Paardentango
- Berichten: 2744
- Geregistreerd: 06-01-06
Re: Wetenschap & gevoel
Geplaatst door de TopicStarter : 11-10-08 21:03
Eerst weten wat je moet voelen, en ècht dat kunnen voelen op bij voorkeur een schoolpaard, en dan daarna pas zelf een paard er naartoe kunnen rijden.
(Dat was eigenlijk ook een beetje ook de aanleiding van het starten van dit topic)
Zie dat maar los van de hele discussie denk ik, want het is gewoon een persoonlijke gedachtengang, een filosifie van mezelf.
Berdedeneren te paard lukt niet iedereen even makkelijk, in de praktijk geeft het vaak een enorme ruis en een kloof tussen twee wezens, mens en paard.
Laatst bijgewerkt door Paardentango op 11-10-08 21:08, in het totaal 1 keer bewerkt
- Shadow0
-
- Berichten: 44923
- Geregistreerd: 04-06-04
- Woonplaats: Utrecht
Re: Wetenschap & gevoel
Geplaatst: 11-10-08 21:07
Paardentango schreef:Het trekken van de zwaluw komt uit het 'ik' van de zwaluw. Het is instinctief gedreven gedrag.
Dit lijken me twee hele verschillende dingen. Instinctief gedrag komt in mijn ogen nou juist niet uit het 'ik'. Zou je wat meer uit kunnen leggen wat jij ziet als gedrag wat uit het 'ik' komt, en wat niet?
Citaat:Ben ik nog te volgen... ?
In alle eerlijkheid: voor mij niet. Ik heb het idee dat je een heleboel begrippen en concepten door elkaar gebruikt, en ik kan dat niet helemaal helder krijgen. Ik begrijp bv echt niet wat je bedoelt met een zin als:
"Bij gezamelijke gedrag komen de omgangsvormen in beeld, die voor iedereen van die soort, zwaluw of paard, gebaseerd gedrag van het individu."
Zou je het op een andere manier kunnen uitleggen?
- Paardentango
- Berichten: 2744
- Geregistreerd: 06-01-06
Re: Wetenschap & gevoel
Geplaatst door de TopicStarter : 11-10-08 21:13
Lastig om goed te omschrijven. Ga mijn best doen.
Met het 'ik' bedoel ik de soort dier, paard of vogel of vis, ieder dier heeft een eigen levenswijze van de soort op zich. Denk aan algemen dingen zoals vliegen, lopen, nest maken, roven (moorden dus), plantjes eten etc.
Dat in combinatie met de persoonlijke eigenschappen. Grijze muis, leiderstalentje, mama tiep, karakter, kortom de persoonlijke eigenschappen en vaardigheden. Die ieder dier daarmee net iets onderscheidt van een ander.
Dat alles maakt in mijn optiek een 'ik', dus niet de soort dier, Olifant, tijger, hond, paard, poes alleen, maar een 'ik'.
Een individu binnen de soort.
Een dier met een persoonlijkheid.
- Zwerte
- Lid Bezwaarcommissie
-
- Berichten: 6967
- Geregistreerd: 06-02-05
- Woonplaats: Beerta
Re: Wetenschap & gevoel
Geplaatst: 11-10-08 21:14
Wilde alleen ff laten weten dat ik nog meedoe Enne, dat van die zwaluw, het eerste wat ik daarbij dacht was dat ik de link tussen instinctief en het "ik" niet zie... volgens mij staan die twee een beetje haaks tegenover elkaar, instinct gaat imo volledig aan het "ik" voorbij.
- maikeltje
-
- Berichten: 7260
- Geregistreerd: 24-08-06
Re: Wetenschap & gevoel
Geplaatst: 11-10-08 21:15
- Paardentango
- Berichten: 2744
- Geregistreerd: 06-01-06
Re: Wetenschap & gevoel
Geplaatst door de TopicStarter : 11-10-08 21:17
Zodra die dieren met elkaar zijn zie je allerlei gedrag te voorschijn komen, dat heet ook wel de interactie, het omgaan met elkaar. Dat levert individueel gedrag op.
