Bokt.nl

**Geplaatst**: 26-10-07 12:59

Re: Dressuursport: total controll??

Geplaatst: 26-10-07 12:59

Huertecilla schreef:
Ik vind en schrijf hier op Bokt dat je met bit, met spòren, met zweep: dus klassiek dressuur prima volgens de ethiek van 21ste eeuw kan rijden.

Prima, nog meer overeenkomsten dus tussen jouw en degene die van de door jou verafschuwde ringdressuur leuk vinden Haha!

Huertecilla schreef:
Ik denk dat ik zelf volgens de ethiek van de 21 ste eeuw met dressuur bezig ben.

Ethiek en uitvoering zijn twee verschillende dingen. Je kunt allebei dezelfde ethiek aanhangen, maar deze anders/ op een ander gebied in de praktijk brengen. DAT is de essentie van mijn verhaal.

Huertecilla schreef:
Voor mij is de dagelijkse praktijk mijn jury.

Dat is toch prima? Maar hoe denk je dat dat is voor ruiters die zich met 'ringdressuur' bezighouden? Denk je dat er voor hen naast de 5 minuten 'ring'dresuur waar medailles behaald kunnen worden eens per week of twee weken geen dagelijkse praktijk bestaat?
De dagelijkse praktijk van in- en uitladen, van buitenritten, van trainen, van verzorging, omgang etc. Denk jij dat als je in de dagelijkse praktijk de boel niet voor elkaar hebt, dat dit in de ring dat wel gebeurd? Denk jij dat als jij geen goede vertouwensband hebt met je paard hij in de ring de ruiter weerstandsloos gehoorzaamd? Het ideaalbeeld van dressuur laat zien? Denk jij dat voor veel ruiters het oordeel van een jury alles bepalend is? Velen stellen juist het 'gevoel' waarmee ze uit de ring komen voorop, vergelijken dat met het juryoordeel en bepalen dan waar verbetering noodzakelijk is.

Huertecilla schreef:
Het heeft in iedere geval NIETS van doen met wat nu in de ring medailles krijgt.

Als 'paardrijden volgens HC' dan volgens jou NIETS te doen heeft wat nu in de ring medailles krijgt, wat is dan jouw doel van discussieren in topics en met mensen die daar wel warm voor lopen? Die dat wel mooi vinden? Als er volgens jou geen enkele raakvlakken zijn met mensen die houden van 'ringdressuur' waarom zouden ze dan naar jou willen luisteren?

**Geplaatst**: 26-10-07 13:11

Re: Dressuursport: total controll??

Geplaatst: 26-10-07 13:11

jasmijn78 schreef:
Prima, nog meer overeenkomsten dus tussen jouw en degene die van de door jou verafschuwde ringdressuur leuk vinden

Waar komt dít nu weer vandaan?

Het topic gaat over ´total contol´ en de ts wijst naar het failliet daarvan bij medaillewinnaars in klassieke dressuur.
Ze heeft daarin simpel en onweerlegbaar gelijk.

Ik geef als referentiekader een voorbeeld van échte ´controll´. Op een ´heet´paard en geheel aan de hulpen. Nee, dat is geen klassíeke dressuur en dat claim ik ook niet.

Ik ben van mening dat Klassieke Dressuur voor de 21ste eeuw prima met bit, spoor en zweep gereden kan worden.
Dat kan echt niet volgens de huidige 19de eeuwse manier van teugeldenken en daarop jureren.

Ook volgens huidige ethische normen kan op basis van moderne gedragskennis nageeflijk aan de teugel op het bit gereden worden.

De crux zijn dan wel kennis en begrip op basis waarvan dan vaardigheid ontwikkeld en beoordeeld kan worden.
Kennis en begrip van wat dresuur is, van wat Klassieke dresuur is, van wat paardrijden is, van moderne gedragskennis, van de moderne ethiek en hoe je het prima kan samenvoegen.
Klassieke Dressuur voor de 21ste eeuw.

Wanneer de KNHS daar behoefte aan heeft leg ik het graag uit en kan ik het ook invullen. Als professioneel consultant.

hc

**Geplaatst**: 26-10-07 15:14

Re: Dressuursport: total controll??

Geplaatst: 26-10-07 15:14

Huertecilla schreef:
???

De jury zou weer eens onder de neus moeten krijgen dat ´dressuur´ beleren voor paardríjden is. Dat een dressuurproef een toets is van de mate van de wíl te gehoorzamen.
Dat het een toest is voor het eggie. Hoe een paard ´door het lijf loopt´ is jargongeneuzel. Dat is de icing op de cake. The próóf of the pudding echter is in the éating.
Als een ruiter niet te paard naar de prijsuitreiking kan, niet onstpannen en betrouwbaar over het terrein kan rijden, dan is die gezakt voor de basis, is er geen cake. Dan is het glazuur irrelevant.Wat in nu belangrijk? Dat mijn paard zijn snuit een paar graden meer of minder verticaal/horizontaal houdt of dat het zonder gedoe gaat waar ik het vraag?!

