Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-09-07 15:57

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Geplaatst door de TopicStarter : 14-09-07 15:57

Arabesk, wat mij betreft voegt je voorgaande bijdrage weinig toe aan de oorspronkelijke discussie....

**Geplaatst**: 14-09-07 17:29

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Geplaatst: 14-09-07 17:29

Kelly_ann schreef:
...
In het kort:
Er werden 7 GP-paarden, lopend in 5 hoofd/halshoudingen gemeten op drukverdeling van de benen op de grond.
Wat bleek, geen enkele hoofd/hals houding had zodanig effect op de paarden dat de gewichtverdeling voor/achterhand zich naar de achterhand verplaatste.

Dan waren deze paarden dus niet verzameld. Altans in de klassieke dressuur zouden we dat geen goede verzameling noemen. Dat je er toch punten mee scoort op wedstrijden en dus GP kunt worden zegt meer over de dresuursport dan over het feit of een paard in de verzameling meer gewicht op de achtehand neemt en dus de voorbenen minder belast.

De test zou eens gedaan moeten worden met een klassiek geschoolde ruiter, bijvoorbeeld van de portugeese rijschool, die een goede levade kan laten zien. In de levade neemt het paard al het gewicht op de achterhand en komen de voorbenen van de grond. Dit zonder dat het paard zich afzet met de voorbenen zoals in het steigeren. De levade wordt niet bereikt door het hoofd naar achteren te werken, dus is geen gevolg van de hoofd-hals houding, maar door het meer op de hurken gaan zitten van het paard.

**Geplaatst**: 14-09-07 23:55

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Geplaatst: 14-09-07 23:55

Kelly_ann schreef:
Om de klassiek/modern discussie weer even naar het onderwerp te trekken...

Als ik het goed begrijp menen jullie dat het de klassieke ruiter wel lukt meer gewicht naar de achterhand te brengen?

Dat zit 'm niet in de hoofd/halshouding, aldus dit onderzoek. Waar wel in?

Alweer die obsessie met de hoofd/halshouding, die dus gedeelt wordt door de onderzoekers. Een paard dat in balans loopt, en waar niet aan getrokken wordt, heeft het hoofd altijd dáár waar het hoort te zitten.

Ik denk idd dat een klassieke, of traditionele ruiter zeker meer gewicht naar de achterhand kan brengen. Ik denk, als ik er goed over nadenk, dat de ''hoofd/hals-houding'' idd minder uitmaakt.

Tenzij het paard de zwaarste oefeningen doet, met als hoogte punt de levade. Dan wordt er helemaal geen gewicht meer gedragen door de voorhand.
Een paard dat in een correcte balans gereden wordt kan het hoofd ''opgericht'' dragen, of laten strekken, het gewicht moet in beide gevallen meer door de achterhand gedragen worden. Het is niet de bedoeling dat je goed in balance lopende paard opeens op de voorhand knalt als je hem laat strekken. Dus de balans (meer gewicht door de achterhand gedragen) moet dus ook bewaard blijven tijdens verschillende hoofd/hals-houdingen.

Ik heb het artikel niet gelezen Kelly_Ann, maar wat ik me dus eigenlijk afvraag is: hoe je bij een lopend paard kan meten welke belasting waar zit. Wordt dat ook uitgelegt in het artikel?

**Geplaatst**: 15-09-07 09:30

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Geplaatst: 15-09-07 09:30

Kelly_ann schreef:
Om de klassiek/modern discussie weer even naar het onderwerp te trekken...

Als ik het goed begrijp menen jullie dat het de klassieke ruiter wel lukt meer gewicht naar de achterhand te brengen?

Dat zit 'm niet in de hoofd/halshouding, aldus dit onderzoek. Waar wel in?

De graad van verzameling!
Het kantelen van het bekken, het aanspannen van de buikspieren, het gebruik van de rugspieren, het klimmen in de schoft. En idd, de hoofd hals houding heeft hier weinig mee te maken.

**Geplaatst**: 15-09-07 21:43

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Geplaatst: 15-09-07 21:43

Don_Marcello schreef:
De test zou eens gedaan moeten worden met een klassiek geschoolde ruiter, bijvoorbeeld van de portugeese rijschool, die een goede levade kan laten zien. In de levade neemt het paard al het gewicht op de achterhand en komen de voorbenen van de grond. Dit zonder dat het paard zich afzet met de voorbenen zoals in het steigeren. De levade wordt niet bereikt door het hoofd naar achteren te werken, dus is geen gevolg van de hoofd-hals houding, maar door het meer op de hurken gaan zitten van het paard.

