Bokt.nl

kjoetie schreef:

Dan nog een puntje wat ik me afvraag: Toen destijds Nuno Oliveira 'bekend werd' met zijn klassieke rijden (alles in het frame, volle aandacht voor het verzamelen vanaf het begin, bit slechts als begrenzing van de ruimte aan de voorkant, losse teugel) kreeg hij veel kritiek van de gevestigde 'alles voorwaarts oplossen'-orde. (mensen die meer weten van klassiek: mocht ik het niet goed beschrijven, verbeter me dan aub ) Mijn vraag is dan, waarom?

Arabesk schreef:

De GP zou zich diep moeten schamen dat ze zo afwijken van klassieke dressuur

jasmijn78 schreef:

Ik ken de beste man niet, maar ik kan mij dit voorstellen: geen verzameling zonder impuls. Hoe wil je verzamelen zonder impuls? Als die impuls er niet is, of verzwakt dan kun je m.i. niet door blijven verzamelen, maar zul je de impuls weer moeten herstellen door voorwaarts te rijden (of een voorwaartse reactie te krijgen). Als je impuls verlies en je blijft begrenzen, dan trek je mi een paard in elkaar???

Mindfields schreef:

De klassiekers rijden hun paarden op hele lichte fijne hulpen en uiteraard ook snel aan het been. Maar balans en het ontwikkelen van kracht staan voorop. En bij welke goede dressuurruiter niet? Zonder kracht geen gedragen tempowisseling. Als de tempowisseling naar voren al uit balans is, dan krijg je daarna ook geen gebalanceerde overgang terug. Daarom moet je ook eerst je paard in balans hebben voor je wegrijdt, en zorgen dat hij in balans is voor je terugrijdt. daarom wordt er eerst aan gedragenheid gewerkt,en zodoende wordt het paard eerst de kans gegeven zich te dragen, zijn passen af te maken in een lager tempo, zodat er meer tijd is voor de achterhand om door te komen.

Mindfields schreef:

jasmijn78 schreef:

Ik ken de beste man niet, maar ik kan mij dit voorstellen: geen verzameling zonder impuls. Hoe wil je verzamelen zonder impuls? Als die impuls er niet is, of verzwakt dan kun je m.i. niet door blijven verzamelen, maar zul je de impuls weer moeten herstellen door voorwaarts te rijden (of een voorwaartse reactie te krijgen). Als je impuls verlies en je blijft begrenzen, dan trek je mi een paard in elkaar???

Reken maar dat er met impuls gereden wordt in de klassieke dressuur, maar impuls wordt door heel veel mensen verward met alsmaar voorwaarts rijden en maar harder en sneller.

De klassiekers rijden hun paarden op hele lichte fijne hulpen en uiteraard ook snel aan het been. Maar balans en het ontwikkelen van kracht staan voorop. Zonder kracht geen gedragen tempowisseling. Als de tempowisseling naar voren al uit balans is, dan krijg je daarna ook geen gebalanceerde overgang terug. daarom wordt er eerst aan gedragenheid gewerkt,en zodoende wordt het paard eerst de kans gegeven zich te dragen, zijn passen af te maken in een lager tempo, zodat er meer tijd is voor de achterhand om door te komen.

Bijvoorbeeld wordt er veel vanuit een langzaam tempo schouderbinnenwaarts,een stukje weggereden en dan door schouderbinnenwaarts weer opvangen. Dus puur op zit en het draaien van de buitenschouder van de ruiter die schouderbinnenwaarts inzetten,waardoor het paard van voren niet gestoord wordt, maar wel terugkomt in tempo en daarbij zijn achterhand vanzelf inzet om die overgang op te vangen.