De ruiterij is het contact met de basis kwijt. Het dresseren van een paard is verworden tot het aanleren van ringoefeningen waarbij of een paard eigenlijk wel betrouwbaar bereden kan worden vergeten is.
Dáár gaat het wedstrijdjes rijden in klassieke (ring)dressuur fout: de loskoppeling met paardríjden.

hc

Dit doet mij denken aan de keer dat ik met mijn Jazz een dressuurproef reed en er van boven af van de ballustrade van de kantine (daar zat een soort balkon voor, waar mensen zaten), kinderen een proevenboekje lieten vallen, precies voor de neus van mijn paard. Het dier schrok zich een hoedje...logisch...ik ook, komt ineens iets uit de lucht vallen met een hoop geritsel van de bladzijdes...ze was volkomen in de stress, kwam omhoog en kreeg de neiging tot vluchten. Ik kalmeerde haar, en ging even rustig in stap daar op de volte, draafde weer aan en vervolgde mijn dressuurproef.
Hoe groot was de verontwaardiging van één van mijn mede ruiters, dat ik een dikke winstpunt had en in de prijzen viel en zij niet.
Buiten heeft ze totdat ze in de auto stapte lopen schelden dat het gemeen was dat iemand die zo'n schrikkerig paard had, paard bleef kijken naar boekje op de grond (maar ging er wel normaal langs), iemand die zo'n grote fout in zijn proef maakt...dat die winst kan hebben en een prijs!
De jury kwam na afloop nog naar me toe. Ze vertelde dat ze geschrokken was hoe hoog mijn paard steigerde. Dat ze gedacht had, toen ze zag dat het dier aanzette tot vluchten, dit wel eens fout af kon lopen. Maar....zei ze...jij verblikte of verbloosde niet...en pakte het gewoon weer op. Dat moest beloond worden vond ik, dus het kijkerige naar de plek waar het boekje in het zand lag, heb ik je daarom niet aangerekend. Zeker niet vanwege de manier hoe je je paard er langs wist te begeleiden.
Ik vond dat een prachtig compliment. Natuurlijk had ik wel -2 voor de fout in mijn proef. Maar de rest was nog steeds genoeg voor winst.

Maar...wat wil ik hier mee zeggen? Dat een jury bij zo'n voorval al met bonkend hart in het hokje zit...terwijl ikzelf dit niet als schokkend had ervaren. En buiten de jury's ook de omstanders....heel veel mensen vonden het wel zo spannend wat er gebeurde en dachten dat het helemaal fout zou gaan.
Terwijl ik (en mijn man die stond voor te lezen), gewoon vonden dat ze "paards" reageerde, mijn man moest er zelfs een beetje om lachen...."werd je bekogeld?" zei hij nog...
Om vervolgens maar niet te spreken van de mensen die er schande van spraken dat die kinderen dat boekje hadden laten vallen..... Okee...ik vind dat ook niet handig....maar er werd door veel mensen een probleem van gemaakt, alsof de wereld verging.
Die hebben dan nog nooit iets echt ergs meegemaakt, denk ik dan wel eens.

**Geplaatst**: 26-10-07 15:34

Re: Dressuursport: total controll??

Geplaatst: 26-10-07 15:34

Volgens mij is het uiteindelijke doel van dressuur nog steeds het gymnastiseren van je paard. Welke methode je ook kiest, Klassiek, modern, LDR, AdB, NH, Bitloos, weet ik veel wat nog meer, uiteindelijk willen we toch allemaal hetzelfde?
Ik denk dat er momenteel een gebrek is aan begrip en respect voor de verschillende trainingsmethoden. Ieder kiest wat voor zijn/haar paard het beste is. En handelt daarin naar beste eer en geweten. Natuurlijk maken we onderweg fouten, het is nu eenmaal een leerproces. Gelukkig zijn we dan in het gezelschap van een zeer vergevingsgezind dier, namelijk je paard.
Ik geloof niet dat je wedstrijden kunt loskoppelen van de klassieke ring dressuur. Er zijn natuurlijk uitzonderingen, maar ik ben er nog steeds van overtuigd dat diegene die wedstrijden rijden, dit doen om te zien waar ze op een punt in hun training en uiteindelijke doel (een gymnastisch en rechtgericht paard) staan.
Ik in ieder geval wel.

**Geplaatst**: 26-10-07 15:40

Re: Dressuursport: total controll??

Geplaatst: 26-10-07 15:40

Huertecilla schreef:
Ik geef als referentiekader een voorbeeld van échte ´controll´.

En wederom prachtig geillustreerd met een foto van HC te paard, zoals vele van jouw reacties. Maar dat is JOUW referentiekader, gebaseerd op jouw ideaalbeeld...

Huertecilla schreef:
Op een ´heet´paard en geheel aan de hulpen. Nee, dat is geen klassíeke dressuur en dat claim ik ook niet.

Dat was duidelijk hoor, dat had ik begrepen. Jij claimt niet dat dat klassieke dressuur is, maar je stelt het wel als voorbeeld in een topic dat wel gaat over dressuur en niet over 'paardrijden volgens HC'. Appels en peren vergelijken dus. Dus wellicht kun je nu eens antwoord geven op mijn vraag waar je wederom met prachtige bewoordingen omheendraait:

jasmijn78 schreef:
Als 'paardrijden volgens HC' dan volgens jou NIETS te doen heeft wat nu in de ring medailles krijgt, wat is dan jouw doel van discussieren in topics en met mensen die daar wel warm voor lopen?

