Bokt.nl

**Geplaatst**: 04-11-14 08:26

Geplaatst: 04-11-14 08:26

En als Simpelman foto's plaats valt hij door de mand... Een foto van Bent Branderup versus Edward Gal, serieus?! :oo

. Zelf beoordeel ik niet graag foto's want het zijn momentopnames, Maar BB laat zijn paard gewoon vol gas rennen (ken zijn filmpjes en die zijn niet om aan te zien). Verder vind ik dat die vos met een vast gehouden rug en kaak loopt. Die schimmel in Piaffe idem en met een mooie onderhals

.

Nee hoor, doe mij maar een paard die wat achter de loodlijn loopt in training, onderin gesteld vanuit de schoft omhoog met veel lossigheid door het lijf, volgens Simpelman kan dat niet. Ik ervaar het toch anders, je moet alleen precies weten wanneer een ophouding te maken en wanneer los te laten zonder de elastische verbinding te verliezen

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-11-14 08:50

Geplaatst door de TopicStarter : 04-11-14 08:50

@Cardy,
Het feit dat iemand zich een K D ruiter noemt wil nog niet zeggen dat hij ook goed rijdt, je geeft zelf al aan dat er geen regels zijn om te volgen, iedereen rommelt maar wat aan en probeert op zijn manier tot een goed resultaat te komen, de een is daar wat handiger in dan de ander.

Paarden lopen van nature niet achter de loodlijn, ze zijn daar dus aangekomen door "iets".
Dat "iets" is het goede gevoel van kontrole dat de ruiter krijgt wanneer hij zijn paard bij de kop pakt en zorgt dat hij niet meer kan ontsnappen.
Van hier uit kan hij met overmacht zijn paard gaan manipuleren, "trainen"
Meer is er niet.
In de KD worden paarden voorwaarts (=tact) met een vallende hals(=losgelatenheid) naar aanleuning (=iets dat het paard doet) naar nagevendheid gereden.
Dat duurt zeker twee jaar.
Langzamerhand gaat een paard zich zo meer oprichten, het wordt recht gericht en gaat in weer 2 jaar naar de verzameling.
Slechts een zachte weerstandbiedende hand is hiervoor nodig, er is geen enkele aanleiding om achter de loodlijn te gaan lopen.

Achter de loodlijn lopen is een poging van het paard ergens aan te ontkomen, de ruiter volgt met de hand en er is geen aanleuning meer.
Wanneer er aanleuning is dan staat het paard in de hand, daar waar de hand is.

@Daancha,
Over grove ruiterhanden heb ik het niet gehad, om een paard achter de loodlijn te krijgen volstaat het om hem dat aan te leren met druk en het wegnemen van druk.
De tweede fase van de africhting, dus na de tact/gehoorzaamheid en de losgelatenheid/vertrouwen is de aanleuning, deze komt voort uit het voorgaande.
Met aanleuning gaat een paard niet meer achter de loodlijn, het zoekt de begrenzing van het bit i.p.v. het te ontwijken.

Ik heb jaren met vastgelopen Z meisjes gewerkt, bijna zonder uitzondering moesten ze allemaal leren wat het is om een paard in aanleuning te krijgen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-11-14 08:57

Geplaatst door de TopicStarter : 04-11-14 08:57

Quote thembi:
En als Simpelman foto's plaats valt hij door de mand... Een foto van Bent Branderup versus Edward Gal, serieus?! :oo

. Zelf beoordeel ik niet graag foto's want het zijn momentopnames, Maar BB laat zijn paard gewoon vol gas rennen (ken zijn filmpjes en die zijn niet om aan te zien). Verder vind ik dat die vos met een vast gehouden rug en kaak loopt. Die schimmel in Piaffe idem en met een mooie onderhals

.

Nee hoor, doe mij maar een paard die wat achter de loodlijn loopt in training, onderin gesteld vanuit de schoft omhoog met veel lossigheid door het lijf, volgens Simpelman kan dat niet. Ik ervaar het toch anders, je moet alleen precies weten wanneer een ophouding te maken en wanneer los te laten zonder de elastische verbinding te verliezen.

Simpelman weet er niets van.

Laatst bijgewerkt door Simpelman op 04-11-14 09:08, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 04-11-14 09:02

Geplaatst: 04-11-14 09:02

Simpelman schreef:
Simpelman weet er niets van.

Je hebt wel erg leuke opmerkingen haha :')

.