Met elkaar als individu leven ze samen, in een groep of kudde.
Of soms helemaal alleen...
- Paardentango
- Berichten: 2744
- Geregistreerd: 06-01-06
Re: Wetenschap & gevoel
Geplaatst door de TopicStarter : 11-10-08 21:20
Laten we de sfeer een beetje bewaken en het zo leuk mogelijk houden o.k. ?
Paarden hebben mij geleerd om te vergeven, klinkt flauw, maar een beetje galant met elkaar omgaan moet mogelijk zijn.
Ik doe ook mijn best ervoor.
Welteruste Zwerte, spreek je later vast wel weer.
Laatst bijgewerkt door Paardentango op 11-10-08 21:21, in het totaal 1 keer bewerkt
- maikeltje
-
- Berichten: 7260
- Geregistreerd: 24-08-06
Re: Wetenschap & gevoel
Geplaatst: 11-10-08 21:20
- Zwerte
- Lid Bezwaarcommissie
-
- Berichten: 6967
- Geregistreerd: 06-02-05
- Woonplaats: Beerta
Re: Wetenschap & gevoel
Geplaatst: 11-10-08 21:29
nog wel even 1 ding wat betreft die vergelijking kinderen/paarden en aanleren normen/waarden. Ik snap je vergelijking en voor beide vind ik ook wederom het motto "zo hard als nodig en zo zacht als mogelijk". Alleen een kind moet je af en toe ook even ruw aan de arm op de trap zetten o.i.d. (ok niet elke maar de meesten toch wel) en een paard heeft in sommige situaties ook meer nodig dan een "foei".
Ik vind ook dat sommigen veel te hard met hun dieren omgaan en ik streef ook echt naar zo zacht mogelijk. Vriendschappen met een paard zijn op die manier heel goed mogelijk! "ben jij lief voor mij, dan ik voor jou" lijken veel paarden te "denken" is mijn ervaring.
Dat paarden een "ik" hebben zoals omschreven ben ik het volledig mee eens. Besef van een ik gaat imo een stapje verder en zo ver gaat het paardenbrein volgens mij niet. Dat is een filosofische benadering waartoe ze volgens mij niet in staat zijn. Komt op hetzelfde neer als de waardes zoals ik en shadow omschreven hebben. Ik vind de omschrijving van wikipedia erg beperkt. Ik heb altijd geleerd/gedacht dat een waarde op zich al goed is, dus niet door de gevolgen. En dat is dus waar het voor een dier te ver gaat.
- Paardentango
- Berichten: 2744
- Geregistreerd: 06-01-06
Re: Wetenschap & gevoel
Geplaatst door de TopicStarter : 11-10-08 21:30
Die zie ik als het al geplaatst heb en teruglees. Dan corrigeer ik ze. Soms is iemand me net voor, en dan staat er 1x bewerkt op.....
Inhoudelijk verander ik echt weinig hoor, het maakt het alleen voor jullie wat prettiger om te lezen denk ik.
- Paardentango
- Berichten: 2744
- Geregistreerd: 06-01-06
Re: Wetenschap & gevoel
Geplaatst door de TopicStarter : 11-10-08 21:42
Als het goed is overgekomen heb ik hem ook verduidelijkt.
Wat ik grappig vind is dat je aan de ene kant wel zegt dat er sprake is van een individu binnen de groep, maar dat er toch geen besef is van dat ik door het dier zelf.
Hoe kan hij zich dan zelf onderscheidt van de rest ? en andersom, de rest van hem?
Het besef van een 'ik', zoals ik eerder heb uitgelegd, zorgt juist voor gedrag, het ik bepaalt hoe een wezen zich als individu in de groep gedraagt. Alereerst vanwege de soort, maar ten tweede daarmee vanwege de persoonlijkheid.