In een laag tempo moet de achterhand ook harder werken dan in een hoog tempo, omdat de tijd die het moet dragen veel langer is in een laag tempo. Je hoort overal instructeurs roepen, actiever, actiever,sneller, meer voorwaarts! Maar je jaagt je paard daardoor juist op de voorhanden in je hand. Dat is ook gedragenheid ja, maar dan de ruiter die het paard draagt.

hns schreef:

In mijn jongere jaren toen ik begon met rijden was het ook alsmaar sneller, sneller, sneller, aansporen, aantikken etc. etc. Het leek meer een race dan dressuur en ik had er een (/&%%$$ hekel aan.

hns schreef:

Het voorwaartse denken te beschrijven is voor mij gewoon ongelofelijk moeilijk, maar ik zal het proberen. Het voorwaartse denken in de dressuur heeft absoluut niets met racen en springen te maken maar met ritme waaruit de cadans voorvloeit.

hns schreef:

Hier zou ik met de GPruiters van vandaag eens flink aan de tand willen voelen.

liberty22 schreef:

Het verschil vind ik(maar misschien heb ik ook nooit goede begeleiding in de ''reguliere'' dressuur gehad)
Is dat er eerst word gekeken naar hoe het paard in elkaar zit en van daaruit word gewerkt naar het tot stand komen van een goed opgeleid paard , wat ik vind van de ''reguliere dressuur'' is dat er niet meer naar het paard word gekeken in zijn opleiding maar hij moet bijv.in de L1 met opgerichte hoofdhals houding lopen terwijl het schouderbinnenwaarts pas in de M1 voor komt terwijl dit toch een basis oefening is om het paard recht te richten en tot dragende achterbenen te trainen en hoe kun je opgericht zonder draagkracht?zo kan ik heel veel voorbeelden opnoemen.

liberty22 schreef:

als je de anatomie van het paard bestudeert kom je ook bijv tot de conclusie dat Ldr anatomisch gewoon ook niet correct is de wervels van het paard staan dan niet meer in een mooie boog op elkaar maar er zit dan een valse knik in wat leid tot spanning in de hals/nek maar een paard zal zijn zwakte nooit tonen i.v.m. kudedier zijn enzo enzo

jasmijn78 schreef:

Gedragenheid kun je alleen ontwikkelen door tempowisslingen te rijden zonder impuls, balans en tactverlies, met een ontspannen paard en met een fijne aanleuning. Allemaal Skala. Dus over welk verschil hebben we het nu feitelijk?

Maar als je mij gaat vertellen dat je kunt verzamelen en draagkracht kunt ontwikkelen door alleen maar te begrenzen, dan zet ik daar mijn vraagtekens bij...

jasmijn78 schreef:

Even een aardige input voor deze discussie afkomstig van de website van Tineke Bartels:

[i]Door Tineke en Joep Bartels (UIT HET BOEK ‘Bewuster Paardrijden’)
[...]
Vroeger reden vooral sterke mannen. De paardensport komt uit een militaire traditie. Nu zijn vooral vrouwen erg succesvol in de paardensport. Vrouwen hebben minder kracht maar rijden doorgaans met meer gevoel. Toch is er veel kritiek. De methode van de sterke mannen, de klassieke rijkunst, zou beter zijn dan de methode van de gevoelige vrouwen? Wij geloven dat niet. Volgens ons wordt er nu beter gereden dan vroeger, en de dressuursport is mooier geworden. Maar er schuilen ook gevaren in de huidige ontwikkelingen.[..]

QQQQ schreef:

jasmijn78 schreef:

Even een aardige input voor deze discussie afkomstig van de website van Tineke Bartels:

[i]Door Tineke en Joep Bartels (UIT HET BOEK ‘Bewuster Paardrijden’)
[...]
Vroeger reden vooral sterke mannen. De paardensport komt uit een militaire traditie. Nu zijn vooral vrouwen erg succesvol in de paardensport. Vrouwen hebben minder kracht maar rijden doorgaans met meer gevoel. Toch is er veel kritiek. De methode van de sterke mannen, de klassieke rijkunst, zou beter zijn dan de methode van de gevoelige vrouwen? Wij geloven dat niet. Volgens ons wordt er nu beter gereden dan vroeger, en de dressuursport is mooier geworden. Maar er schuilen ook gevaren in de huidige ontwikkelingen.[..]