Die exacte test is al eens gedaan door Paul Belasik, en met exact het resultaat dat jij beschrijft: steeds meer gewicht naar de achterhand, tot 100%

. Het kan dus echt, maar niet iedereen kan dit... Knipoog

Sustainable Dressage schreef:
Regarding the use of electronic equipment to somehow measure the facts of dressage, Dr Clayton has made some advances, lately, with the help of classical trainer/writer Paul Belasik. The following is from a lecture he gave in 2003:

"...He also spoke of his work with Dr. Hilary Clayton with the force plates. She had multiple international Grand Prix horses do piaffe on the force plate, she also had Mr. Belasik do piaffe and levade on the force plate. This measured the force each foot was using to get off the ground. The results she found were that most of the horses punched down with their shoulders to lift the front feet instead of carrying more with the haunches. Mr. Belasik said he was very nervous about what the force plate would show when he did his piaffe, then levade. He said if it showed that the horse pushed himself into the levade with his shoulders, then everything he believed and worked on for 30 years was wrong. The force plate showed, dramatically in the levade, that the horse lifted the front by taking more weight in the back. The piaffe also showed more pressure in the back and a lightening in the front from collected trot to piaffe. Needless to say he was relieved to have been vindicated. So it does show, through scientific research that the ability to do a piaffe, by lowering the haunches and taking more weight behind, is real and do-able. That the horizantal piaffes we see in the ring are a result of the horses pushing against the ground with their shoulders. "

van de site van Theresa Sandin (http://www.sustainabledressage.com/)

**Geplaatst**: 15-09-07 22:48

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Geplaatst: 15-09-07 22:48

Kelly_ann schreef:
Om de klassiek/modern discussie weer even naar het onderwerp te trekken...

Als ik het goed begrijp menen jullie dat het de klassieke ruiter wel lukt meer gewicht naar de achterhand te brengen?

Dat zit 'm niet in de hoofd/halshouding, aldus dit onderzoek. Waar wel in?

De wedstrijddressuur is geobsedeerd door plaatjes, ook bij de GP-paarden zie je regelmatig dat de achterhand er maar achteraan komt, maar dat valt niet zo op door de poeha die er aan de voorkant vertoont wordt.
Hoofd/halshouding heeft strikt genomen geen reet te maken met wat de reet van het paard doet en met name wat die reet doet is van belang bij die gewichtsverdeling over de voor- en achterhand.

**Geplaatst**: 16-09-07 10:35

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Geplaatst: 16-09-07 10:35

Ben het helemaal eens met de vorige ''sprekers'' en www.sustainabledressage.com van Theresa Sandin, is eigenlijk verplichte leeskost voor iedereen die hierover mee wil praten.

**Geplaatst**: 16-09-07 10:40

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Geplaatst: 16-09-07 10:40

Aafke_ schreef:
Ben het helemaal eens met de vorige ''sprekers'' en http://www.sustainabledressage.com van Theresa Sandin, is eigenlijk verplichte leeskost voor iedereen die hierover mee wil praten.

Bij de westerndresuur is dat overigens ook zo: daar zien ze graag dat de paarden niet met het hoofd boven de schoft komen (met een overbouwt paard kàn dat ook) en dan zijn er trainers die met stroomdraadjes werken, zodat het hoofd maar niet hoger komt. Totaal voorbij gaand aan het feit dat je dat ook met rijden zou kunnen bereiken.
Maar goed ook helemaal geobsedeert door een 'plaatje''

Kijk je in het boek van Müseler, dan staat er een leeg vierkantje met het woord balans: omdat je je nooit op een plaatje mag richten; iedere paard en ruitercombinatie is een nieuwe en andere combinatie en zal hun eigen, voor hèn ideale plaatje opleveren.

Edit: sorry, dit had een ''edit'' moeten zijn, maar heb per ongeluk mezelf ge-quoteerd.

En mijn quote klinkt wat truttig als ik hem zo overnieuw lees, maar wat ik bedoel is, dat het oog van veel mensen kennelijk al verpest is door het kijken naar de tegenwoordige GP-ruiters.
Tot mijn grote verbazing zijn er mensen die rustig zeggen dat het een prima-beeld is, als ik een foto plaats waar mij de haren van te berge rijzen! Op de site van Theresa Sandin wordt ook uitgelegt hoe je moet kijken, en dat lijkt me hele goeie kennis voor ons allemaal, en daarom vind ik dat je dat gelezen moet hebben.