Er is geen klakkeloos gedrag, er is een systeem te zien. Samenwerkingsverbanden tussen individuen.
Dit is toch eigenlijk niet mogelijk zonder het onderscheidend besef van het individu zelf? Was dat zo dan was een persoonlijkheid niet te herkennen? Dan doen paarden maar wat.
Een brein hoeft niet perse ingewikkeld te zijn om te spreken van gevoel en bijbehorende emoties. Filosofisch denken is misschien niet wat paarden in eerste instantie leidt.
Hoewel soms ga je wel eens twijfelen of dat echt niet zo is.
- Shadow0
-
- Berichten: 44923
- Geregistreerd: 04-06-04
- Woonplaats: Utrecht
Re: Wetenschap & gevoel
Geplaatst: 11-10-08 21:48
Paardentango schreef:Wat ik grappig vind is dat je aan de ene kant wel zegt dat er sprake is van een individu binnen de groep, maar dat er toch geen besef is van dat ik door het dier zelf.
Hoe kan hij zich dan zelf onderscheidt van de rest ? en andersom, de rest van hem?
Dit lijkt mij absoluut geen probleem. Volgens mij is het heel goed mogelijk dat dieren aparte individuen zijn, en die ook kunnen herkennen, zonder dat ze zich beseffen dat ze dat zijn.
Citaat:Dit is toch eigenlijk niet mogelijk zonder het onderscheidend besef van het individu zelf? Was dat zo dan was een persoonlijkheid niet te herkennen? Dan doen paarden maar wat.
Ben ik het absoluut niet mee eens. Op basis van lichamelijke en bv hormonale verschillen en op basis van simpele communicatieregels kan er prima een geordend gedrag in de groep plaatsvinden. Dat hebben sommige insecten bv ook. Maar ik ben er echt wel ten diepste van overtuigd dat bijen geen begrip van 'zelf' hebben en er is ook nooit iets gevonden dat daar op wijst. Toch hebben ze een (enigzins) hierarchische en zeker gestructureerde en geordende manier van samenleven. Voor mij hoeft dat dus absoluut niet te wijzen op besef van het individu.
- Paardentango
- Berichten: 2744
- Geregistreerd: 06-01-06
Re: Wetenschap & gevoel
Geplaatst door de TopicStarter : 11-10-08 21:55
Je kent Karl von Frisch vast wel. Die heeft ook heel duidelijk wat onderzoeken gedaan waarbij ook bijen idividueel gedrag laten zien. Maar afgezien daarvan zijn bijen mooie voorbeelden van een duidelijk optisch verschil. De Koningin is behoorlijk anders, uiterlijk, dan de werkers.
Maar terug naar paarden.
Lichamelijke en hormonale verschillen, als je het over paarden hebt, zijn vast een deel van de aandrijving van gedrag, maar zeker niet in hoofdzaak.
In hoofdzaak is het individu zelf degene die bepaakt hoe het handelt, doet, denkt (!) en daarmee specifiek gedrag vertoont.
Paarden hebben een veel complexer systeem van omgaan met elkaar. Het verbaast me best wel dat er gezegd wordt dat een paard geen zelf besef heeft ?
Alleen al een hierachie wijst op individuele verschillen. De herkend en erkend worden door soortgenoten.
Sterker nog, ook gerespecteerd worden.
Laatst bijgewerkt door Paardentango op 11-10-08 21:56, in het totaal 1 keer bewerkt
- EstherHegt
- Berichten: 3349
- Geregistreerd: 21-03-05
Re: Wetenschap & gevoel
Geplaatst: 11-10-08 21:56
Paardentango schreef:Het besef van een 'ik', zoals ik eerder heb uitgelegd, zorgt juist voor gedrag, het ik bepaalt hoe een wezen zich als individu in de groep gedraagt. Alereerst vanwege de soort, maar ten tweede daarmee vanwege de persoonlijkheid.
