Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-10-07 21:20

Re: verzameling niet meer belangrijk?

Geplaatst: 19-10-07 21:20

Ik durf geen uitspraken te doen over de kwaliteiten van de getoonde oefeningen, wel valt mij op dat Gribaldi idd in een heeel klein bakje zijn werk moet doen en dat die schimmel die aan het uitstrekken is (hangt daar nou een hulpteugel aan?) ook wel aardig met zijn kin op de borst gereden wordt. Bij een KWPN'er zou dit volgens mij wel onder de "rollkur" geschaard worden Knipoog

Verder, waarom is het zo dat als er foto's en filmpjes van "fout" verzamelde KWPN'ers worden getoond er altijd, altijd, ALTIJD foto's van Lippizaners en aanverwante rassen getoond worden die het wel correct doen? Zijn er geen correct verzamelde KWPN'ers te vinden? Traint er op dit moment niemand in de reguliere sport dan correct?

**Geplaatst**: 19-10-07 21:36

Re: verzameling niet meer belangrijk?

Geplaatst: 19-10-07 21:36

WowAmigo schreef:
Ik durf geen uitspraken te doen over de kwaliteiten van de getoonde oefeningen, wel valt mij op dat Gribaldi idd in een heeel klein bakje zijn werk moet doen en dat die schimmel die aan het uitstrekken is (hangt daar nou een hulpteugel aan?) ook wel aardig met zijn kin op de borst gereden wordt. Bij een KWPN'er zou dit volgens mij wel onder de "rollkur" geschaard worden

Verder, waarom is het zo dat als er foto's en filmpjes van "fout" verzamelde KWPN'ers worden getoond er altijd, altijd, ALTIJD foto's van Lippizaners en aanverwante rassen getoond worden die het wel correct doen? Zijn er geen correct verzamelde KWPN'ers te vinden? Traint er op dit moment niemand in de reguliere sport dan correct?

Helemaal met je eens, ik dufde het bijna niet te zeggen...
Volgens mij begon dit topic over de klasse M, waarin we toch beginnen met een lichte 'verzameling'. Maar wat is dat dan? Moeten we dat afkijken van de beste piaffe die we op internet kunnen vinden (???).
Ambitieus allemaal, maar pas op dat je je doel dan niet voorbij streeft...

**Geplaatst**: 19-10-07 21:38

Re: verzameling niet meer belangrijk?

Geplaatst: 19-10-07 21:38

Tja, maar als piaffe het toppunt van verzameling is en de meeste mensen een slechte en een goeie piaffe al niet kunnen onderscheiden wordt voorbeelden noemen op M niveau al helemaal lastig.

**Geplaatst**: 19-10-07 21:48

Re: verzameling niet meer belangrijk?

Geplaatst: 19-10-07 21:48

Als je wiskunde leert, begin je ook niet met de abc-formule. Je zal moeten opbouwen! Knipoog

Steeds weer probeer ik mensen duidelijk te maken dat een GP paard ook bij 0 begonnen is, je bouwt op en op een dag wordt je wakker en realiseer je je dat je nu het hele rijtje oefeningen kan. Klaar? Nou ik nog lang niet. Leren, leren leren. Er valt zooveel te leren!

Je legt je been aan en gaat je paard opvangen, in deze volgorde. Dat is wat je doet als je gaat verzamelen. Verzamelde stap, draf, galop, passage, piaffe, allemaal hetzelfde (nouja bijna dan).

KISS Keep It Simple and Stupid

Ik heb een heleboel hele mooie paardrijmomenten gezien in dit topic. Perfectie? Nouja, zolang we met paarden en mensen werken, bestaat dat niet.

**Geplaatst**: 20-10-07 10:09

Re: verzameling niet meer belangrijk?

Geplaatst: 20-10-07 10:09

Als ik voor mezelf spreek denk ik dat ik 1x in mijn leven tot nu toe een perfecte piaffe gezien heb. Kon er alleen jammer genoeg geen filmpje van vinden. Het was de laatste piaffe in de proef van Arjan Teeuwissen met Goliath tijdens het EK in Arnhem. Zo mooi constant, taktmatig, gedragen, met minimale hulpen en plezierige uitstraling van zowel paard als ruiter dat ik er nog kippenvel van krijg als ik eraan terugdenk.

**Geplaatst**: 20-10-07 19:28

Re: verzameling niet meer belangrijk?

