Bokt.nl

**Geplaatst**: 01-09-15 14:42

Geplaatst: 01-09-15 14:42

Xavier, voor het welzijn van paard moet het hoe dan ook zo licht mogenlijk zijn.
Met je gewicht in de teugels hangen heeft niets met aanleuning te maken, dat is gewoon de handrem erop houden.

De klassieke meesters zullen ook niet snel de teugels volledig hebben laten vieren in uitgestrekte gangen aangezien gevoelige paarden angstig kunnen reageren op het klapperen van de teugels, helemaal als daar een scharen bit aan vast zit. In de verzameling waar weining gebeurd kwa tempo kun je rustig gebruik maken van slechts het gewicht van de teugel om daat je vinger gevoel in door te geven als een dun electriciteitsdraadje.
Ik geloof nooit dat iemand zal zeggen dat dat fout is.

Echter is een duidelijk zichtbaar boogje in de dresuurproef niet gewenst, je kunt wel gewoon het contact licht houden als je dat wenst. Wat je thuis of met losrijden doet zal de jury een worst zijn.

**Geplaatst**: 01-09-15 14:52

Geplaatst: 01-09-15 14:52

cherie78 schreef:
Simpelman,

Zelfs een "zacht" weerstandbieden, is weerstand bieden.

Van Loon schreef in zijn boeken dat "weerstand bieden" uitsluitend is voor verreden paarden.

Kent het gaspedaal van jouw auto dan ook maar een stand??

**Geplaatst**: 01-09-15 14:55

Geplaatst: 01-09-15 14:55

Zoals ik al schreef een continue mechanische inwerking is niet nodig om een paard in een bepaalde houding te houden.
Wanneer echter de hand geen begrenzing meer biedt dan zal het paard de hals gaan strekken dan wel de beweging uitstrekken ipv verhevener maken.
De hand werkt dus begrenzend, geeft de limiet en de richting aan en die moet dan wel aanwezig zijn in het dynamische veranderende gebeuren van het rijden.

Eén uiterst belangrijk punt wordt telkens over het hoofd gezien wanneer men de aanleuning zo licht wil laten zijn als geen.
Namelijk de informatie die het paard ons doet toekomen via het bit.
Deze informatie is niet gering, het geeft ons aan waar voor het paard de limieten in de beweging liggen, in hoeverre de gevraagde krachtsinspanning te leveren is, aankomende angsten, onzekerheden.
Wanneer we hiervoor open staan dan zal het paard meer en meer gaan communiceren op deze manier waarmee zijn zelfwerkzaamheid steeds meer toeneemt. We kunnen dan gaan dansen.

Een boogje zie je optreden wanneer een paard in uiterste oprichting is gekomen, er valt dan verder namelijk niets meer te begrenzen.
Dit is niet altijd het geval in de GP...

**Geplaatst**: 01-09-15 15:02

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 01-09-15 15:02

Ernest van Loon
Ruiters een rechters
Een must. 5Bol.com)

**Geplaatst**: 01-09-15 15:24

Geplaatst: 01-09-15 15:24

Simpelman schreef:
Ernest van Loon
Ruiters een rechters
Een must. 5Bol.com)

Deel 1 of deel 2? }:)

**Geplaatst**: 01-09-15 15:42

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 01-09-15 15:42

HMMM.
Is hetzelfde

**Geplaatst**: 01-09-15 15:57

Geplaatst: 01-09-15 15:57

Het nadeel van het helemaal door laten hangen van de teugels, vind ik, dat het paard vaak een soort van schrikreactie geeft op het moment dat er wel ingewerkt wordt. Ik zie tenminste heel vaak onrustige hoofden bij ruiters die op die manier rijden. Zeker als ze dan ook nog een stang met scharen gebruiken. Ik vind het plezieriger als de paarden rustiger in het hoofd blijven en kies ervoor heel licht contact te houden als ik kan ontspannen en alleen maar hoef te volgen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-09-15 16:54

Geplaatst door de TopicStarter : 01-09-15 16:54

Oké nu worden de punten concreter:

ik leidt in ieder geval uit deze gesprekken af dat er een algemene afkeur is van aangehouden teugeldrukken die zelfs de waarde van één kilogram benaderen en dat men geen continue mechanische inwerking van het bit op de paardenmond beoogt. Ik wil echter wel benadrukken dat dit expliciet ingaat tegen wat de FN Richtlinien schijnen te stellen (althans zoals deze verklaard worden door Heuschmann, maar die ter zake niet met een geheel eigen interpretatie op de proppen komt). Wat mijn persoonlijke observatie betreft, moet ik met spijt echter vaststellen dat ik nog geen ruiter ben tegengekomen die met aangespannen teugels rijdt die zonder mechanische inwerking op het bit rijdt (maar mijn ervaring is ter zake feilbaar uiteraard).

Niettemin toch een aantal vragen komen bij mij op als ik dit lees.

Simpleman schreef:
Mijn teugels hangen niet licht door, daar zorgt het paard voor, dit houdt contact, aanleuning.
Ze hebben géén mechanische werking tot het moment dat het paard vraagt er tegen in te mogen komen om zich zijn inspanning te kunnen vergemakkelijken.
Dat laat ik gebeuren of niet door niet of wel zacht weerstand te bieden aan de druk die het PAARD nu uitoefent.

Waarom is die aanleuning effectief noodzakelijk? Hoewel je geen mechanische werking beoogt, ontstaat er weliswaar een zekere mechanische druk in de mond (anders zouden de teugels niet kunnen gestrekt worden). Wat is dan het doel van deze continu aangehouden druk? Heeft die betekenis voor het paard, ook al neemt hij de correcte buiging aan?

Hoe ga je ter zake om met het proces van gewenning aan deze drukken (dat is trouwens vaak één van de redenen dat paarden inderdaad op het bit gaan rusten in plaats van verder te gaan inbuigen). Waarom is het niet verkiesbaarder om, wanneer het paard correct loopt met correcte buiging, helemaal geen druk te hebben, waardoor het lichtste druksignaal net een vergroting van de buiging bestendigd?