Maar bedankt voor de uitleg! En het enige wat ik wilde bereiken was dat er meerdere wegen naar Rome leiden en het een niet automatisch slechter/beter is dan het ander. En je ziet zoveel narigheid in de dressuur wat vooral te maken hebt dat men zich vooral focust op het hoofd en ze daarna wel zien wat de rug en achterhand doen (van voor naar achteren rijden dus).

En dat zie je helaas meer en meer en dan vinden ze het gek dat paarden blessures krijgen (waaronder mijn oudste merrie, die was scheef en stijf.. ).

**Geplaatst**: 04-11-14 09:26

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst: 04-11-14 09:26

Zeer interessante discussie hier, zo op de vroege ochtend.
Lees dit soort dingen toch altijd met veel plezier

In mijn optiek is het allemaal wel behoorlijk zwart-wit. Als we er nu met zijn allen vanuit gaan dat achter de loodlijn per definitie niets verbetert aan het lijf van het paard (al is dat een millimeter of 10 centimeter) dan trainen we onze paarden toch automatisch met de juiste instelling? (puur kijkend naar voor/achter de loodlijn; de rest van het Klassieke Dressuur verhaal even hierbuiten gelaten).

Dan is alles was er in dat 'grijze' gebied gebeurt (te weinig impuls, nog niet kundig genoeg zijnde ruiter etc.) te vergeven? Naar mijn mening is dat grijze gebied het gebied waarin je leert, jezelf verbetert en niet als excuus voor tussenwegen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-11-14 09:29

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst door de TopicStarter : 04-11-14 09:29

In het grijze gebied, het achter de loodlijn gaan, wordt verbloemd dat het paard geen aanleuning heeft genomen.
Een paard in aanleuning gaat niet achter de loodlijn.

**Geplaatst**: 04-11-14 09:38

Geplaatst: 04-11-14 09:38

Simpelman schreef:
In het grijze gebied, het achter de loodlijn gaan, wordt verbloemd dat het paard geen aanleuning heeft genomen.
Een paard in aanleuning gaat niet achter de loodlijn.

En met deze discussie wil Simpelman zijn mening alweer doordrukken als de enige echte almachtige waarheid.
Ik wens iedereen nog een fijne dag :evaw:

**Geplaatst**: 04-11-14 09:39

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst: 04-11-14 09:39

Voor jou is het toch ook de enige almachtige waarheid dat een paard wel correct achter de loodlijn kan gaan? M.i. zeur je een beetje, zie nog weinig beeldmateriaal of voorbeelden van jouw kant om eerlijk te zijn.

Ik lees hier iig met veel interesse mee.

**Geplaatst**: 04-11-14 09:43

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst: 04-11-14 09:43

Ik zie het inderdaad als de mening van Simpelman, net zoals dat mijn mening toch anders is. Maar er zijn net zoveel meningen als er mensen zijn, en dat maakt het juist zo interessant

.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-11-14 09:44

Geplaatst door de TopicStarter : 04-11-14 09:44

Tot nu toe heb ik nog geen steekhoudende argumenten gelezen voor het achter de loodlijn gaan.

**Geplaatst**: 04-11-14 09:48

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst: 04-11-14 09:48

Mijn beide paarden zijn het bewijs dat het niet uitmaakt of zij wel/niet achter de loodlijn lopen. En heb al meerdere argumenten hierover gegeven, als jij het blijkbaar kul vindt wat een ander vertelt dan kan ik daar natuurlijk niks mee

.

**Geplaatst**: 04-11-14 09:49

Geplaatst: 04-11-14 09:49

Ik ben op zich niet tegen het achter de loodlijn rijden. Mijn paard heeft bijvoorbeeld kissing spines, tidjens het inrijden hou ik haar lang (halsstrekken). Ook vraag ik haar daar bij wijze van oprekken wat ronder, en soms komt ze daarbij achter de loodlijn. Als ik echter ga oprichten komt ze er niet meer achter.
Het belangrijkste bij het rijden is dat de rug bol wordt, de achterhand eronder wordt gezet en de schouders vrij kunnen bewegen. Ik kan me voorstellen dat dit ook kan als het hoofdje iets achter de loodlijn komt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-11-14 09:53

Geplaatst door de TopicStarter : 04-11-14 09:53

Wanneer men aanleuning heeft is het heel eenvoudig om het paard zich langer te laten maken en de schoft uit laten waaieren, het paard strekt zich dan nl naar het bit.