Huertecilla schreef:
De crux zijn dan wel kennis en begrip op basis waarvan dan vaardigheid ontwikkeld en beoordeeld kan worden.
Kennis en begrip van wat dresuur is, van wat Klassieke dresuur is, van wat paardrijden is, van moderne gedragskennis

Huertecilla schreef:
Wanneer de KNHS daar behoefte aan heeft leg ik het graag uit en kan ik het ook invullen. Als professioneel consultant.

Dit is nu zo jammer; de arrogantie waarmee jij dit stelt. Je hebt gelijk als je zegt dat kennis en begrip van wat dressuur nu is ontzettend belangrijk is, maar vervolgens tracht jij jezelf te profileren als de enige die de wijsheid in pacht heeft. Daarmee doe je veel mensen die zich actief inzetten (ook zonder hier als 'proffesioneel consultant' financieel gezien een slaatje uit te slaan, maar gewoon omdat hun hart in de sport ligt) in de paardensport tekort.

**Geplaatst**: 26-10-07 15:47

Re: Dressuursport: total controll??

Geplaatst: 26-10-07 15:47

cinny1 schreef:
Welke methode je ook kiest, Klassiek, modern, LDR, AdB, NH, Bitloos, weet ik veel wat nog meer, uiteindelijk willen we toch allemaal hetzelfde?

Dat tracht ik HC ook duidelijk te maken. Als we ons nu eens niet zo focussen op de verschillen, maar juist op de overeenkomsten die ruiters die goed bezig zijn in verschillende disciplines DAN zouden we nog eens iets kunnen leren van elkaar.

cinny1 schreef:
Ik denk dat er momenteel een gebrek is aan begrip en respect voor de verschillende trainingsmethoden.

Dat is er ook. Een compleet gebrek. En dat is ook zo typerend voor paardenliefhebbers; ze zijn zo overtuigd van hun gelijk dat hun manier DE manier is. Het doet je gewoon denken aan fanatieke gelovigen die het woord verspreiden Haha!

cinny1 schreef:
Ik geloof niet dat je wedstrijden kunt loskoppelen van de klassieke ring dressuur. Er zijn natuurlijk uitzonderingen, maar ik ben er nog steeds van overtuigd dat diegene die wedstrijden rijden, dit doen om te zien waar ze op een punt in hun training en uiteindelijke doel (een gymnastisch en rechtgericht paard) staan.
Ik in ieder geval wel.

Dat is mijn overtuiging ook. En daarnaast is er helemaal niets mis met het competatieve element.

**Geplaatst**: 26-10-07 15:48

Re: Dressuursport: total controll??

Geplaatst: 26-10-07 15:48

polly2 schreef:
Om vervolgens maar niet te spreken van de mensen die er schande van spraken dat die kinderen dat boekje hadden laten vallen..... Okee...ik vind dat ook niet handig....maar er werd door veel mensen een probleem van gemaakt, alsof de wereld verging.

Het is een klein dingseligheidje uit de normale wereld waarin onverwachte dingen een zekerheid zijn.

Een schríkreactie van het paard op zoiets dient buiten welke beoordeling ook te blijven. Schrikken is namelijk een reflex.
Wat er daarná gebeurt is een functie van opvoeding, opleiding en signalen van de ruiter. Dáár MOET een jury bij de beoordeling rekening mee houden.

De dressuurring is een situatie met gecontroleerde omstandigheden opdat veilig gereden kan worden.
Bij dit ´veilig´ dien je niet aan verantwoord/onverantwoord mbt het rijden te denken maar aan het feit dat het een proéf betreft. Een toets van de staat van dressuur van ruiter en paard. Ooit een beoordelingskriterium of de combinatie klaar was voor het eggie. Dat kon dus nog niet dat eggie zíjn.
Helaas is dít element verworden, losgelaten. Wat er in de dressuurring gebeurt heeft geen direct verband met het ruiterschap buiten die ring.
Later is er een gelijkheidsprincipe bijgekomen opdat onder zo gelijk mogelijke omstandigheden beoordeeld kan worden.

Een onverwachte gebeurtenis ís een ongelijke situatie en zoals het spreekwoord geldt: gelijke monniken, gelijke kappen, houdt dit ook in óngelijke monniken.... juist Knipoog

Voor een droge beoordeling van oefening in Klassiek Dressuur ongewenst, voor het beoordelen van ruiterschap geweldig.

hc

**Geplaatst**: 26-10-07 15:50

Re: Dressuursport: total controll??

Geplaatst: 26-10-07 15:50

Huertecilla schreef:
Op een ´heet´paard en geheel aan de hulpen. Nee, dat is geen klassíeke dressuur en dat claim ik ook niet.

Zou je me kunnen vertellen wat dat dan wel is? Want de laatste keer dat ik gecheckt heb is een willekeurig paard (heet of niet) volledig aan de hulpen nog steeds dressuur.

**Geplaatst**: 26-10-07 15:58

Re: Dressuursport: total controll??

Geplaatst: 26-10-07 15:58

Huertecilla schreef:
Ooit een beoordelingskriterium of de combinatie klaar was voor het eggie.