Sizzle schreef:
Xavier, voor het welzijn van paard moet het hoe dan ook zo licht mogenlijk zijn.
Met je gewicht in de teugels hangen heeft niets met aanleuning te maken, dat is gewoon de handrem erop houden.

De klassieke meesters zullen ook niet snel de teugels volledig hebben laten vieren in uitgestrekte gangen aangezien gevoelige paarden angstig kunnen reageren op het klapperen van de teugels, helemaal als daar een scharen bit aan vast zit. In de verzameling waar weining gebeurd kwa tempo kun je rustig gebruik maken van slechts het gewicht van de teugel om daat je vinger gevoel in door te geven als een dun electriciteitsdraadje.
Ik geloof nooit dat iemand zal zeggen dat dat fout is.

Echter is een duidelijk zichtbaar boogje in de dresuurproef niet gewenst, je kunt wel gewoon het contact licht houden als je dat wenst. Wat je thuis of met losrijden doet zal de jury een worst zijn.

Volledig eens met je eerste stelling, dus daarom ook de vraag waarom toch een aangehouden druk die op zijn minst groot genoeg is om de teugels te strekken? Daar toch geen mechanisch effect wordt beoogd, wat een wonderbaarlijke kunst zou het niet zijn mocht een paard zelfs met die minieme druk een correcte buiging aannemen, waarna die minieme druk wederom verdwijnt.

Dat is natuurlijk iets anders dan de teugels volledig laten vieren, dan gooi je de communicatieve werking van het bit gewoon overboord. Zoals ik nogmaals stelde is het bit een belangrijk communicatiekanaal (maar iik streef persoonlijk naar het ideaal dat iedere miniscule druk betekenisvol is voor het paard, met andere woorden dat zo een druk een verandering in zijn mentaliteit, vorm of bewegingstoestand moet bewerkstellen. Wil ik niets veranderen behoort er geen druk te zijn)

Dat een zichtbaar boogje niet gewenst is in de dressuursport, daar ben ik mij van bewust. Wat de reden is waarom dit niet wordt toegelaten, is mij echter totaal onbekend (en is volgens mij wederom een ernstig teken aan de wand over de hedendaagse staat van de sportdressuur, maar dat is een andere discussie).

Simpleman schreef:
Eén uiterst belangrijk punt wordt telkens over het hoofd gezien wanneer men de aanleuning zo licht wil laten zijn als geen.
Namelijk de informatie die het paard ons doet toekomen via het bit.
Deze informatie is niet gering, het geeft ons aan waar voor het paard de limieten in de beweging liggen, in hoeverre de gevraagde krachtsinspanning te leveren is, aankomende angsten, onzekerheden.
Wanneer we hiervoor open staan dan zal het paard meer en meer gaan communiceren op deze manier waarmee zijn zelfwerkzaamheid steeds meer toeneemt. We kunnen dan gaan dansen.

Ligt onze belangrijkste perceptie van het paard niet in onze zit dan? Geeft zij niet aan of er limieten in de beweging zitten, in hoeverre de gevraagde krachtinspanning te leveren is (dat zelfs vooral aangezien je vanuit de zit veel meer voelt wat er in de achterhand gebeurd dan via de teugels mag ik hopen), angsten en onzekerheden (met betrekking tot angst is het opspannen van het paardenlichaam overigens een zeer prominent signaal).

Daarmee wil ik niet zeggen dat de teugels niet een bijkomend kanaal van 'feel' ten aanzien van onze paarden kunnen zijn. Maar dat behoeft helemaal geen aanleuning. Wanneer wij streven naar de laagste drukken en het paard geeft plots wel een druk op het bit, dan is dit veelzeggend, ik zou zelfs zeggen duidelijker dan het verschil tussen een beetje druk en een beetje meer druk. Vergelijk het met gehoorsperceptie: denk even terug aan de klas van vroeger of een lezing die je ergens gaan volgen bent. Het verschil tussen een algemene stilte en zelfs het kleinste beetje gefluister is heel prominent (vaak kijkt iedereen dan ook met kwade blik om naar de fluisteraar). Het verschil tussen een beetje gefluister en een beetje meer gefluister is echter veel moeilijker te herkennen. Wel deze perceptie geldt ook voor gevoel (trouwens zowel voor mens als paard, op dat vlak hebben wij een gelijkaardige neurologische werking).

vur schreef:
Het nadeel van het helemaal door laten hangen van de teugels, vind ik, dat het paard vaak een soort van schrikreactie geeft op het moment dat er wel ingewerkt wordt. Ik zie tenminste heel vaak onrustige hoofden bij ruiters die op die manier rijden. Zeker als ze dan ook nog een stang met scharen gebruiken. Ik vind het plezieriger als de paarden rustiger in het hoofd blijven en kies ervoor heel licht contact te houden als ik kan ontspannen en alleen maar hoef te volgen.

Wat jij hier zeer mooi aantoont is hoe gevoelig een mond wel niet kan zijn. Natuurlijk als je met een licht doorgebogen teugel werkt en je past net te veel druk toe (en de realiteit is dat dit niet te veel moet zijn) dan is dat onmiddellijk zichtbaar, waarom:
1. de paarden hebben net de ruimte om te bewegen. Wanneer men met gestrekte teugel rijdt (en zeker wanneer er al een aanzienlijke druk op staat) dan is het niet meer zo eenvoudig om je weg te trekken.
2. deze paarden zijn uiterst licht gemaakt ten aanzien van druk en hebben geen proces van gewenning ondergaan. Hun zichtbare reactie op druk zal dus steeds groter zijn (en dat vereist ook een veel geoefendere hand daardoor).
3. In geval van hoge drukken (maar die komen jammer genoeg zeer vaak voor) ontstaat het gevoel van 'learned helplessness' waardoor het paard mentaal vrijwel geheel inactief wordt (het wordt eigenlijk het mechanisme waartoe sommige ruiters hopen hun paarden te reduceren, voor meer informatie rond dit proces verwijs ik naar het artikel van McGreevy en McLean dat ik eerder citeerde. Nu ik ben er gerust van overtuigd dat er ook nog een groot onderscheid bestaat tussen de aanleuning die mensen hier voorstaan en wat andere ruiters daarvan maken. Niettemin blijft de enige manier om de effectieve kracht van jouw aanleuning te meten liggen bij een tensiometer die dit effectief kan nagaan (en misschien zal je wel verbaasd zijn over de resultaten, ik hoop in ieder geval van niet).