Er is geen klakkeloos gedrag, er is een systeem te zien. Samenwerkingsverbanden tussen individuen.
Je hebt bij insecten bijvoorbeeld solitaire bijen en sociale bijen. Mieren hebben ook een ordening en hiearchie. Allen hebben ze een systeem en/of samenwerking.
Edit : iets vergeten, je hebt ook koekoeksbijen, zij leggen de eitjes in een ander nest. Ook heb je mimicry ( vliegen die op bijen lijken etc)
- Paardentango
- Berichten: 2744
- Geregistreerd: 06-01-06
Re: Wetenschap & gevoel
Geplaatst door de TopicStarter : 11-10-08 21:58
Primaten, mensen, dolfijnen en paarden zijn veel complexer dan dat. Ze hebben dus meer prikkels nodig om ze zich te laten gedragen. Meer prikkels die duiden op individualitiet binnen de soort.
Waar insecten een veel eenvoudigere levensvorm er op na houden.
Nogmaals de complexiteit duidt op individueel onderscheid. Persoonlijkheden.
(en je hebt ook nog de sluipwesp.... die raakte Darwin nogal)
- Shadow0
-
- Berichten: 44923
- Geregistreerd: 04-06-04
- Woonplaats: Utrecht
Re: Wetenschap & gevoel
Geplaatst: 11-10-08 22:08
Paardentango schreef:Dat wil ik zeker tegenspreken.
Je kent Karl von Frisch vast wel. Die heeft ook heel duidelijk wat onderzoeken gedaan waarbij ook bijen idividueel gedrag laten zien. Maar afgezien daarvan zijn bijen mooie voorbeelden van een duidelijk optisch verschil. De Koningin is behoorlijk anders, uiterlijk, dan de werkers.
Ik ken hem niet, maar mijn punt was vooral dat individueel verschillend gedrag nog niet hoeft te wijzen op een besef van die eigen individualiteit. Ik geloof echt niet dat een bij besef heeft van zichzelf, ook al vertoont het individueel gedrag. Ik kan robotjes maken die individueel gedrag vertonen maar echt nevergeen besef van zichzelf hebben.
Citaat:In hoofdzaak is het individu zelf degene die bepaakt hoe het handelt, doet, denkt (!) en daarmee specifiek gedrag vertoont.
Hoe weet je dat?
Citaat:Paarden hebben een veel complexer systeem van omgaan met elkaar. Het verbaast me best wel dat er gezegd wordt dat een paard geen zelf besef heeft ?
Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet of een paard besef heeft van z'n eigen zelf. Ik denk persoonlijk van wel, in elk geval enigzins. Maar waar die grens ligt... welk dier wel en welk dier niet? Ik weet het niet. Voor mij is individuele herkenbaarheid in elk geval absoluut geen voldoende reden om dat te zeggen.
- Paardentango
- Berichten: 2744
- Geregistreerd: 06-01-06
Re: Wetenschap & gevoel
Geplaatst door de TopicStarter : 11-10-08 22:09
Herkansing.
Primaten en andere hogere diersoorten hebben een complexer systeem van samenleven. Ze leven niet alleen om de soort, en om de voortplanting (in stand houding) van die soort, nee ze leven ook als soort in een, fascinerend, complexer samenwerkingsverband dan lagere diersoorten.
Dat kan alleen maar als er verschillen zijn.
Paarden gedragen zich niet alleen op basis van biololgische feiten, er zijn zeker morele aspecten die hen drijft. Gedrag als blijdschap, verdriet, woede, frustratie, jaloezie, spel (!!!) en meer 'gevoelens' ofwel emoties leiden tot gedrag. Dat samen met de drijfveren zoals instinct, wat ik het 'ik' noem.
Het onderscheidt ze weer van elkaar, en daarom kiezen ze ook wel, of niet voor elkaar.