Ooit ook gewoon om de reden omdat men het mooi vond om naar te kijken...

Dressuur is al sinds eeuwen een eliteaangelegenheid en had al snel niets meer te maken met wat er op het slagveld gebeurde.

Huertecilla schreef:
Wat er in de dressuurring gebeurt heeft geen direct verband met het ruiterschap buiten die ring.

Kun je mijn een van mijn vorige vragen dat eens beantwoorden:

jasmijn78 schreef:
Denk je dat er voor hen naast de 5 minuten 'ring'dresuur waar medailles behaald kunnen worden eens per week of twee weken geen dagelijkse praktijk bestaat? De dagelijkse praktijk van in- en uitladen, van buitenritten, van trainen, van verzorging, omgang etc. Denk jij dat als je in de dagelijkse praktijk de boel niet voor elkaar hebt, dat dit in de ring dat wel gebeurd? Denk jij dat als jij geen goede vertouwensband hebt met je paard hij in de ring de ruiter weerstandsloos gehoorzaamd? Het ideaalbeeld van dressuur laat zien?

cinny1 schreef:
Zou je me kunnen vertellen wat dat dan wel is? Want de laatste keer dat ik gecheckt heb is een willekeurig paard (heet of niet) volledig aan de hulpen nog steeds dressuur.

Goede vraag! HC kun je daar antwoord op geven? Of krijgen we dan een nota van HC Consultancy? Haha!

**Geplaatst**: 26-10-07 15:59

Re: Dressuursport: total controll??

Geplaatst: 26-10-07 15:59

jasmijn78 schreef:
Huertecilla schreef:
Ooit een beoordelingskriterium of de combinatie klaar was voor het eggie.

Ooit ook gewoon om de simpele reden omdat men het mooi vond om naar te kijken...

Dressuur is al sinds eeuwen een eliteaangelegenheid en had al snel niets meer te maken met wat er op het slagveld gebeurde.

Huertecilla schreef:
Wat er in de dressuurring gebeurt heeft geen direct verband met het ruiterschap buiten die ring.

Kun je mijn een van mijn vorige vragen dat eens beantwoorden:
jasmijn78 schreef:
Denk je dat er voor hen naast de 5 minuten 'ring'dresuur waar medailles behaald kunnen worden eens per week of twee weken geen dagelijkse praktijk bestaat? De dagelijkse praktijk van in- en uitladen, van buitenritten, van trainen, van verzorging, omgang etc. Denk jij dat als je in de dagelijkse praktijk de boel niet voor elkaar hebt, dat dit in de ring dat wel gebeurd? Denk jij dat als jij geen goede vertouwensband hebt met je paard hij in de ring de ruiter weerstandsloos gehoorzaamd? Het ideaalbeeld van dressuur laat zien?

cinny1 schreef:
Zou je me kunnen vertellen wat dat dan wel is? Want de laatste keer dat ik gecheckt heb is een willekeurig paard (heet of niet) volledig aan de hulpen nog steeds dressuur.

Goede vraag! HC kun je daar antwoord op geven? Of krijgen we dan een nota van HC Consultancy?

**Geplaatst**: 26-10-07 16:10

Re: Dressuursport: total controll??

Geplaatst: 26-10-07 16:10

cinny1 schreef:
Volgens mij is het uiteindelijke doel van dressuur nog steeds het gymnastiseren van je paard.

Dressuur: de kunst van het dresseren

Dresseren: het aanleren van bepaald gedrag op een specifiek gedrag

Welk gedrag het paard aangeleerd wordt, wordt bepaald door het doel van de dressuur.

Om te kúnnen rijden dient het paard signalen onder de ruiter te kunnen uitvoeren : het dressuurdoel, paardrijden.

Het soort gebruik, het gebruikdoel bepaalde ooit de sóórt van dressuur. Bij klassieke dressuur is dat de napoleontisch cavallerie-inzet: voorwaards! dus aan de teugel op het bit.

Hoé een paard leert is biologisch bepaald en door gedragswetenschappers gepubliceerd.

De manier waaróp je het paard dingen laat leren kent ethische aspecten.

Een paard beleren om te ploegen is ook dressuur. Geen klassieke dresuur.
De manier waarop dit paard leert is gelijk aan die van welk ander paard ook. Dat loopt van R+ via P+ naar E.
Het op basis van R aanleren is 21ste eeuws.
Er is dus geen enkele reden waarom agrarische dressuur niet 21ste eeuws kan zijn.

Dat om het even welk paard baat heeft bij een lenig lijf is helder. Wat een gegeven is, is dat een paard wat 3 jaar in de wei heeft gestaan met andere paarden leniger is dan het ooit zal worden op een andere manier.
Het paard moeten helpen weer soepelheid te ontwikkelen is hooguit een tekortkoming van de manier van beleren of berijden.
Zoals Fedrico Caprilli (door de huidige ruitersport als geestelijke vader van het modernen rijden geclaimd) treffend schreef: ´het beste wat de ruiter kan hopen te bereiken is het paard niet in de weg te zitten.´
Ik buig voor de kennis en ervaring van deze man en accepteer diens uitspraak als voor míj een doel.

hc

**Geplaatst**: 26-10-07 16:12

Re: Dressuursport: total controll??