Met betrekking tot stangenbitten: zelf ben ik van mening dat ze met grote voorzichtigheid gehanteerd dienen te worden. Het zijn middelen die enkel thuishoren in een zeer geoefende ruiterhand met een goed ontwikkelde onafhankelijke zit. Het eigenlijke gebruik van dit soort bitten wil ik nu even ter zijde laten (dat zou mij wederom tot een zeer lang betoog brengen).

Laatst bijgewerkt door XavierB op 01-09-15 17:24, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 01-09-15 17:03

Geplaatst: 01-09-15 17:03

Xavier, ik denk dat je zelf nog even goed moet nadenken wat het effect van een trensbitje en het mechanische effect van een scharenbit is.
Dan kom je waarschijnlijk al vrij snel tot de conclusie dat losse teugels aan een trensbit eerder verwarrend zijn voor het paard. Er is te weinig voor het paard begrijpbare communicatie mogenlijk.
Dressuur rijden met een stalhalster is daarom ook niet perse paardvriendelijk.

Maar uiteindelijk zal het paard ook een belangrijke rol spelen in de manier waarop je rijdt.

Hoe de praktijk eruit ziet, tja praktijk is altijd anders dan de theorie. We zullen van de oude leermeesters ook geen filmpjes vinden, wellicht reden die ook niet echt naar hun eigen schrijven.

**Geplaatst**: 01-09-15 17:11

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 01-09-15 17:11

Bijkomstig leuk detail.
Er is een studie geweest waaruit bleek dat bijna geen enkele ruiter zijn hulpen opdezelfde manier geeft okal streven ze hetzelfde na.
Ofwel, het paard is een meester in interpretatie.

**Geplaatst**: 01-09-15 17:13

Geplaatst: 01-09-15 17:13

Met mijn zit voel ik minder goed, dan met mijn handen. Dus misschien ook vandaar dat ik toch liever contact houd. Al is het maar alleen heel licht. Nu kan dit met mijn huidige paarden ook makkelijker. Zij buigen heel makkelijk af en zijn licht te rijden. Met mijn oudste paard was dat een heel ander verhaal.
Ik beoog trouwens de wedstrijdsport. Dat betekent dat ik met mijn paarden naar het gewenste beeld volgens de reglementen van de KNHS en de FEI toe wil. Dat houdt oa in dat ik mijn paarden rij met een bepaalde optoming. En dus, in principe geen boogjes in mijn teugels. De eerlijkheid gebiedt me om te zeggen dat dit toch ooit gebeurd, maar dan eigenlijk alleen bij het aanleren van de piaffe en de pirouetten. Dan heb ik het over boogjes in beide teugels. Bij jonge paarden beleren op de volte gebeurt het ook wel eens aan de binnenteugel.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-09-15 18:28

Geplaatst door de TopicStarter : 01-09-15 18:28

@Sizzle: Waarop substantieer je deze stellingen:

het stangenbit zoals wij dat kennen in de Westerse paardentraditie is ontwikkeld gedurende de middeleeuwen. Ik ben zelf een werk op het spoor gekomen dat de eerste detailafbeeldingen van dergelijke bitten weergeeft (nog voor de publicatie van Grisones Gli ordini en Fiaschi's dell imbrigliare, namelijk in het vechtboek van Antonius Rast uit de jaren veertig van de zestiende eeuw (http://wiktenauer.com/wiki/Rast_Fechtbuch_(Reichsstadt_%22Sch%C3%A4tze%22_Nr._82). Tot voor de negentiende eeuw werd dit bit steeds eenhandig gehanteerd en vaak gekarakteriseerd (tenzij een specifiek manoeuvre werd gevraagd) door een buiging in de teugel. Dit gaat al zeer vroeg terug. Bijvoorbeeld in het Thot manuscript van Talhoffer zien we steeds een doorhangende teugel, zelfs in de uitvoering van complexe terre a terre type bewegingen (zoals de carrière in de hiernavolgende illustratie):

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/Ms.Thott.290.2%C2%BA_127r.jpg

De extreem lichte handvoering en doorhangende teugel waren zelfs één van de belangrijkste kwaliteiten voor ruiters in de middeleeuwen en de vroege zestiende eeuw. De paardenkunst werd immers voorgesteld als één van de manieren bij uitstek om hoofse en adellijke deugden aan te leren en uit te drukken. Eén van die deugden was de 'grace' (gratie) of 'sprezzature' (wat letterlijk 'natuurlijkheid' wil zeggen) die edelen dienden te bezitten. Naast het tentoonspreiden van geavanceerde bewegingen door de paarden, was een essentieel element dat men dit vrijwel onzichtbaar moest kunnen bewerkstellen (dus zonder druk op de teugels). Een zeer mooi vroeg voorbeeld daarvan (een analyse die ik overigens zelf heb gemaakt) vinden we in het privilegieboek van de stad Gent die de overgave van de Gentenaars ten aanzien van hertog Filips de Goede in 1453 voorstelt. De compositie van dit werk is hoogst symbolisch en centraal aan de hertogelijke kant valt de hand van Filips de Goede onmiddellijk op (die is niet toevallig zo centraal afgebeeld). Hoewel zijn paard een hoog verzamelde stap uitvoert met ostentatief opgerezen voorbeen, weet de hertog dit van zijn paard te vragen met open hand en licht doorhangende teugel.

Er is een enorme bron aan iconografisch materiaal uit zowel de middeleeuwen als de vroeg moderne tijd, die overigens ook buiten de werken van de dressuurmeesters om zijn geproduceerd, waaruit duidelijk blijkt dat dit wel degelijk de standaard is. De stelling dat de oude meesters niet reden naar hun eigen schrijven is dan ook volledig bij de haren getrokken.