**Geplaatst**: 04-11-14 09:56

Geplaatst: 04-11-14 09:56

Dat is denk ik een beetje het punt. Ja, het hoofd kan achter de loodlijn komen zonder dat het paard dood gaat. Maar nog steeds heeft het achter de loodlijn lopen geen toegevoegde waarde, m.a.w. het paard wordt er niet beter van.

**Geplaatst**: 04-11-14 09:56

Geplaatst: 04-11-14 09:56

Simpelman schreef:
Wanneer men aanleuning heeft is het heel eenvoudig om het paard zich langer te laten maken en de schoft uit laten waaieren, het paard strekt zich dan nl naar het bit.

En dit doen die van mij sowieso, of ze nou wel of niet hun hoofd op de loodlijn hebben.

**Geplaatst**: 04-11-14 10:05

Geplaatst: 04-11-14 10:05

thembi schreef:
En als Simpelman foto's plaats valt hij door de mand... Een foto van Bent Branderup versus Edward Gal, serieus?! . Zelf beoordeel ik niet graag foto's want het zijn momentopnames, Maar BB laat zijn paard gewoon vol gas rennen (ken zijn filmpjes en die zijn niet om aan te zien). Verder vind ik dat die vos met een vast gehouden rug en kaak loopt. Die schimmel in Piaffe idem en met een mooie onderhals .

Waarom moet dat nou weer zo? Ik vind die foto's superinteressant om te bekijken en zie iets vergelijkbaars, maar verwacht je nou werkelijk dat iemand normaal verder zal discussiëren als je aankomt met dit soort teksten?

Simpelman, kijk ik verkeerd of begrijp ik de theorie onvoldoende als ik ook vind dat de vos niet ontspannen loopt en de schimmel in piaffe zich niet opricht?
De donkerbruine en de schimmel in galop vind ik dan weer hele fijne beelden, over Gal en Branderup kan ik niets zinnigs zeggen.

**Geplaatst**: 04-11-14 10:16

Geplaatst: 04-11-14 10:16

maura schreef:
Simpelman, kijk ik verkeerd of begrijp ik de theorie onvoldoende als ik ook vind dat de vos niet ontspannen loopt en de schimmel in piaffe zich niet opricht?
De donkerbruine en de schimmel in galop vind ik dan weer hele fijne beelden, over Gal en Branderup kan ik niets zinnigs zeggen.

Omdat ik en Simpelman lang gediscussieerd hebben in het topic AR versus KD. Hij vond toen AR niks met rijkunst te maken hebben en noemde AR circusdressuur. Nu plaats hij dus die foto van BB als voorbeeld van hoe het wel moet

Dat vind ik onbegrijpelijk plus dat die andere fotovoorbeelden ook echt slecht zijn en daarmee valt hij dus door de mand voor mij

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-11-14 10:36

Geplaatst door de TopicStarter : 04-11-14 10:36

thembi schreef:
maura schreef:
Simpelman, kijk ik verkeerd of begrijp ik de theorie onvoldoende als ik ook vind dat de vos niet ontspannen loopt en de schimmel in piaffe zich niet opricht?
De donkerbruine en de schimmel in galop vind ik dan weer hele fijne beelden, over Gal en Branderup kan ik niets zinnigs zeggen.

Omdat ik en Simpelman lang gediscussieerd hebben in het topic AR versus KD. Hij vond toen AR niks met rijkunst te maken hebben en noemde AR circusdressuur. Nu plaats hij dus die foto van BB als voorbeeld van hoe het wel moet
Dat vind ik onbegrijpelijk plus dat die andere fotovoorbeelden ook echt slecht zijn en daarmee valt hij dus door de mand voor mij

Bent Branderup en zijn AR praktiseert rijkunst uit het begin van de 17e eeuw, daar is niets op tegen, waar in het bedoelde topic flink tegen geageerd heb is dat AR de pretentie heeft beter te zijn voor het paard dan dan dat wat men tegenwoordig de KD noemt.
De KD is doorgeëvolueerd rijkunst, er heeft zich nog geen betere ontwikkeld, zonder er opnieuw verder op in te gaan is het op zijn minst onwaarschijnlijk dat kennis en inzicht in de 17e eeuw op een hoger niveau stonden dan nu.