Geplaatst: 26-10-07 16:12

cinny1 schreef:
Zou je me kunnen vertellen wat dat dan wel is? Want de laatste keer dat ik gecheckt heb is een willekeurig paard (heet of niet) volledig aan de hulpen nog steeds dressuur.

Ja, klopt. Je Pling

het bíjna: het is echter niet per definitie klassíeke dressuur.

hc

**Geplaatst**: 26-10-07 16:26

Re: Dressuursport: total controll??

Geplaatst: 26-10-07 16:26

Ik vind dus nogal een eigen (al dan niet kortzichtige) interpretatie van wat dressuur is. Dat klassieke dressuur per definitie de napoleontische cavalerie inzet is, is een beetje kort door de bocht vind je niet?! Het hedendaagse paardrijden heeft totaal niks meer met oorlogsvoering te paard te maken. Wat zeg ik, al sinds een paar eeuwen niet meer. Dus deze vergelijking vind ik niet echt gepast.

Sinds wanneer is voorwaarts per definitie: aan de teugel op het bit?

Ik schrijf nergens dat ik mijn paard WEER soepel moet maken, ik schrijf dat dressuur wat mij betreft het gymnastiseren, en dus verbeteren van de kwaliteiten van je paard, is. We weten allemaal dat een paard van nature scheef is en dat het recht richten ook een verbetering van je paard is.

**Geplaatst**: 26-10-07 16:28

Re: Dressuursport: total controll??

Geplaatst: 26-10-07 16:28

cinny1 schreef:
Zou je me kunnen vertellen wat dat dan wel is? Want de laatste keer dat ik gecheckt heb is een willekeurig paard (heet of niet) volledig aan de hulpen nog steeds dressuur.

Ja, klopt. Je het bíjna: het is echter niet per definitie klassíeke dressuur.

hc

Jij komt continue met klassieke dressuur op de proppen, ik niet.
Voor mij is het dressuur in de breedste zin van het woord.

**Geplaatst**: 26-10-07 16:53

Re: Dressuursport: total controll??

Geplaatst: 26-10-07 16:53

cinny1 schreef:
Jij komt continue met klassieke dressuur op de proppen, ik niet.
Voor mij is het dressuur in de breedste zin van het woord.

Wat in NL door veel ruiters ´dressuur´ genoemd wordt, wordt als ´hét´ gezien wegens gebrek aan kennis.
De dressuurvorm welke in NL onder de KNHS in wedstrijdvorm gereden wordt heet volledig ´Klassieke Dressuur´, Classical Dressage, Doma Classica. Er is een heel heldere en inhoudelijk correcte reden waaróm het ´klassiek´ genoemd wordt en dat is dat aan de teugel op het bit omdat Xenophon de klasieker is die dit schrijft.

Dat ´klassiek´soms met Hoge School of Renaissance verward wordt is wederom een gebrek aan inhoudelijk kennis.

Zelfs in NL echter zijn er nog meer vormen van dressuur welke beoefend worden zoals het steeds populairder western dressuur maar ook mendressuur.

De breedste zin van het woord ´dressuur´= de kunst van het dresseren.

Wat in NL als ringdressuur beoefend wordt = klassieke dresuur.

hc

**Geplaatst**: 26-10-07 18:46

Re: Dressuursport: total controll??

Geplaatst: 26-10-07 18:46

Huertecilla schreef:
polly2 schreef:
Om vervolgens maar niet te spreken van de mensen die er schande van spraken dat die kinderen dat boekje hadden laten vallen..... Okee...ik vind dat ook niet handig....maar er werd door veel mensen een probleem van gemaakt, alsof de wereld verging.

Het is een klein dingseligheidje uit de normale wereld waarin onverwachte dingen een zekerheid zijn.

Een schríkreactie van het paard op zoiets dient buiten welke beoordeling ook te blijven. Schrikken is namelijk een reflex.
Wat er daarná gebeurt is een functie van opvoeding, opleiding en signalen van de ruiter. Dáár MOET een jury bij de beoordeling rekening mee houden.

De dressuurring is een situatie met gecontroleerde omstandigheden opdat veilig gereden kan worden.
Bij dit ´veilig´ dien je niet aan verantwoord/onverantwoord mbt het rijden te denken maar aan het feit dat het een proéf betreft. Een toets van de staat van dressuur van ruiter en paard. Ooit een beoordelingskriterium of de combinatie klaar was voor het eggie. Dat kon dus nog niet dat eggie zíjn.
Helaas is dít element verworden, losgelaten. Wat er in de dressuurring gebeurt heeft geen direct verband met het ruiterschap buiten die ring.
Later is er een gelijkheidsprincipe bijgekomen opdat onder zo gelijk mogelijke omstandigheden beoordeeld kan worden.

Een onverwachte gebeurtenis ís een ongelijke situatie en zoals het spreekwoord geldt: gelijke monniken, gelijke kappen, houdt dit ook in óngelijke monniken.... juist
Voor een droge beoordeling van oefening in Klassiek Dressuur ongewenst, voor het beoordelen van ruiterschap geweldig.

hc

Het spijt me heel erg....maar dit relaas kan ik niet helemaal volgen. Zou je voor mij in Jip en Janneke taal uit kunnen leggen wat je bedoelt? Ja...sorry...ik ben blondt...hahaha

**Geplaatst**: 26-10-07 19:16

Re: Dressuursport: total controll??