Geplaatst: 20-10-07 19:28

Ik ben het er niet mee eens dat de piaffe de ultieme verzameling is: in passage is een paard net zo veel verzameld en zelfs in een uitgestrekte draf kan je deze verameling behouden! De bodem bepaalt niet de verzamling, maar het 'bij elkaar gereden zijn van het paard'.

Voor het M geldt dus ook: een paard kan heel vlot en voorwaarts toch mooi verzameld zijn. Kijk maar naar een verzamelde draf bij een 'doorgereden' paard: hij pakt veel bodem!

**Geplaatst**: 20-10-07 20:49

Re: verzameling niet meer belangrijk?

Geplaatst: 20-10-07 20:49

Het gemiddelde aantal passen van een GP paard in verzamelde draf is 77 per minuut, de middendraf 82 per minuut, de uitgestrekte draf 83 per minuut, de passage 55 per minuut en de piaffe 55 per minuut.

De tijd waarbij alle benen gemiddeld van de grond zijn is gemiddeld resp. 16 ms, 32 ms, 37 ms, 8 ms en 0 ms.

De piaffe is het voorspel naar een levade de maximum verzameling met het totale gewicht op de achterbenen, de voorbenen vrij van de grond.

Een paard dat vlot naar voren gaat, is minder verzameld (of niet verzameld), dan in een piaffe.

Dat je tegenwoordig het verschil niet meer ziet komt omdat de piaffe de piaffe niet meer is en het begrip verzameling kennelijk een wat andere betekenis bij het rijden heeft gekregen....

**Geplaatst**: 20-10-07 20:57

Re: verzameling niet meer belangrijk?

Geplaatst: 20-10-07 20:57

Anne_GTI schreef:
Als ik voor mezelf spreek denk ik dat ik 1x in mijn leven tot nu toe een perfecte piaffe gezien heb. Kon er alleen jammer genoeg geen filmpje van vinden. Het was de laatste piaffe in de proef van Arjan Teeuwissen met Goliath tijdens het EK in Arnhem. Zo mooi constant, taktmatig, gedragen, met minimale hulpen en plezierige uitstraling van zowel paard als ruiter dat ik er nog kippenvel van krijg als ik eraan terugdenk.

JA!

Zo'n 60 passen lang, staat op m'n netvlies gebrand Afgod

**Geplaatst**: 20-10-07 21:26

Re: verzameling niet meer belangrijk?

Geplaatst: 20-10-07 21:26

Anne_GTI schreef:
Als ik voor mezelf spreek denk ik dat ik 1x in mijn leven tot nu toe een perfecte piaffe gezien heb. Kon er alleen jammer genoeg geen filmpje van vinden. Het was de laatste piaffe in de proef van Arjan Teeuwissen met Goliath tijdens het EK in Arnhem. Zo mooi constant, taktmatig, gedragen, met minimale hulpen en plezierige uitstraling van zowel paard als ruiter dat ik er nog kippenvel van krijg als ik eraan terugdenk.

Ik heb em op video staan, en was er ook live bij inderdaad smullen Kwijl

Ik vind het een voorrecht om Goliath gekend te hebben in zijn opmars.
En het geluk om op datzelfde EK Joker voor het eerst live te hebben zien acteren als zijnde de opvolger van Bonfire.
Helaas is het anders gelopen...

**Geplaatst**: 20-10-07 21:32

Re: verzameling niet meer belangrijk?

Geplaatst: 20-10-07 21:32

Goofy44 schreef:
Het gemiddelde aantal passen van een GP paard in verzamelde draf is 77 per minuut, de middendraf 82 per minuut, de uitgestrekte draf 83 per minuut, de passage 55 per minuut en de piaffe 55 per minuut.

De tijd waarbij alle benen gemiddeld van de grond zijn is gemiddeld resp. 16 ms, 32 ms, 37 ms, 8 ms en 0 ms.

De piaffe is het voorspel naar een levade de maximum verzameling met het totale gewicht op de achterbenen, de voorbenen vrij van de grond.

Een paard dat vlot naar voren gaat, is minder verzameld (of niet verzameld), dan in een piaffe.

Dat je tegenwoordig het verschil niet meer ziet komt omdat de piaffe de piaffe niet meer is en het begrip verzameling kennelijk een wat andere betekenis bij het rijden heeft gekregen....

Verzameling gaat niet over tempo, dus het aantal passen per minuut is niet de maatstaf (dan zou de stap verzamelder zijn dan de draf??). Traagheid is ook niet gewenst, zelfs niet in een passage, een paard moet flitsend blijven. Ik wil je best een keer een vlotte voorwaartse verzamelde draf laten zien. M ruiters, hou ze alsjeblieft vlot en voorwaarts!