Een levendig bewijs dat met stangenbitten kan worden gereden zonder een vorm van continue aanleuning, wordt gegeven door praktisanten van de vaquero horsemanship, waar men gebruik maakt van het zogenaamde spadebit. Martin Black legt dit kort en illustreert in het volgende filmpje:

Ik denk dat vanuit deze historische alsook alternatieve perspectieven duidelijk mag blijken dat het stangenbit wezenlijk is tot stand gekomen om eenhandig te rijden zonder aanhoudende druk. We moeten ons in het licht van de wetenschappelijke onderzoeken die wijzen op de potentieel abusieve invloeden van een aangehouden druk in de mond, zeer ernstige vragen stellen bij het gebruik van stangenbitten die inherent de teugeldruk met een factor drie tot vier verhogen (afhankelijk van de ratio van de stangen).

Dat er studies bestaan die een variatie in uitvoering tussen diverse ruiters aantoont, lijkt mij vrij evident. Dat wil daarom niet zeggen dat deze ruiters niet dezelfde doelstellingen of methodieken nastreven en nog minder dat deze doelstellingen en methodieken hun praktijken niet zullen bepalen. Het zou echter handig zijn dat je wat concreter verwijst naar die specifieke studie, zodat we kunnen nagaan op welke variatie de onderzoekers precies doelden.

@Vur: Mag ik je feliciteren met hoe jij de piaffe en de pirouette dan rijdt. Je lijkt je te verontschuldigen omdat je hier geen aanleuning hebt (in de zin van een gestrekte teugel), terwijl jij juist aantoont dat een dergelijke druk net niet nodig is. Waarom zou je, omdat de KNHS dit stelt, met een aanleuning rijden, terwijl jij juist een prachtig praktijkvoorbeeld geeft dat het zonder problemen zonder kan?

Nogmaals voor alle duidelijkheid: ik zeg niet dat er nooit geen druk mag zijn op het bit. Je kan immers ook niet conditioneren zonder druk en wanneer wij een signaal sturen naar het paard dan zal dat steeds een lichte druk impliceren. Het enige wat mij alsnog volledig onduidelijk blijft is waarom er blijkbaar nood is aan continue aanleuning die groot genoeg is om de teugels op te spannen. Waarom is die continue aanwezigheid van druk nodig?

**Geplaatst**: 01-09-15 18:32

Geplaatst: 01-09-15 18:32

Ik zie eigenlijk niet wat je nu precies onduidelijk vind.
Ik in iedergeval niets tegenstrijdigs

Heb je wel eens zelf een trens in je handen gehad en een ander jou van achter je rug laten sturen? Met losse teugel heb je geen benul wat diegene wil.
Doe datzelfde met een scharenbit en de boodschap komt ineens beter door met losse teugel.
Neemt men de teugel op dan is het met trens heel duidelijk maar met scharenbit onduidelijker door de neerwaardswerkende kracht.

**Geplaatst**: 01-09-15 18:45

Geplaatst: 01-09-15 18:45

XavierB schreef:
Simpleman schreef:
Mijn teugels hangen niet licht door, daar zorgt het paard voor, dit houdt contact, aanleuning.
Ze hebben géén mechanische werking tot het moment dat het paard vraagt er tegen in te mogen komen om zich zijn inspanning te kunnen vergemakkelijken.
Dat laat ik gebeuren of niet door niet of wel zacht weerstand te bieden aan de druk die het PAARD nu uitoefent.

Waarom is die aanleuning effectief noodzakelijk?
Hoewel je geen mechanische werking beoogt, ontstaat er weliswaar een zekere mechanische druk in de mond (anders zouden de teugels niet kunnen gestrekt worden).
Wat is dan het doel van deze continu aangehouden druk?
Heeft die betekenis voor het paard, ook al neemt hij de correcte buiging aan?

Wanneer een kleutertje zijn hand in je hand legt om samen met jou te gaan wandelen dan is er spraken van druk in beide handen.
Die druk is vrijwillig én gewenst door beiden, je communiceert ermee, elk kan ermee voelen wat de ander voelt.
Dat is aanleuning.

Het doel van die druk is voor de ruiter dat hij de houding van zijn paard ermee kan "besturen".
Voor het paard naar alle waarschijnlijkheid dat het bestuurd wordt, bestuurd worden is volgen, geleid worden, geen onoverzienbare beslissingen moeten nemen.
Wanneer een paard geen kuddedier was dat volgt dan zou het onbeheersbaar zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-09-15 18:59

Geplaatst door de TopicStarter : 01-09-15 18:59

Dat wijst er alvast op hoe zelf-evident mensen een dergelijke 'standaarddruk' vinden (of paarden dat ook steeds vinden, daar heb ik mijn twijfels bij). Maar laat mij nog een poging ondernemen om dit punt te maken:

Neem een touw of jouw teugels eens vast. Hou de wijsvinger van beide handen op enige afstand van elkaar voor jouw op. Leg (of beter nog laat iemand anders) dat touw volledig gestrekt op jouw vingers leggen. Er ontstaat een lichte buiging in dat touw. Wanneer je je vingers uit elkaar beweegt (wat overigens al een kracht is) zal je onmogelijk dat touw kunnen strekken. Merk wel op dat de beweging die je met één vinger maakt, doorheen het touw voelbaar is in de andere vinger, ook al ligt het touw gebogen over je vingers heen. Er kan dus duidelijk een signaal worden doorgestuurd.

Nu wil je dat touw strekken dan zal jet het touw moeten vastgrijpen tussen de duim en wijsvinger van iedere hand en daarop een trekkracht genereren. Ik hoop dat we allemaal akkoord zijn dat hierop nu een meetbare fysieke kracht is toegepast. Of die nu komt van je linkerhand (laat ons die hand nu eens paardenmond noemen) of die nu komt van je rechterhand (laat ons die nu eens ruiterhand noemen).

Twee vaststellingen:

1. ten eerste als jij met je vingers de beweging van één vinger doorheen een gebogen touw in de andere vinger kan voelen, dan kan een paardentong en mond (die overigens meer zenuwuiteinden heeft dan op de bovenzijde van je vinger) dat ook (dat wil daarom nog niet zeggen dat hij dit zal begrijpen of hier het juiste gevolg aan geven, dat vereist een leermethode).