Geplaatst: 26-10-07 19:16

Helemaal met HC eens.

**Geplaatst**: 26-10-07 19:19

Re: Dressuursport: total controll??

Geplaatst: 26-10-07 19:19

Vergeet het maar Polly2! HC geeft geen antwoord op concrete vragen zo blijkt...

Om een concrete vraag van een ander goed te kunnen beantwoorden moet je je inleven in een ander, ik denk dat hij zichzelf daarvoor veel te graag hoort praten...

WinBinChes schreef:
Helemaal met HC eens.

Wellicht kun jij dan in Jip en Janneketaal uitleggen wat HC bedoelt en onze vragen beantwoorden, want wij zijn het spoor bijster....

**Geplaatst**: 26-10-07 20:16

Re: Dressuursport: total controll??

Geplaatst: 26-10-07 20:16

Alles wat je met een paard doet is of het paard trainen of het paard anti-trainen of iets er tussen in. Rustige flegmatieke paarden zijn erg vergevingsgezind en accepteren fouten die ruiters maken. Erg gevoelige paarden doen dat over het algemeen niet.

De manier waarop een paard afgericht, getraind, geschoold en gereden wordt, bepaald of je een paard aan het ontwikkelen bent dat heet wordt of is. Het is duidelijk dat een gevoelig paard bij een verkeerde aanpak eerder heet wordt.

Wat opvallend is dat we nu gaan roepen dat we hete paarden willen hebben en dat aan heet het etiket goed wordt geplakt.

Naar mijn mening heb je flegmatieke en gevoelige paarden en dan daar tussenin een heel skala van tussenvormen. Of het paard heet wordt, is een kwestie van hoe het paard zich ontwikkeld heeft. Elk paard om het even van welk ras of type heeft de kans om heet te worden, met name als paarden niet begrijpen wat er van hen verwacht wordt. Meestal zijn dat paarden waarvan in te korte tijd te veel geeist wordt, zonder dat er sprake is geweest van een methodieke aanpak in de training.
Een heet paard is in de ware zin een nerveus paard, dus niet ontspannen. Een niet ontspannen paard kan je niet op de goede manier africhten, trainen, scholen en rijden.

Een gevoelig paard is heel wat anders dan een heet paard.
Een gevoelig paard dat niet goed reageert op de ruiter wordt vanzelf heet.
Een flegmatiek paard dat niet goed reageert, kan ijzig kalm blijven, de geest kan eruit gaan, maar als het te veel van het goede wordt, kan zo een paard ook heet worden.

Een heet paard, heeft naar mijn mening in de ware zin een negatieve betekenis, terwijl daar bij het moderne rijden een positieve betekenis aan wordt gegeven. Dat is typisch poldermodel gedrag om iets wat niet goed is als gebakken lucht als goed te verkopen.

Ik kan me als ruiter voorstellen dat men liever op een gevoelig paard rijdt, of op een flegmatiek paard. Een heet paard, is een paard met fouten in de opvoeding, een zenuwpees. Om dan te roepen dat we hete paarden willen fokken, dat gaat er bij mij niet in. Ik kan me wel voorstellen dat je fokt op gevoelige of flegmatieke paarden. Een heet paard is niet ontspannen en daarmee per definitie niet betrouwbaar. Dat het paard heet is, ligt niet aan het paard, maar aan de opleiding en het karakter.
De mate van het incasseringsvermogen bepaald of het paard heet wordt of is.

Uit die redenatie kan ik me voorstellen dat het in de moderne ringdressuur om totale controle gaat.
Je rijdt op een zenuwpees, die op elk moment tot ongeleid projectiel kan worden. Een goed afgericht paard heeft hier geen last van......

Er zijn rassen / typen die gevoeliger zijn en die door het soort gebruik en de ambiance zenuwpees worden en dus heet zijn. Dat heet zijn hoort er dan bij, maar over het algemeen worden die paarden zo geconditioneerd.

Daarnaast heeft dressuur een aantal omschreven doelen. Als je een paard africht, traint, schoolt en rijdt dan heb je daarvoor als trainer, instructeur, ruiter gereedschap voor in de gereedschapskist. Dat is het hele arsenaal aan oefeningen, die je als middel gebruikt om het einddoel van een betrouwpaar rijpaard of dressuurpaard (voorbeeld) te krijgen. In de ringdressuur zijn de middelen die we gebruiken om een betrouwpaar rijpaard (dressuurpaard) te krijgen tot doel verheven. De proefjes die gereden worden, zijn slechts het normale gereedschap om een betrouwbaar rijpaard (dressuurpaard) te krijgen.

De manier van africhten, trainen, scholen en rijden heeft een enorme invloed op de manier waarop het paard reageert. Hierop heeft het karakter van het paard nog grote invloed.

Een heet paard, is een potentieel ongeleid projectiel.
Een gevoelig paard dat op de kleinste aanwijzing reageert, is niet heet. Het is fantastisch om op zo een paard te kunnen rijden. Zo een paard wordt heet (zenuwpees) als het verkeerd behandeld en/of gereden wordt. Het heeft geen pas om heet als goed te bestempelen.....