**Geplaatst**: 24-09-07 17:19

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Geplaatst: 24-09-07 17:19

Wat ik me ook afvraag bij dit onderzoek....ik welk tempo is dit allemaal onderzocht?

Als je in stap gaat bekijken hoe het gewicht verdeeld is, dan kan je dat in een verzameld stapje doen of bij wijze van een uitgestrekte stap en dan nog eens alle tempi's die daar tusen zitten!!! Bij de klassieke dressuur wordt er meestal eerst aan de balans gewerkt en dan pas wordt er beweging toegevoegd.....bij het hedendaagse dressuur wordt gezegd dat een paard in balans komt door beweging. Mijn mening is dat een paard zijn gewicht sneller en makkelijk naar achteren verplaatst is een rustigere stap en dat je daar eerst balans in moet gaan zoeken alvorens je de beweging toevoegd. Maar dat is ieder zijn eigen manier van rijden! De één rijd klassiek de ander niet. Maar los van dat, vraag ik me dus af hoe het tempo is.

Daarbij vrag ik mij ook af of 5 verschillende hoofd/halshoudingen niet te weinig is? Zijn er niet veel meer verschillende hoofd/halshoudingen???

En als laatste is dit onderzoek alleen maar gedaan op 5 grand-prix paarden! En een discussie die al lang gaande is of deze paarden nou juist wel of niet op de achterhand lopen door de LDR methode.....stel deze paarden lopen dus niet goed op de achterhand...dan zou het onderzoek misschien kunnen kloppen? En hebben de LDR tegenstanders misschien gelijk over het achterhand gebruik? Dan kan je natuurlijk zeggen dat de paarden niet allemaal LDR ingesteld waren, maar kan je van een paard verwachten dat altijd LDR loopt en misschien niet op de achterhand is daardoor, ineens in een andere hoofd-hals houding wel op de achterhand loopt??
Nogmaals dit zijn allemaal dingen die door me hoofd spoken en heb ook niet het complete onderzoek gelezen...maar zou erg benieuwd zijn als deze test wordt gedaan bij paarden die op een klassieke methode bereden worden!
Naar mijn mening is het onderzoek niet compleet op de goede manier uitgevoerd!

**Geplaatst**: 24-09-07 19:22

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Geplaatst: 24-09-07 19:22

Ik heb vorig jaar een complete lezing van Hilary Clayton mogen bijwonen en daarin sprak zij niet over het "klassiek" geschoolde paard wat wél meer gewicht op de achterhand zou zetten volgens dit verhaal. Zij gaf toen aan dat ze in geen enkel paard dit gevonden had.
Als ze dit jaar weer op het Global Dressage Forum is zal ik het zeker aan haar vragen of dit verhaal over Paul Belasik klopt. (Met betrekking tot de piaffe dan, dat het gewicht op de achterhand komt in de levade lijkt me behoorlijk logisch, had ik ook zonder drukplaten wel 100 % zeker kunnen voorspellen...)

**Geplaatst**: 24-09-07 22:49

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Geplaatst: 24-09-07 22:49

Het belangrijkste van die Levade is de overgang er naartoe: Geen afzetten met de voorbenen.

**Geplaatst**: 25-09-07 08:17

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Geplaatst: 25-09-07 08:17

Arabesk schreef:
Ptries schreef:

Even los van bovenstaande discussie, waar baseer je dit op? Salinero is inmiddels 13 en het lijkt het niet op dat die nu al over zijn hoogtepunt heen is. Bonfire werd op 15-jarige leeftijd nog wereldkampioen en op 16-jarige leeftijd Europees kampioen en behaalde op 17-jarige leeftijd nog olympisch goud. Lijken me geen paarden die met 10 al over het hoogtepunt heen zijn?

maar Anky wacht niet tot Salinero 10 is, die heeft voor z'n 10e al hoog gelopen

Maar hoe kan het dat Bonfire het zolang vol heeft gehouden, had die dan niet allang bij de slager moeten staan op 17 jarige leeftijd?

Ik zoals ik het nu zie gaat Salinero het ook nog wel ff volhouden. Haha!

**Geplaatst**: 25-09-07 08:50

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Geplaatst: 25-09-07 08:50

Marliesje schreef:
Maar hoe kan het dat Bonfire het zolang vol heeft gehouden, had die dan niet allang bij de slager moeten staan op 17 jarige leeftijd?

Ik zoals ik het nu zie gaat Salinero het ook nog wel ff volhouden.