2. Wanneer je het touw strekte was er een extra fysiek meetbare kracht nodig. Bijgevolg zal een strekking van de teugels op zijn minst dezelfde kracht behoeven (die overigens groter wordt naar gelang de afstand tussen hand en paardenmond vergroot). Deze kracht zal eveneens voelbaar zijn in de paardenmond. De vraag is nu: waarom deze extra en aangehouden kracht wanneer wij geen wijziging vragen (communiceren dus) in de vorm of bewegingstoestand van ons paard, en wanneer wij geen mechanische inwerking met onze teugels en het bit beogen.

Ik hoop dat mijn vraag nu duidelijk is, want ik kan niet echt bedenken hoe ik het nog duidelijker kan stellen.

**Geplaatst**: 01-09-15 19:03

Geplaatst: 01-09-15 19:03

Met de aanleuning "besturen" we de uitwaaiering van de schoft, daarmee indirect het opbollen van de rug, waaruit volgt het buigen in de knieën en het kantelen van het bekken.
Hiermee kunnen we het paard ertoe gaan brengen met meer verende gewrichten te bewegen, de Schwung.

In de dressuurvormen waarin men geen aanleuning nastreeft zien we dat hoofd en hals opgelicht worden door vraag van de hand, dit heeft onvermijdelijk tot gevolg dat het paard zijn rugspieren aanspant om de hals op te lichten.
In de KD doet men dit door het paard de rug te laten bollen, bekken kantelen, knieën inbuigen en dan vanuit de achterhand over de bovenlijn, in de beweging de hals op te lichten.
Ik veronderstel voorzichtig dat we hierbij ook te maken hebben met massakrachten, de hals wordt opgelicht en losgelaten in iedere pas. We hebben daar dan mogelijk de Schwung nodig om extra energie in te brengen.

**Geplaatst**: 01-09-15 19:07

Geplaatst: 01-09-15 19:07

Als je dat touw direct in je handen hebt, dan voel je dat.
Niet of amper als je dat via een trensbitje doet, dan dooft het uit in de overgang van de teugel naar de bitring. Als je dan gaat rennen, dan is het signaal irritant en verwarrend doordat de teugels klapperen en het bit vertraagd reageerd.
Dat is niet het geval als je het touw direct zou vasthebben.
Dus als je met doorhangende teugels wil rijden dan zou ik tenderen naar een optoming die daarbij past.

Maar nogmaals ik geloof niet dat iemand het FOUT vind om eenhandig met doorhangende teugel te rijden.
Het is gewoon EEN manier. Ik zeg persoonlijk ook nergens dat je druk MOET hebben.
Zo zijn er meerdere wegen naar rome gelukkig.

Daarnaast valt met doorhangende teugel rijden ook gewoon onder aanleuning, dus ik snap nog altijd het probleem niet

Laatst bijgewerkt door Mungbean op 01-09-15 19:08, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 01-09-15 19:08

Geplaatst: 01-09-15 19:08

Na aanleuning volgt nageeflijkheid, dat wil zeggen dat het paard niet tegen de weerstand ingaat die het zelf opwekt.
Die weerstand wekt het paard op doordat het aangeeft dat het de gevraagde houdig liever niet handhaaft in de beweging die het uitvoert, deze gaat in tegen zijn instincten, ofwel het kan die houding niet handhaven door gebrek aan kracht, danwel het kent een minder energie vragende houding.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-09-15 19:32

Geplaatst door de TopicStarter : 01-09-15 19:32

Simpelman schreef:
Wanneer een kleutertje zijn hand in je hand legt om samen met jou te gaan wandelen dan is er spraken van druk in beide handen.
Die druk is vrijwillig én gewenst door beiden, je communiceert ermee, elk kan ermee voelen wat de ander voelt.
Dat is aanleuning.

Het doel van die druk is voor de ruiter dat hij de houding van zijn paard ermee kan "besturen".
Voor het paard naar alle waarschijnlijkheid dat het bestuurd wordt, bestuurd worden is volgen, geleid worden, geen onoverzienbare beslissingen moeten nemen.
Wanneer een paard geen kuddedier was dat volgt dan zou het onbeheersbaar zijn.

Dit lijkt een zeer mooi klinkende analogie, maar hoe lyrisch die ook mag klinken is het een foute analogie wanneer je het over aanleuning hebt Dat omdat je in deze analogie twee zaken veronderstelt:

1. Wanneer je spreekt over het hand houden met een kleuter, dan spreek je over een soort specifiek sociaal gebaar dat enkel tussen twee mensen kan plaatsvinden en begrepen worden. Hoewel dergelijke vormen van fysieke veruiterlijking van sociaal gedrag voor ons alledaagse materie is, gaat het eigenlijk over zeer complexe gedragingen. Niettemin zou deze analogie veronderstellen dat paarden natuurlijk elkaar in de mond nemen (sorry als dit fout klinkt) om elkaar te begeleiden of een sociale gedrag te naar elkaar te performeren. Het enige sociaal gedrag dat paarden met hun monden tegenover elkaar uitvoeren, zien we in uitgesproken vormen van dominant gedrag (maar dan gaan ze elkaar nog niet in de mond nemen) Ik denk dat we er allemaal over eens zijn dat paarden dat niet doen (het zou wel een grappig beeld zijn).

2. Zelfs al mocht zo een gedrag met betrekking tot de mond bestaan, dan is het nog steeds de vraag of wanneer de mens een gelijkaardige handeling zou ondernemen, dit door het paard als een gelijkaardig sociaal gebaar worden geïnterpreteerd.

Dat we moeten omgaan met de mentaliteit van het paard en hem voorzien van vertrouwen en leiderschap, daar ben ik het volmondig met je eens. Niettemin zie ik onmogelijk enige grond dat dit zou komen van een werking van het bit in de zin van aanleuning. Wanneer je een signaal doorheen het bit stuurt om bijvoorbeeld een stelling te bevorderen, waardoor het paard meer in evenwicht loopt, en daardoor ook mentaal meer tot rust komt, daar geef ik je wederom volledig gelijk. Dat jouw leiderschap door het communiceren doorheen de hulpen vertrouwen schept, honderd procent mee eens. Maar geen van die zaken vereisen een constante aanleuning.