**Geplaatst**: 26-10-07 21:03

Re: Dressuursport: total controll??

Geplaatst: 26-10-07 21:03

Er wordt hier met allerlei termen gesmeten waar ierdeen volgens mijn iets anders onder verstaat.

Wat is een heet paard? Is dat een extreem looplustig en werklustig paard, is dat een nerveus en gespannen paard, is dat een kijkerig paard of is dat een combinatie van dit alles?

En wat wordt verstaan onder totale controle? Ik krijg bij deze term visioenen van een vervelende werkgever die om de seconde komt controleren of je je werk wel goed doet. Terwijl ik juist beter functioneer als ik zelfstandig kan werken. In paardrijden probeer je toch ook steeds meer een deel van de verantwoordelijkheid bij het paard neer te leggen, zoals het vasthouden van het juiste tempo en de lengtebuiging? Dat is de verantwoordelijkheid van mijn paard, niet van mij. Ik geef wel aan wat ik wil op het moment dat het mis gaat maar uiteindelijk moet het zijn taak worden. Met buitenrijden is dat niet anders. Ieder heeft zijn verantwoordelijkheid. Ik kies de route en de gang en paard is verantwoordelijk voor vasthouden van het tempo en voor het goed neerzetten van zijn benen. Ik wil daar in het begin best een handje bij helpen maar uiteindelijk moet hij het zelf doen.

De term total control klinkt me dan zo tegenstrijdig in de oren. Het is meer een gevoel van mij en ik kan het niet zo goed verwoorden. Enerszijds is er voor de hoge dressuursport precieze controle van de bewegingen nodig, anderszijds wil je zo weinig mogelijk doen.

Ik heb mijn mening ook nog niet helemaal gevormd over de incidenten de laatste tijd met de dressuurtoppers. Om op dat niveau paard te rijden moet je overduidelijk de bewegingen van je paard tot in de finesse kunnen beheersen en het is knap als je dat kan bereiken. Aan de andere kant hangt dat duidelijk niet samen met het leiding geven aan het paard op andere fronten. Elk paard schrikt van onverwachte dingen, ik ook. Maar tussen schrikken en er oncontroleerbaar vandoor stieren zit een wereld van verschil en dat heeft volgens mij niks te maken met een heet versus een flegmatiek paard maar met de manier van omgang en het al dan niet hebben van geestelijk overwicht. Ik vind dat daar ook veel te laconiek over gedaan wordt. Als mijn paard zo'n stunt zo uithalen zou ik dat heel ernstig vinden en dat zou ik opvatten als een flinke storing in onze relatie.

Ik geloof wel dat er in de top knettergeflipte paarden rondlopen (men neme een shutterfly) maar ik denk dat dat zelfs in de top maar een handjevol is. Een hoop "gekke" paarden zijn naar mijn mening eerder het gevolg van verkeerde omgang en verkeerd management dan van een aangeboren karakter. Heet vind ik een excuus voor te weinig investering in de opleiding van een paard. Verder heeft Goofy het al veel mooier verwoord dan ik kan.

**Geplaatst**: 27-10-07 10:29

Re: Dressuursport: total controll??

Geplaatst: 27-10-07 10:29

Ik denk dat de topruiters veelal op supergevoelige paarden met veel energie rondrijden, omdat ze daarmee net dat beetje meer uit de beweging en oefeningen kunnen halen en er toch stil op kunnen blijven zitten omdat ze op de kleinste hulp reageren.De gemiddelde hobbyruiter (hieronder schaar ik iedereen die dus niet tot deze top behoort, ik weet het heel generaliserend) kan hier niets mee omdat ze niet snel genoeg zijn en daarom wordt zo'n supergevoelig paard bang en onzeker en gaat rennen en/of springen. Een beetje gevoelig paard is voor de ruiter die daarmee kan omgaan een zegen, omdat je heel fijn met je hulpen kan omgaan. Hierboven in het topic zijn al diverse voorbeelden van dergelijke paarden genoemd, die dus wel het vertrouwen in de ruiter hebben.

Daarnaast zijn topruiters in staat om zeer consequent en precies te trainen waardoor ze heel duidelijk kunnen zijn naar het paard toe. Ze herhalen een oefening tot dat die goed is, zonder het paard te schofferen en dus wel het vertrouwen behouden.

Ik heb zelf ook een gevoelig paard, maar gelukkig niet supergevoelig en vooral ook niet kijkerig. Ik vind het heerlijk om met kleine hulpen te kunnen rijden, maar ook een lekkere bos of strandrit zonder alle kanten op te vliegen. Ieder zijn keuze. Maar gezien het grote aantal paarden, die blijkbaar gevoeliger zijn dan de meeste ruiters aan kunnen, deze worden dan als niet passende combinatie aangeboden voor de verkoop. Hierbij zijn wel trends in bloedlijnen te ontdekken. Hoewel dat natuurlijk weer niet wil zeggen dat alle nakomelingen van een dergelijke ouderpaar niet te hanteren is. Ik ben en blijf van mening dat heel veel in de opvoeding en het rijden zit. Een supergevoelig paard moet je niet gaan afdwingen, je moet ze wel in hun waarde laten en respect tonen. Dat wil weer niet zeggen dat je niet consequent mag zijn, juist wel, omdat ze anders onzeker worden, maar blijf eerlijk.