Gewicht wat op de achterhand gedragen wordt wel, je zou het in kilo's kunnen uitdrukken wellicht. Maar streven we nu niet weer ons doel voorbij? De kunst is om het simpel te houden, hoe moet je het anders ooit nog aan je paard uitleggen?? Die verstaat niet eens Nederlands!

60 passen piaffe Aimee, oef, dat is een hoop aftrek want het maximum is 15...

**Geplaatst**: 20-10-07 21:43

Re: verzameling niet meer belangrijk?

Geplaatst: 20-10-07 21:43

Vido schreef:
60 passen piaffe Aimee, oef, dat is een hoop aftrek want het maximum is 15...

Niet in de kür.... Arjen kreeg er een 10 voor... was een piaffepiroutte op de AC lijn Kwijl

Later stond in een interview met een van de juryleden hoe waanzinnig hij het vond dat Goliath die perfecte piaffe zo vol kon houden in een gelijk ritme.

Joker was toen inderdaad de beoogde opvolger van Bonfire Lovers

**Geplaatst**: 20-10-07 21:45

Re: verzameling niet meer belangrijk?

Geplaatst: 20-10-07 21:45

Vido schreef:
Verzameling gaat niet over tempo, dus het aantal passen per minuut is niet de maatstaf (dan zou de stap verzamelder zijn dan de draf??). Traagheid is ook niet gewenst, zelfs niet in een passage, een paard moet flitsend blijven. Ik wil je best een keer een vlotte voorwaartse verzamelde draf laten zien. M ruiters, hou ze alsjeblieft vlot en voorwaarts!

Niet alleen M ruiters.... ook in de LT wordt vlot en voorwaarts nog gewaardeerd.

**Geplaatst**: 20-10-07 21:54

Re: verzameling niet meer belangrijk?

Geplaatst: 20-10-07 21:54

Aimee schreef:
Vido schreef:
Verzameling gaat niet over tempo, dus het aantal passen per minuut is niet de maatstaf (dan zou de stap verzamelder zijn dan de draf??). Traagheid is ook niet gewenst, zelfs niet in een passage, een paard moet flitsend blijven. Ik wil je best een keer een vlotte voorwaartse verzamelde draf laten zien. M ruiters, hou ze alsjeblieft vlot en voorwaarts!

Niet alleen M ruiters.... ook in de LT wordt vlot en voorwaarts nog gewaardeerd.

...en in de ZT, maar t ging hier over het M, vind dat we met die piaffe te ver van de werkelijkheid afstaan als het over een verzameling in de M gaat.

Owkee, het was een piouette. Vond Arjen ook super, helaas eeuwige tweede (bedoel ik niet als mening...)

**Geplaatst**: 20-10-07 22:24

Re: verzameling niet meer belangrijk?

Geplaatst: 20-10-07 22:24

Citaat:
Verzameling gaat niet over tempo, dus het aantal passen per minuut is niet de maatstaf (dan zou de stap verzamelder zijn dan de draf??). Traagheid is ook niet gewenst, zelfs niet in een passage, een paard moet flitsend blijven. Ik wil je best een keer een vlotte voorwaartse verzamelde draf laten zien. M ruiters, hou ze alsjeblieft vlot en voorwaarts!

Ik geef niet aan dat bij een laag tempo het paard verzameld zou gaan.
Daar heeft verzameling niets mee te maken.

Wat wordt aangegeven is dat bij een paard dat verzameld gaat, de pas frekwentie omlaag gaat tov de andere passen binnen dezelfde gang.

De gemiddelde pas-frekwenties van GP paarden (1997) zijn hieronder aangegeven.

Stap:
- verzameld: 52
- midden: --- 55
- uitgestrekt: 56

Draf:
- verzameld: 77
- midden: --- 82
- uitgestrekt: 83
- passage --: 55
- piaffe ----: 55

Als je kijkt naar de gangen van het paard, dan heeft een paard in verzamelde gang altijd een lager
tempo. De passen zijn verhevener en de paslengte is korter, bij gevolg is de snelheid tov de grond
in elke gang bij verzameling lager tot bijna op de plaats stilstaan.

Wat je de laatste tijd bij GP paarden ziet is dat de pasfrekewntie dichter bij elkaar komt binnen dezelfde gang. Dus verzameld, midden, uitgestrekt ligt dichter bij elkaar. De paslangte varieert daarbij.

Het begrip pas/stap-lengte is in verschillende landen verschillend, zo ook pas/stap-frekwentie.