Er is echter geen enkele reden om aan te nemen dat een lichte aangehouden druk in de mond een directe positieve inwerking heeft op de mentaliteit van het paard. Alle studies daarrond (en ik heb er een aantal geciteerd in mijn initiële post) dat een aangehouden druk correleert met vormen van mentale stress en dat druk net steeds dient en door het paard gepercipieerd wordt als een aversieve stimulus. Dat lijkt mij ook logisch, ik kan moeilijk begrijpen hoe een druk in de mond zou overeenstemmen met enig sociaal gedrag dat paarden vertonen. De analogie die wordt gemaakt met het 'handjes houden' zie ik eerder als een antropomorficatie zonder dat daar enige substantiëring voor is. Indien je dit idee staande wil houden, zal je moeten kunnen aantonen hoe een lichte, aangehouden druk afkomstig van een ijzer in de mond (of zelfs een bitloos hoofdstel als je wil) een ontspannend of vertrouwen gevend effect kan bestendigen.

Bijgevolg blijft mijn vraag: waarom deze aangehouden druk?

**Geplaatst**: 01-09-15 19:41

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 01-09-15 19:41

Contact staat niet gelijk aan druk.

Overigens gaat het hier over basispaarden in basis gangen he, niet over hogeschool oefeningen.
Oliviera liet zich ook graag fotograferen met doorhangende teugel in verzameling. Maar zodra je naar zijn filmpjes in de basisgangen kijkt is er ook geen spreken van doorhangende teugel.
Idem met leerlingen van Philipp Karl.

**Geplaatst**: 01-09-15 20:07

Geplaatst: 01-09-15 20:07

Waar je steeds aan voorbij gaat is het feit dat het paard zélf deze lichte druk die vanuit in contact ontstaat toepast, het zoekt dat bit op.
Het paard neemt aanleuning, de ruiter vraagt hem daarna zelfs zich nog iets verder naar het bit uit te strekken, het paard volgt.
Geloof me maar dat dat zo is, alle paarden doen dat.

Er is meer diepte in het paard dan men veronderstelt, het is in staat onze communicatie te interpreteren.
Wanneer ze daar de ruimte voor krijgen dan gaan ze zoeken naar de "juiste" oplosing voor dat wat we ze vragen, gewoon om ons te volgen, zonder enige druk.
Ze denken letterlijk na, "wat wil hij nu?" en reiken dan een oplossing aan.
Dat gaat niet zo snel, de meeste mensen hebben het geduld niet er op te wachten en gaan er dus aan voorbij.
Ik houdt me daar nu zo'n tien jaar mee bezig, op zoek naar de eindjes, fascinerend, wordt steeds mooier.

Vandaag kwam ik bij een rivier aan, we moesten er ongeveer 2 meter in afdalen via een wat glibberige bedding.
Er waren twee mogelijkheden die er vrijwel identiek uitzagen, droge glibberige water geulen van 1 meter breed en 5 meter lang.
Ik koos voor de linkse die er het gemakkelijkst uit zag, mijn paard gaf aan dat hij daar niets in zag, "niet doen zei hij".
Ik: allez kom op dat kan je, hij: nee, niet doen.
Mijn paard keek naar rechts om me aan te wijzen dat hij de rechtse geul prefereerde.
OK dan nemen we die.
Zonder enig schralen daalde hij daarin af naar de rivier.
Geen enkele sprake van druk, we gaan de rivier in, samen, ieder zijn verantwoordelijkheid.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-09-15 20:32

Geplaatst door de TopicStarter : 01-09-15 20:32

Oké wederom een aantal interessante punten die hier naar voor zijn gebracht:

1. Ik ben het er absoluut mee eens dat de bithulpen buiging vragen. Een van die buigingen is longitudinale buiging. Nu via conditionering kan je het paard leren om zelf die buiging aan te nemen op vraag van een bitsignaal, waarna de druk op dat bitsignaal ook in ideale omstandigheden wegvalt.
Dit heeft het grote voordeel dat je dan zeker weet dat het paard zelf die buiging aanneemt (met name dat hij zijn spieren activeert om die buiging te bestendigen). Die longitudinale buiging zal in de beginfase vanuit een strekking (noem het vwnw, noem het allongement) worden aangevraagd en het bollen van de rug verder bestendigen (wat jij aanduidt als het uitwaaieren van de schoft). Met dit verhaal ben ik het volledig eens. Maar waar ik het niet mee eens ben is dat dit een aanleuning met continu gestrekte teugels (wat tevens een, misschien zelfs zeer lichte, maar continue druk impliceert) zou behoeven. Ik zie niet in waarom die druk continu moet worden gehouden.

2. Natuurlijk zullen wij bij aanvang (basispaarden) regelmatig druk gradueel moeten opnemen en bij de gepaste respons moeten laten vallen (conditionerend proces). Wanneer zogenaamde hoge schoolpaarden op de lichtste signalen reageren, dan is dat juist omdat dit leerproces via conditionering van het vroegste moment werd ingezet.

3. Ik ben ermee eens dat we principieel in 'aanleuning' (of het behoud van contact) kunnen herkennen in licht gebogen teugels (hoe meer ik Steinbrecht lees, hoe meer ik ervan overtuigd ben dat hij dit ook voorstond). Mijn vraag met betrekking tot 'aanleuning' is die vorm (die weliswaar vandaag algemeen wordt aanvaard) waarbij er een strekking in de teugels blijft.

4. Een trensbit geeft inderdaad minder verfijnd drukken door (daarom heeft men net het stangenbit ontwikkeld zodat met minimale beweging van de teugels het signaal kon worden doorgegen). Daarom dat het 'druksignaal' inderdaad hoger zal moeten zijn op het trendsbit. Wanneer wij effectief een signaal willen geven, ben ik er inderdaad ook van overtuigd dat dan enige spanning in de teugels nodig zal zijn. Niettemin wanneer wij geen signaal wensen te geven, waarom die strekking (en dat kan je met je trensbit ook nagaan, die strekking van de teugels voel je).