Dit laatste dus ook vooral naar je zelf toe, als je niet het geduld en de handigheid hebt om met een meer dan gevoelig paard om tegaan, begin er aub niet aan, dat gaat een hoop ongelukken en gefrusteerde paarden EN ruiters voorkomen.

**Geplaatst**: 27-10-07 10:35

Re: Dressuursport: total controll??

Geplaatst: 27-10-07 10:35

amen

Citaat:
Alle lof daarentegen voor die dressuurruiters die hun paard wel lekker in de wei durven zetten of die hem regelmatig meenemen naar het bos (of voor mijn part naar een renbaan) voor een stukje fijn hard galopperen! Jammer dat zulke dingen niet meegenomen kunnen worden in de jurybeoordeling ...

danku

. Mijn ventje staat lekker overdag buiten, we crossen regelmatig in het bos of in de bak. En ik wissel zo veel mogelijk af om het leuk te houden voor hem.

total control..Bestaat dat wel? Heb blijven namelijk dieren, en dieren kunnen vrij onverwachts uit de hoek komen..vraag maar aan anky Bloos

Ik heb ook wel eens op mijn paard gezeten dat hij super fris was, de ene keer houd ik hem inderdaad perfect onder controle en loopt hij de sterren van de hemel. De andere keer knalde hij en heb ik een flinke smak gemaakt Cool

. Ik denk dat total control niet bestaat...

**Geplaatst**: 27-10-07 10:59

Re: Dressuursport: total controll??

Geplaatst: 27-10-07 10:59

randie schreef:
Heb blijven namelijk dieren, en dieren kunnen vrij onverwachts uit de hoek komen..

Dieren hebben hun eigen overlevingsagenda.
Die is geschreven binnen hun evolutionaire programma.
Het gedrag van een dier is volledig voorspelbaar binnen dat programma.
Bij gedomesticeerde dieren is het evolutionaire programma verder geselecteerd op de gebruiksomstandigheden door de mens.
Het gedrag van een gedomesticeerd dier is nóg voorspelbaarder.

Dit is bijvoorbeeld helder merkbaar bij het verschil als rijdier van een zebra, muildier of paard = afnemende bandbreedte van gedragsvariatie onder gebruiksomstandigheden.

Dat veel ruíters het programma ´paard´ niet kennen het het voor hén dus onverwacht is welk resultaat op welke invoer komt is wat anders.

De mate van ´control´ kan je daarom ook interpreteren als de mate waarin de ruiter het programma paard kent en dát paard gedresseerd heeft.
Ook een paard is zichzelf en wat het heeft meegemaakt = het programma ´paard´ en de individuele mate van opvoeding en opleiding.

@Jasmijn; waarom verwijt je míj dat jíj iets niet begrijpt?! Organiseer een workshop en boek me als je graag les wil. Kan je Goofy boeken voor een rijtechnische insteek. Dan overleggen wij wel samen voor een naadloze aansluiting.

hc

**Geplaatst**: 27-10-07 17:58

Re: Dressuursport: total controll??

Geplaatst: 27-10-07 17:58

Dressuur rijden is ook paardrijden. Een samenwerking en geen dwang. Of dat nu bitloos is of met S&T. En dat is wat HC bedoelt.

Je vraagt en je krijgt. Paard vraagt en krijgt ook. Het is een samnewerking vanuit 2 kanten. Vanuit de ruiter en het paard. NIet alleen vanuit de ruiter. Als paard en ruiter de neusen dezelfde kant op hebben staan dan ben je niet veel nodig om datgene van je paard te krijgen wat je graag wil. Je hebt dus eigenlijk ''control'' wat een hele verkeerde benaming is.

Zit ik op de goede weg HC?

**Geplaatst**: 27-10-07 18:43

Re: Dressuursport: total controll??

Geplaatst: 27-10-07 18:43

Citaat:
Ik denk dat de topruiters veelal op supergevoelige paarden met veel energie rondrijden, omdat ze daarmee net dat beetje meer uit de beweging en oefeningen kunnen halen en er toch stil op kunnen blijven zitten omdat ze op de kleinste hulp reageren.

Dit begrijp ik, alleen noemen ze dit dan "heet".
Een "heet" paard is volgens mij iets anders, dat heb ik hierboven proberen aan te geven.
Bij een "heet" paard worden vaak fysieke en mentale middelen ingezet om "in control" te kunnen blijven. Dat geeft feitelijk al aan waar het misgaat.

Gatenkaas kan heel lekker zijn. Gaten in de scholing van een paard en een ruiter door de snelle specialisatie en vooral de haast die we hebben, zijn de belangrijkste oorzaak van "heet" zijn. Het toont dan wel beter, je neemt dan ook bepaalde risiko's. Als je dan gaat roepen dat je "heet" fijner vindt, dan klopt het verhaal niet meer.

De vorm van "total control" die dan nodig is en waar dit topic over gaat is een hele andere vorm van controle over een paard, dan in rijkunstige zin bedoeld wordt. Control is dan gebaseerd op hele andere principes en uitgangspunten....