Ik heb niets persoonlijks tegen wie dan ook, BB kan afwisselend goede en slechte rijkunst vertonen en kan daar gezien zijn pretenties op beoordeeld worden.
De foto's hebben niets met perfectie te maken (waar vinden we die?), ze laten slechts zien hoe het voor de loodlijn rijden er uit ziet, we zien het niet zo veel meer....

De hele discussie over de loodlijn is slechts bedoeld om mét argumenten aan te geven dat het
1/ niet nodig is om dit te doen
2/ over het algemeen het niet aanwezig zijn van (de elementaire) aanleuning verbloemt
3/ het paard in een onnatuurlijke houding te laten bewegen verkeerde spanning oplevert
4/ het in strijd is met alle bestaande regels en rijvoorschriften (waarom zou dit zo zijn?)
5/ het uitsluitend toegepast wordt om macht over het paard te krijgen, wat de ruiter een goed gevoel geeft, maar makend dat deze nooit meer zijn paard in volle harmonie en uit eigen wil kan voelen participeren aan onze dans.

Laatst bijgewerkt door Simpelman op 04-11-14 10:48, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 04-11-14 10:45

Geplaatst: 04-11-14 10:45

Ik ben zeker geen klassiek geschoolde ruiter maar een simpele pony-buiten-rijder tegenwoordig en instructeur. Ik denk wel degelijk dat er een goed en fout houding is en ergens zit dus de overgang. Soms komt het hoofd achter de loodlijn ja, we doen het wel eens fout. Dat is niet te vermijden. Maar laten we niet zeggen dat het niet erg is of zelfs goed voor het paard, z'n spieren of wat dan ook. Een paard heeft een verschrikkelijk groot vermogen tot aanpassing en hij kan er ook nog blij bij kijken om het zo maar te zeggen. Ook dat wil niet zeggen dat het paard er geen last van ondervindt.
Wat is er zo erg aan toegeven of ontdekken van fouten op basis van steeds meer nieuwe kennis over lichaam (en psyche) van het paard?

**Geplaatst**: 04-11-14 10:49

Geplaatst: 04-11-14 10:49

josien_m_ schreef:
Ik ben zeker geen klassiek geschoolde ruiter maar een simpele pony-buiten-rijder tegenwoordig en instructeur. Ik denk wel degelijk dat er een goed en fout houding is en ergens zit dus de overgang. Soms komt het hoofd achter de loodlijn ja, we doen het wel eens fout. Dat is niet te vermijden. Maar laten we niet zeggen dat het niet erg is of zelfs goed voor het paard, z'n spieren of wat dan ook. Een paard heeft een verschrikkelijk groot vermogen tot aanpassing en hij kan er ook nog blij bij kijken om het zo maar te zeggen. Ook dat wil niet zeggen dat het paard er geen last van ondervindt.
Wat is er zo erg aan toegeven of ontdekken van fouten op basis van steeds meer nieuwe kennis over lichaam (en psyche) van het paard?

Goed geschreven, ontzettend mee eens. Ik probeer steeds meer te leren om tot een gefundeerde mening te komen en dit komt heel dicht bij hoe ik er nu over denk.

**Geplaatst**: 04-11-14 11:05

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst: 04-11-14 11:05

Ik ben het ook heel erg eens met josien_m_

Ik denk dat mensen het vooral erg moeilijk vinden om toe te geven dat ze wellicht al jaren verkeerde dingen doen. Ik vond het persoonlijk ook niet zo gemakkelijk om mijzelf te confronteren met alles wat ik onjuist heb gedaan. Gelukkig leven paarden in het nu en heb je altijd de kans om opnieuw te beginnen.

**Geplaatst**: 04-11-14 11:12

Geplaatst: 04-11-14 11:12

Ben het eens met Simpelman dat achter de loodlijn ongezond is voor het paard, onwenselijk en niet correct.

Het lastige van dit soort discussies vind ik, dat het zo moeilijk is om een goed alternatief te bieden. Dat heeft te maken met het kennis niveau van de meeste instructeurs (ice). “We” weten niet meer hoe correct rijden hoort, althans meer dan 90% weet het niet meer.

Door dit soort discussies kunnen mensen alleen maar in de verdediging schieten. Het alternatief is er namelijk niet of althans te weinig.

Ik vind Simpelman dat je weinig methodiek aanreikt over hoe het wel zou moeten, hoe te corrigeren en welke oefeningen correct rijden bevordert. Ik begrijp heel goed dat dit ook lastig is om aan te reiken via internet.