Als Tineke en Joep denken dat voor klassieke opleiding veel kracht nodig is, hebben ze misschien de klassieke opleiding nooit goed begrepen/ervaren...?

Is misschien een groot verschil van Klassiek vs huidige GP, dat bij een klassiek koppel gerust een minder getalenteerd paard onder een getalenteerde klassieke ruiter iets moois kan neerzetten, maar dat in de huidige GP (of algemener: huidige wedstrijdsport) een goed (=spektaculair) bewegend paard met een mindere ruiter heel goed kan scoren?

Kylan schreef:

De klassieke ruiter zoekt naar een manier om zijn paard te verbeteren en rijdt de oefeningen op het punt dat hij voelt dat dat is wat zijn paard op dat moment nodig heeft. Iedere oefening wordt gereden om het paard te verbeteren, niet alleen om hem een kunstje te leren maar om ook de kwaliteit van de gangen en het gehele paard te verbeteren.
Een echte klassieker zal nooit een oefening exact op de letter rijden als hij voelt dat het paard 2 meter eerder of later veel meer heeft aan die oefening.
Dat wil trouwens niet zeggen dat trainen volgens de klassieke methode niet goed te combineren is met wedstrijden. Ik ben er van overtuigd dat enkele klassieke meesters zeker zouden kunnen scoren in de GP. Helaas hebben deze meesters er vaak geen behoefte aan om voor een jury te rijden, omdat ze zelf al weten op welk niveau een paard is.

In de huidige GP wordt er gekeken naar spectakel. Als de jury's anders opgeleid zouden worden dan was de puntenverdeling totaal anders.
De appuyementen moeten zo veel zijwaarts gereden worden, zelfs in een bijna middendraf, dat vrijwel geen van de paarden zichzelf daarin kan blijven dragen. Een paard wordt van zo'n oefening niet sterker, terwijl dat in principe het doel was van de dressuur.
De piaffes in de huidige GP zijn vrijwel allemaal op de voorhand en met zichtbare druk in de ruiterhand. Terwijl een klassieke ruiter zijn paard met doorhangende teugel aan de zit kan piafferen.
Ik zie toch wel erg vaak GP-paarden die met een zuur hoofd rondlopen, zwiepen met de staart en slaan naar het been...

Ik vind een aantal van de GP'ers die nu rondrijden trouwens geweldige ruiters, maar ik heb toch ook wel veel respect voor de klassieke ruiters die ieder paard blij aan het werk krijgen.

QQQQ schreef:

Er werd in dit topic al eerder naar gerefereerd: veel zeer zichtbare hulpen (kijk eens naar de wissels om de pas), zwaar bezweette paarden.

Op wedstrijden op het hoogste niveau ziet het er (in MIJN ogen) nooit uit "alsof het paard het uit zichzelf doet" - het "gemak" mis ik daar in de uitstraling. Showuitstraling is er echter genoeg .

QQQQ schreef:

Is misschien een groot verschil van Klassiek vs huidige GP, dat bij een klassiek koppel gerust een minder getalenteerd paard onder een getalenteerde klassieke ruiter iets moois kan neerzetten, maar dat in de huidige GP (of algemener: huidige wedstrijdsport) een goed (=spektaculair) bewegend paard met een mindere ruiter heel goed kan scoren?

jasmijn78 schreef:

kjoetie schreef:

Dan nog een puntje wat ik me afvraag: Toen destijds Nuno Oliveira 'bekend werd'...

Ik ken de beste man niet, ..

Goofy44 schreef:

Nuno Oliveira was een van de beste ruiters in de vorige eeuw. Er zijn nog meer meesters in de rijkunst die in NL niet of nauwelijks bekend zijn. De sport ontwikkelt zich in een totaal andere richting.