Je kunt je afvragen of Bonfire te vergelijken is met die 90-jarige kettingroker. Is hij dankzij of ondanks het topsportleven zo "oud" geworden? En hoeveel paarden gaan er in het voortraject al wel naar de slager?
Even voor de duidelijkheid, Bonfire liep, voor zover ik me herinner, met heel behoorlijk achterhand gebruik en ik verwacht dat bij hem er best drukverschillen aantoonbaar zouden zijn. Bij Salinero heb ik die indruk minder.

**Geplaatst**: 25-09-07 23:20

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Geplaatst: 25-09-07 23:20

Dit is wel een leuke discussie...

Ik ben ook een dresuurruiter, klassiek. Wat de definitie ook mag zijn, voor mij is het: weten hoe een paard onder je beweegt, fysiek , dus theorie kennen. Maar ook, en nog meer, je paard kennen en dit aanpassen aan wat je aan het doen bent. Altijd gebaseerd op het Scala. Streven naar lichtheid, rijden op je zit. Dit is wat ik probeer te doen, te bereiken. Dat wil niet zeggen dat het altijd lukt, maar je streven kan er wel naar zijn. Of eigenlijk je instelling.

Ik geloof echt dat als je als ruiter meer weet, en voelt en kunt handelen met timing en gevoel je een paard leert plaatsen, je elk been voelt neerkomen. Als een paard zich door zijn hurken laat zakken,wat ik ook ergens las, dan zal hij zich dus, als consequentie op zijn achterhand dragen, dan gaan zijn halswervels, 7 geloof ik, door die beweging automatisch omhoog. Fysiek gezien kan dat niet anders. Dan komt dus als resultaat de verzameling.

Dan heb je ook nog de fysieke + en -. Als een paard veel of weinig hoek heeft in zijn been, steile schouder of weinig lengte in de croupe etc... dan heb je het als ruiter mee te doen. dan kan je alleen het maximale er uit rijden. En dan nog..

Maar ja, mooi praatje zo op het droge he... Af en toe bereik je die momenten, en dan is het genieten en vooral onthouden hoe het was en welk gevoel!

**Geplaatst**: 26-09-07 10:01

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Geplaatst: 26-09-07 10:01

Beste mensen,

Ongeacht of het paard wetenschappelijk zijn gewicht meer op de achterhand draagt of niet, is er wel feitelijk een fijner gevoel als hij zijn achterhand meer gebruikt dan waneer hij dit niet doet. Misschien hebben wij het beestje jaren lang wel een verkeerde naam gegeven.

Dus de vraag is meer hoe komt het dan dat wij als ruiter zijnde wel een wezenlijk verschil voelen. Wat dus volgens het onderzoek maar een verschil is van enkele %. Naar mijn mening komt dit door het fijt dat het paard de bekken maximaal naar binnen kantelt. Waar door hij basculeert en zijn gehele lichaam gebruikt. Daar bij komt ook nog eens dat wanner hij verzamelt het meer stuwt en sneller beweegt met de achter bennen. Hier door kan het paar ook met meer soeplessen en ontspanning zijn hele lichaam gebruiken. Door dat het paard door zijn hele lichaam genoeg kracht heeft om op zich zelf te lopen. Hebben wij als ruiter het ultieme gevoel van ontspanning en souplesse. Of hij nu meer gewicht verdeelt over de achterhand of niet.

Voor mij is een ding zeker wanneer hij zijn achterhand spiertechnisch actiever gebruikt lopen paar den door het hele lichaam veel lekkerder en beter.

Vriendelijke groet,

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-09-07 12:12

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Geplaatst door de TopicStarter : 26-09-07 12:12

Zo'n onderzoek is natuurlijk beperkt.. Je moet wel, anders heb je te veel variabelen om nog sluitende metingen te doen. In dit geval ging het om 7 GP ruiters, het onderzoek was in zwitserland... Misschien dat er een klassiek geschoolde bij zat? Maar dat weten we niet, jammer, ik zou dolgraag de uitslagen hebben van klassiek getraind tegenover 'modern'.

In stap was de belasting van de voorhand meestal groter dan in draf, 58,3 en 60,1, tegenover 57,4 en 58,9.
Ik zag ook dat er onderscheid werd gemaakt tussen het onderzetten van het achterbeen en waar we het hier over hebben, gewicht.

Ik kan alleen nog steeds niet goed weg met de uitleg die ik tot voor kort gaf aan het dresuur rijden... Elevatie voorhand, gewicht op achterhand etc... Wetende dat dat niet (geheel) klopt, wat moeten we nu gaan zeggen?