5. Het argument van Sizzle rond het bewegen van de teugels, vooral tijdens galop, is er één die ik mij ook al heb gesteld. Mag ik jouw overigens feliciteren want dat is nu het eerste steekhoudend argument dat je eventueel kunt opwerpen om de teugels op spanning te houden. Niettemin bewijst het onderzoek van Clayton (2005) dat ik initieel heb geciteerd (zo zie je maar al die citaten hebben nog een doel ook) toont aan dat het aanhouden van een druk die constant lijkt in de perceptie van de ruiter, wezenlijk enorme variaties heeft (ik heb de grafiek zelfs opgenomen in mijn eerste post).
Dit is een beduidend probleem met betrekking tot aanleuning via gestrekte teugels. Op zich niet onlogisch. Men spreekt vaak over de Schwung en de strek van het paard alsof dat tot één vaste vorm in het paard leidt. We weten allemaal natuurlijk beter. Het paardenlichaam dat vooruit beweegt is immers zelf continu in beweging. Spieren contraheren en ontspannen continu, er zijn lichte variaties in de strek doorheen het paard, enz. Ook al wil een zo licht mogelijke teugelstrekking behouden (en, for the record, Sizzle en Simpleman, ik geloof echt dat jullie dat zeer oprecht nastreven), dan kan je moeilijk om de realiteit heen dat de variaties in het paardenlichaam een continue drukvariaties ten aanzien van het bit bewerkstelligd, die beduidend groter blijkt dan wat het swingen van de teugels zouden kunnen bewerkstellen (ik denk dat we het er immers allemaal over eens zijn dat het swingeffect van teugels waarvan het hang gewicht een paar honderd gram omvat, weinig opweegt tegen de voorwaartse kracht die doorheen een paardenlichaam loopt).

In die zin blijf ik er dan ook van overtuigd dat zelfs zij die enorm bewust streven naar een zo klein mogelijke druk (maar niettemin gespannen teugels) door de paardenmond een instinctieve respons creëren doorheen het paardenlichaam, wat men is gaan beschouwen en zelfs gaan legitimeren als een 'aangespannen rug'. Wanneer de voorwaartse bewegende kracht vanuit de achterhand doorheen zo een aangespannen rug loopt, is men dit gaan identificeren als een correcte Schwung. Wanneer deze voorwaartse kracht loopt door een niet aangespannen rug is men gaan stellen dat er geen 'Schwung' is. Niettemin is ook in andere dressuurvormen (met een zogenaamde 'losse rug') duidelijk merkbaar dat de spieren doorheen het lichaam interaheren en zo de kracht van de achterhand naar voor sturen. Ook is te merken dat het lichaam van deze paarden (en zeker de ribbenkast) bewegen in drie dimensies. Het oogt alleen minder exuberant en vloeiender (maar benadert dat net niet meer de natuurlijke staat van het paard?).

Het probleem is dat men binnen de FN Richtlinien niet kan uitleggen waarom zelfs een minimale standaarddruk noodzakelijk is. Andere dressuurvormen voorstaan niet zo een concept, hoewel men bij aanvang inderdaad met duidelijk zichtbare drukken werkt, is er ook steeds het concept van een 'release' (wat wijst op de conditionerende werking van deze methodes).

Ik blijf dus nog steeds op mijn honger zitten met betrekking tot de reden van aangehouden spanning in de teugels, die resulteert in een druk in de mond. Indien die aangehouden druk niet echt nodig is, waarom ze aannemen. Je zou kunnen zeggen, waarom zo een gedoe over die aangehouden druk? 1. Wel omdat het net een conditionerend proces in de weg staat. 2. Omdat die aangehouden druk in interactie met de beweging van het paardenlichaam enorm blijkt te variëren. 3. omwille van het probleem van gewenning (ook op lichte drukken, als die aangehouden blijven, zal gewenning in meer of mindere mate optreden, wat ook betekent dat wanneer we onze druksignalen nodig hebben voor de eigenlijke communicatie, we die steeds krachtiger zullen moeten geven. Zo een proces wijkt immers af van een kwaliteit uit een andere dressuurtraditie, namelijk lichtheid of légerté). Hierdoor bestaat ook het risico dat de drukken wel degelijk zo groot (moeten) worden dat ze effectief leiden tot gedragsproblemen en mentale stress.

Dus ik herhaal mijn vraag nogmaals (en ik ga het echt blijven herhalen):
- waarom de aangehouden druk (zelfs al is dat enkel de druk van een aangespannen teugel en zelfs al is dat omdat het paard voorwaarts op het bit komt). Als die niet echt nodig blijkt, waarom ze aanhouden?
en mss de bijkomende vragen
- Hoe ga je om met de sterke variatie die lijkt gepaard te gaan met de continue druk (zie Clayton, 2005) (daar je weinig controle kunt hebben om steeds op die variatie in te spelen)
- Hoe ga je om met het gewenningsproces ten aanzien van druk?

**Geplaatst**: 01-09-15 20:59

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 01-09-15 20:59

Deze pagina zocht ik en wilde ik met jullie delen. Ik denk dus dat je met een dressuurstang, of scharenbit áltijd 'druk' uitoefend.
http://www.klassiekpaardrijden.nl/276/d ... dare-.html
Alleen het gewicht van zo'n set bitten als in stang en trens geeft al druk. Laat staan als de stangteugel wat aangenomen wordt.

Met alleen een trens, alleen vanwege het gewicht en het ontbreken van een hefboomwerking al, is die druk vele malen minder.

Het lijkt mij dan ook een illusie om te zeggen dat er nooit druk is. Maar hoeveel druk is acceptabel, er is ooit een teugeldrukmeting geweest en het resultaat stond in Bit. Er werden flinke pieken gemeten van enkele kilo's. Ik kan van mezelf zeggen dat ik nooit enkele kilo's in mijn handen heb.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-09-15 21:12

Geplaatst door de TopicStarter : 01-09-15 21:12

Simpelman schreef:
Waar je steeds aan voorbij gaat is het feit dat het paard zélf deze lichte druk die vanuit in contact ontstaat toepast, het zoekt dat bit op.
Het paard neemt aanleuning, de ruiter vraagt hem daarna zelfs zich nog iets verder naar het bit uit te strekken, het paard volgt.
Geloof me maar dat dat zo is, alle paarden doen dat.