**Geplaatst**: 20-10-07 22:41

Re: verzameling niet meer belangrijk?

Geplaatst: 20-10-07 22:41

Goofy, hoe kom je toch aan dit soort gegevens? Het is wel erg theoretisch, maar vind het altijd wel interessant wat feiten & cijfers te bekijken. Je bedoelt met frequentie dus het aantal passen per minuut he, voor de duidelijkheid? Maar gaat dit niet weer alleen en puur over ritme en niet over gedragenheid, dus verzameling?

Wat mij het meest opvalt is...de piaffe... De frequentie is hetzelfde als bij de pasage. Nou is dat bij mij zeker niet het geval, maar dat ligt aan mijn piaffe (ben ook nooooit uitgeleerd). Maar zou dat gemiddeld zo zijn? Er zijn toch maar verrekte weinig paarden die werkelijk hun passagepassen volhouden in de piaffe (dat ziet zelfs mijn vriend, die zelf alleen maar kan voetballen).

Nog steeds vind ik niet de piaffe de ultieme verzameling, maar dat zal ons verschil in mening over de term 'verzameling'. Bij een piaffe kan je je teugel echt los gooien (doe je niet maar de druk is weg!), bij een passage niet (iets terug zitten en verbinding herstellen). Erg veel meer verschil, behalve het voorwaarts gaan, is er niet in mijn ogen.

**Geplaatst**: 20-10-07 23:13

Re: verzameling niet meer belangrijk?

Geplaatst: 20-10-07 23:13

- Frekwentie is aantal passen per minuut.
- Verzameling is als het goed is een eenduidig begrip, alleen dan is het duidelijk voor iedereen wat er bedoeld wordt.
- naarmate verzameling toeneemt, wordt het aantal passen per minuut over het algemeen kleiner.

De getallen zijn gemiddelden van een groep GP paarden.
Passage en Piaffe hebben daarbij hetzelfde aantal passen per minuut.

**Geplaatst**: 20-10-07 23:34

Re: verzameling niet meer belangrijk?

Geplaatst: 20-10-07 23:34

Nou ben ik wel heel benieuwd naar je bron. Is hier onderzoek naar gedaan? Ik weet dat er onderzoek is gedaan naar het gewicht per voet in verschillende oefeningen (zou trouwens ook niet weten waar ik dat kan vinden), maar dit is een nieuwe voor mij. Het klinkt erg professioneel, dus vertel vertel...

**Geplaatst**: 20-10-07 23:43

Re: verzameling niet meer belangrijk?

Geplaatst: 20-10-07 23:43

Overigens is de defenitie van verzameling (stap, draf en galop) samengevat:
- meer oprichting (tot stand gebracht vanuit het achterbeen)
- behoud van takt
- kortere meer verheven passen (minder bodem meer buiging in het spronggewricht)
- lichter en beweeglijker

Bron: KNHS Diciplinereglement Dressuur

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-10-07 19:00

Re: verzameling niet meer belangrijk?

Geplaatst door de TopicStarter : 21-10-07 19:00

ik heb idd ook gelezen over drukverdeling over benen tijdens verschillende gangen over de benen, maar druk werd niet begter verdeelt ofzo omdat bv in piaffe de voorbenen hoger worden opgetilt en dus harder neerkomen. Maar op wat voor paarden is dit getest, en nog meer van die vragen komen in mij op, ik zou daar graag meer over lezen, weet iemand waar je dat kan vinden?

**Geplaatst**: 21-10-07 22:15

Re: verzameling niet meer belangrijk?

Geplaatst: 21-10-07 22:15

lailapri schreef:
ik heb idd ook gelezen over drukverdeling over benen tijdens verschillende gangen over de benen, maar druk werd niet begter verdeelt ofzo omdat bv in piaffe de voorbenen hoger worden opgetilt en dus harder neerkomen. Maar op wat voor paarden is dit getest, en nog meer van die vragen komen in mij op, ik zou daar graag meer over lezen, weet iemand waar je dat kan vinden?

Ik vraag het Leunus van Lieren van de week, die had het er pas nog over (bedoel nu idd het gewicht op paardenbenen).
Maar misschien dat de bron van Goofy ons ook verder kan helpen?

**Geplaatst**: 21-10-07 22:32

Re: verzameling niet meer belangrijk?

Geplaatst: 21-10-07 22:32

Citaat:
Maar misschien dat de bron van Goofy ons ook verder kan helpen?

O.a. HC heeft deze gegevens gepubliceerd.