**Geplaatst**: 26-09-07 17:32

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Geplaatst: 26-09-07 17:32

Maar nogmaals, zelfs enkele procenten gewichtsverschuiving is al zeer veel! Bij een verzamelde stap geloof je toch zelf niet dat er pakweg 70% van het gewicht op de achterhand geplaatst kan worden?
*ziet zeer vreemd stappend paard voor zich*

**Geplaatst**: 27-09-07 08:58

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Geplaatst: 27-09-07 08:58

Ja maar toch als je spreekt over een gewichtsverschuiving van 1 of 2% er van uitgaande dat een paard gemiddeld 600 kilo weegt praten we toch over 6 tot 12 kilo wat zich verplaatst naar de achterhand ik denk dat je dit toch wel degelijk voelt in je handen

**Geplaatst**: 27-09-07 09:43

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Geplaatst: 27-09-07 09:43

Idd

We mogen echt niet denken dat je tot 4/5e van het gewicht op de achterhand kunt zijn bij een draf of zo.

**Geplaatst**: 27-09-07 10:43

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Geplaatst: 27-09-07 10:43

Maar is dat ook nodig bij een gewone draf? Bij de hogere dressuuroeffeningen is dit meer nodig.

Een van de redenen voor het verplaatsen van het gewicht naar achteren is om te compenseren voor het extra ruitergewicht. Dus voor een gewone draf is zo´n klein percentage meer dan genoeg toch?

**Geplaatst**: 27-09-07 13:48

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Geplaatst: 27-09-07 13:48

Dat is wat ik probeer te zeggen

5% op 600 kg is al veel hoor.

**Geplaatst**: 28-09-07 14:37

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Geplaatst: 28-09-07 14:37

Er is een heel eenvoudig dressuur proefje om te kijken of je goed verzameld met je paard. Ga in PIAFFE en ga vanuit PIAFFE naar de oefening die volgt op PIAFFE, dus de voorbeentjes van de grond. Haha!

Lukt dit dan kan je een paard goed verzameld rijden, lukt dit niet, dan leer je het paard en jezelf "fake" dus je beduvelt je paard, jezelf en je omgeving. Wees niet bevreest, je valt niet op.

**Geplaatst**: 28-09-07 18:49

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Geplaatst: 28-09-07 18:49

Dat is dus niet waar,de overgang tussen een piaffe en een andere gang is een hele moeilijke en het hangt ook heel sterk af van hoe ver een paard zelf kan sluiten,en hoever hij zelf kan zitten.Als ze erg gaan zitten en ze moeten er dan "uit" komen is dat ook moeilijk voor ze.Dat is dus echt kul wat je zegt.

**Geplaatst**: 28-09-07 20:07

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Geplaatst: 28-09-07 20:07

Heb je wel eens een piaffe gedaan ? Heb je wel eens de overgang naar de eerst volgende hogere dressuuroefening na de piaffe gemaakt vanuit piaffe ? Je gaat dan alleen maar op de achterbeentjes. De meeste GP ruiters doen die oefeningen echt niet.

Een paard krijgt geen absolute elevatie (oprichting) door het gaan zitten in de achterhand. Het paard moet gaan zitten in gang om in staat te zijn om tot verzameling en de daaraan gepaard gaande oprichting vanuit de achterhand te realiseren.

Wat je ziet is dat men als ruiter een paard laat zitten en dat de voorbenen door het inwerken op het paardenlijf tot gevolg heeft dat de voorkant van het paard meer omhoog komt. Dat wordt dan verzameling genoemd. M.a.w. het feit dat een achterbeen onder de massa van een paard komt en een paard gaat zitten, zijn uiterlijke kenmerken die horen bij verzameling. Er zijn echter tal van paarden die gaan zitten en het achterbeen goed naar voren en naar binnen onder de massa zetten en toch niet verzameld gaan..... Dat wordt net zo beoordeeld als nek op de hoogste plek en neusje voor de loodlijn. Ook met de nek op het hoogste punt en de neus voor de loodlijn kan je een paard rijkunstig verkeerd rijden.... De meeste ruiters weten net zo veel van de werking van hun paard als de werking van hun auto of minder.

**Geplaatst**: 29-09-07 10:44

Re: Op de achterhand? n.a.v. artikel BIT

Geplaatst: 29-09-07 10:44

Sportstar schreef:
Hier door kan het paar ook met meer soeplessen en ontspanning zijn hele lichaam gebruiken.

Eens. Iedereen moet meer soeplessen nemen!