Een paard komt niet zomaar in correcte aanleuning. Daar moet je namelijk als ruiter wel een bepaald pad voor inslaan. Zeker als je ook nog jezelf en je paard hoort te corrigeren.

Als ik zeg, er is geen goed alternatief dan denk ik aan een voorval in mijn eigen leven. De dochter van mijn vriendin heeft twee jaar geleden bij mijn instructrice op mijn paard een les mogen rijden. Voelen hoe een correct beleerd paard aanvoelt en hoe je dat paard correct kunt blijven rijden (vandaar de les). Ze vond het geweldig en had nog nooit zo’n swingend paarden rug gevoeld. Hoe moeilijk het was voor haar om oude gewoontes af te leren en van achter naar voren te rijden bleek tijdens de les.

Het gevolg van deze ervaring was, dat meisje gestopt is met het bij rijden van paarden daar ze wil wachten tot ze in de toekomst een eigen paard kan bekostigen en bij een echt Duits Klassieke instructrice kan lessen. Ik vond het schokkend en voel me toch schuldig dat ze nu gestopt is met rijden daar ze dat altijd zo graag deed.
Doordat ze het correcte ervaren had wetende dat ze dit zelf nog niet kan zonder veel hulp, is ze dus gestopt. Dat vind ik toch triest.

Daarin verschil jij, Simpelman, voor mij van indertijd de professor die Duits Klassiek instructeur is en de pittige discussie zeer zeker niet meed. Hij kwam wel altijd met “hoe je dan wel correct rijdt”, welke oefening nodig waren om bepaalde problemen op te lossen etc.
Zelf voel ik me teveel leerling om me op het instructie pad te gaan begeven.

Er is moed voor nodig om te doen waarover Josien_m_ en Larakuhr schrijven en het roer om te gooien. Want eerst moet je voor jezelf durven toegeven dat je dus niet correct rijdt.

Laatst bijgewerkt door pien_2010 op 04-11-14 11:18, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 04-11-14 11:16

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst: 04-11-14 11:16

Nou dat durf ik wel te stellen. Na veel omwegen en jarenlang zelf maar aan modderen omdat het bij de standaard instructie niet goed voelde uiteindelijk bij mijn huidige instructrice aangekomen.

Wat voel je je dan knullig de eerste lessen, ik kon niet eens een paard fatsoenlijk met mijn zit terug naar stap of halt brengen. Het besef dat het zo makkelijk kan zijn en nu zo moeilijk is omdat het me zo lang verkeerd is geleerd is mateloos frustrerend.

Overigens voel ik mij niet slecht als mijn paard soms eens achter de loodlijn loopt omdat wij samen lerende zijn en ik dat dan wel weer corrigeer. Het gebeurd maar zelden. De keren dat hij echt helemaal los laat en dat je dan die swingende rug ervaart.. dat is goud! En dan ben ik een springruiter dus om de proeven is het me niet te doen maar ik wil dat mijn paard 'gewoon' fijn loopt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-11-14 11:20

Geplaatst door de TopicStarter : 04-11-14 11:20

@pien_2010,
Dank je wel.

Tot op het moment heb ik gereageerd op een aantal tegenwerpingen, dat kost al voldoende tijd.
Mensen als jij hebben we nodig bij dit soort van discussies.

Ik ben rigide wat betreft het toepassen van rijkunst.
Er zijn drie mogelijkheden voor mij:
je doet het goed, dat is logisch en dan is er niets te zeggen
je doet het fout, fout is fout, opnieuw beginnen
je probeert het goed te doen, nu kunnen we praten, vragen stellen, verdiepen

Het is opvallend hoe weinig zinnige vragen er gesteld worden en hoe weinig gefundeerde tegenwerpingen er te vinden zijn hier.

**Geplaatst**: 04-11-14 11:32

Geplaatst: 04-11-14 11:32

Ik vind het erg moeilijk om zinnige vragen te stellen omdat ik vind dat ik nog te weinig kennis van het onderwerp heb. Ik probeer veel mee te lezen in de discusses, zelf ook de verdieping te zoeken, ik weet wat ik voel tijdens de les en wat ik zie op concours. Dit alles zorgt ervoor dat ik mij altijd goed kan vinden in je posts. Maar ja, daar dan iets over te vragen, het hoe en waarom, dat vind ik dus moeilijk.