Er is meer diepte in het paard dan men veronderstelt, het is in staat onze communicatie te interpreteren.
Wanneer ze daar de ruimte voor krijgen dan gaan ze zoeken naar de "juiste" oplosing voor dat wat we ze vragen, gewoon om ons te volgen, zonder enige druk.
Ze denken letterlijk na, "wat wil hij nu?" en reiken dan een oplossing aan.
Dat gaat niet zo snel, de meeste mensen hebben het geduld niet er op te wachten en gaan er dus aan voorbij.
Ik houdt me daar nu zo'n tien jaar mee bezig, op zoek naar de eindjes, fascinerend, wordt steeds mooier.

Vandaag kwam ik bij een rivier aan, we moesten er ongeveer 2 meter in afdalen via een wat glibberige bedding.
Er waren twee mogelijkheden die er vrijwel identiek uitzagen, droge glibberige water geulen van 1 meter breed en 5 meter lang.
Ik koos voor de linkse die er het gemakkelijkst uit zag, mijn paard gaf aan dat hij daar niets in zag, "niet doen zei hij".
Ik: allez kom op dat kan je, hij: nee, niet doen.
Mijn paard keek naar rechts om me aan te wijzen dat hij de rechtse geul prefereerde.
OK dan nemen we die.
Zonder enig schralen daalde hij daarin af naar de rivier.
Geen enkele sprake van druk, we gaan de rivier in, samen, ieder zijn verantwoordelijkheid.

Hoewel dergelijke stellingen vaak getuigen van een grote liefde en bewondering voor het paard (en Simpleman, ondanks onze verschilpunten, bemerk ik en apprecieer ik een dergelijke mentaliteit enorm), zijn ze jammer genoeg ook soms de bron van veel paardenleed. We moeten er ons ten alle tijden voor behoeden dat we paarden niet antropomorferen. Mensen en paarden zijn twee verschillende soorten, die eigenlijk vrij ver van elkaar afstaan. Het feit dat dergelijke twee organismen tot een eenheid kunnen komen, overstijgt het natuurlijke. Ik omschrijf het dan ook vaak als een mirakel die geen godsdienst behoeft. Deze eenheid, elk vanuit zijn eigen natuur, is trouwens mijn grootste doel in de paardenkunst.

Mijn meest fundamentele uitgangspunt om dat te bereiken is: paarden zijn paarden, en de mens wordt verondersteld de rationele partner te zijn. Wat bedoel ik hiermee, wel dat paarden het product zijn van een eigen evolutieproces via natuurlijke selectie. Zij zijn een soort op zich met intrinsieke mentale en fysieke karakteristieken. Deze kenmerken, net zoals iedere soort op deze planeet, maakt ze noch minder noch meer waard dan enig andere soort, inclusief de mens, maar het maakt hun vooral tot wat ze zijn: paarden. Wij kunnen ervoor kiezen om met deze natuurlijke eigenheid aan de slag te gaan of deze natuurlijke eigenheid te negeren of zelfs tegen te werken. Niettemin zal de meest optimale methode en overigens de enige methode om echte eenheid te bereiken, moeten omgaan met deze natuurlijke eigenheid. De twee primaire kwaliteiten van iedere paardenmens behoren dan ook een mentaliteit met focus op de natuurlijke eigenheid en een wijsheid over die natuurlijke eigenheid te zijn.

Een paard heeft een aantal prachtige fysieke kenmerken (die voornamelijk zijn ontwikkeld in relatie tot hun vluchtgedrag als belangrijkste verdedigingsmechanisme), een boeiende sociale belevingswereld en een inspirerende in the moment perspectief op de wereld rondom hem. Paarden hebben echter beperkte cognitieve faculteiten vergeleken met de mens. Dat kan je neurologisch zelfs perfect nagaan wanneer je de beperkte frontale cortex aanschouwt die zij bezitten. Nogmaals, dat maakt hen onder geen enkel beding minder dan de mens. Dat betekent wel dat paarden niet zomaar onze communicatie kunnen begrijpen (en al zeker geen bit, er is immers niets in hun natuurlijke interactie dat ook maar in de buurt komt van een bitwerking). Wat zelfs meer is, zij dienen onze communicatie niet te begrijpen. Wij als mensen zijn de rationele partner en het is onze (mag ik zeggen 'verdomde')verantwoordelijkheid om het paard binnen zijn mogelijkheden (dat is met leermethodes die hij kan vatten) een communicatie aan te leren. Deze verantwoordelijkheid komt enkel en slechts enkel de mens toe. In die zin stelde Ray Hunt "The horse is Always right, because he only knows how to be a horse".

Hoewel de cognitieve capaciteiten van een paard om een 'andere taal' te leren beperkt zijn, zijn er uiteraard cognitieve capaciteiten die paarden natuurlijk nodig hebben en waarop wij beroep kunnen doen. Een paard weet immers steeds beter hoe hij zich dient te bewegen (hoewel hij dat niet altijd even goed weet met een ruiter erbij). Dat paarden vaak beter weten dan hun ruiters welk pad het meest geschikt is, vloeit voort uit hun natuurlijke manier van cognitie. Zij zijn immers dag in en dag uit getraind om al stappend hun omgeving af te toetsen. Paarden die bijvoorbeeld geschikt zijn voor koewerk blijken te beschikken over een zeker speelvermogen dat men kan aanwenden in dit werk en waarbij vaqueros spreken over 'cow sense'. In die optiek vind ik het mentale engagement van paarden van een enorm belang. Niettemin blijft dat beperkt tot de cognitieve capaciteiten die zij van nature uit hebben meegekregen. Het toe-eigenen van menselijke cognitieve capaciteiten leidt vaak tot ondoordachte en abusieve praktijken, het verkeerd omgaan met gedragsproblemen, of het te snel doorlopen of zelfs ontbreken van enig leerproces dat noodzakelijk is voor het paard om probleemloos, vertrouwensvol en comfortabel te ageren binnen de verwachtingen en doelstellingen die wij, de mensen, hem opleggen.

**Geplaatst**: 01-09-15 21:15

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 01-09-15 21:15

Stang en trens net op de weegschaal gelegd: 800 gram.

Enkel gebroken Sprenger trens 325 gr.

Onderlegtrensje 209 gr.