Dominantie versus participatie zonder dwang

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, NadjaNadja, Neonlight, Sica, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Duhelo

Berichten: 29804
Geregistreerd: 29-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-05-13 19:01

Simpelman schreef:
Duhelo schreef:
De vergelijking/tegenstelling met honden vind ik hier trouwens niet opgaan, als je nl kijkt in wilde roedels heb je ongeveerd de gelijkenis als met wilde kuddes paarden. je hebt ook een of twee dominante leiders bij de honden die hun wil opleggen, en dan heb je de rest van de pack die rustiger met elkaar omgaat. Waarom zou je bij honden wél de dominante moeten spelen, en bij paarden niet?


Dat heb ik niet bedoeld te zeggen.
Ik bedoel, als je bij een hond de dominantie druk opvoert komt hij naar je toe een paard gaat wég. Lichamelijk én emotioneel....
Dit schijnt in eerste instantie een beloning voor de ruiter, het paard gaat harder, het wijkt, het buigt, maar ook "vlucht" het, of het begint zich sluit af te sluiten.


Maar dit is iets wat een paard moet léren. De laatste tijd wordt er veel gel*ld over het natuurlijk omgaan met paarden, de paardentaal leren, jezelf min of meer als een paard gedragen. er is enkel 1 probleem... wij zijn geen paarden.
No way dat wij ons kunnen gedragen als een paard, daarvoor is onze bouw simpelweg al niet toereikend (tweevoeters, ogen frontaal).
Wat we wel kunnen is leren hoe de paarden zich gedragen en ons gedrag daarop aanpassen, maar daarvoor moet een paard ook ons gedrag leren en zich daaraan aanpassen.
Je voorbeeld van het wijken is ergens wel juist, in eerste instantie vlucht je paard van het been weg, oké. Maar, een goede ruiter doet op dat moment de druk weg (en is op dat moment niet meer dominant) waardoor het paard na enkele keren de link legt linkerbeen = druk = opzijgaan = druk weg = goed. Paarden zijn ook slim genoeg om te leren wat wij doen en anticiperen daar ook wel op. Mijn jongste paard bv was ik begonnen om met grondwerk achteruit te gaan op het bewegen van mijn vinger, via parelli. Dus ik sta voor mijn paard, beweeg mijn vinger heen en weer, als er geen reactie komt maak je de beweging groter (in vier stappen) tot paard wel achteruit gaat. Paard heeft dat de eerste keren heel vlug gesnapt. Tot op een moment dat ze tijdens de oefening ook zelf een grote zwaaier maakt met haar hoofd, en het touw zo uit mijn handen slipt. Jammer genoeg voor mij had ik de kant vast met een musketon aan, en sloeg dat ding in mijn richting, waarop ik een sprong achteruit maakte. Sindsdien probeert ze bij die oefening nu altijd om mij achteruit te zetten, door te gaan zwaaien met haar hoofd. (en ze is absoluut niet gestresst of bang, oortjes staan lekker vooruit, en is ook niet dominant tegenover mij want ze komt bijlange niet in mijn buurt, en gaat nog altijd netjes opzij, vooruit of achteruit wanneer ik het vraag.
Maargoed, ik wil maar duidelijk maken dat een paard ook mensentaal kan leren, en er vaak beter in is dan dat wij paardentaal kunnen leren :)
Simpelman schreef:
Dit is waar het wat mij betreft in dit topic om gaat, ik denk nl dat het onbegrip dat hier over bestaat de oorzaak is dat het merendeel (zomaar, heel vriendelijk geschat, 80%) van de paarden vandaag ACHTER de loodlijn gaan.
Deze paarden participeren niet, ze zijn hier nooit toe uitgenodigd, de enige manier die de ruiter restte om de "boel bij elkaar te houden" is ze bij de kop te pakken, iets dat het paard op allerlei manieren zal proberen te ontwijken tot het punt dat het dit niet meer kan nl ACHTER de loodlijn.
dit hoeft ook niet perse door het wel of niet participeren komen. Mijn oudste participeert meer dan genoeg (vaak teveel, want ze denkt wel eens dat ze voor mij ook moet denken.). Maar toch loopt zij vaak achter de loodlijn, niet omdat ik hard ben, niet omdat ik geen ruimte geef, maar simpelweg omdat dat voor haar het gemakkelijkste is om tussen de knieen te duiken.

Duhelo schreef:
Daarnaast, ook als je een paard uitnodigt om mee te spelen, moet je nog altijd de dominantste van de twee "vrienden" zijn, anders heb je het risico dat jouw paard jouw eens een "vriendschappelijk duwtje" geeft omdat hij dat lekker stukje gras wilt. Hoe komt een "duwtje" van 700 kilo paard over tegen een mens van 70 kilo? juist ...


Dat ben ik helemaal met je eens.
Het lijkt er op dat men op dit topic denkt dat ik tégen dominantie ben, dat is niet het geval, ik denk dat het gebruik van dominantie bij de opvoeding van paarden door héél veel ruiters héél erg verkeerd begrepen wordt doordat het bij toepassen ervan in eerste instantie de ruiter beloond wordt.

wil je dit laatste stukje wat nader verklaren? ik ben je perceptie hier kwijt :P

Askja

Berichten: 5263
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-05-13 19:58

Hoe dominanter het paard, hoe meer dominantie - en dus ook een bepaalde mate van dwang - de ruiter/mens nodig heeft om het respect en vertrouwen van het paard te kunnen winnen. Het gaat er alleen om dat je het goed timet en doseert (afbouwt), zodat er al snel een communicatie kan ontstaan op basis van kleine signalen. Maar soms ontkom je echt niet aan een 'groot' signaal. Denk aan hengsten in het dekseizoen, die kunnen extreem dominant gedrag vertonen. Als je dat niet op de juiste wijze kan handelen wordt het gevaarlijk. Dan begin je niet zo veel met het uitnodigen tot participatie zonder dwang. Of denk aan paarden die sociaal 'misvormd' zijn, bijvoorbeeld doordat ze nooit met andere paarden samen hebben gestaan. Overigens kan stress verward worden met dominantie, en omgekeerd. Kortom: je moet een paard goed kunnen 'lezen' om goed met hem te kunnen communiceren.

Askja

Berichten: 5263
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-05-13 19:58

Hoe zie jij dat in het geval van hengsten Simpelman?

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 13-05-13 20:09

@Cassidy
Citaat:
Dat gaat alleen gebeuren als je fysiek hard inkomt. Als je het psychisch aanpakt, komt het paard juist wel naar je toe. Dosering en timing zijn daarbij essentieel.


Kunnen wij het er over eens zijn dat wat jij naar voren brengt in een "ander hoofdstuk" thuis hoort.
Het gaat hier niet om dit:
"de uitgesproken dominante ruiters die zeggen “bek dicht, werken zoals ik je dat opdraag en tot ik zeg dat je daar mee mag stoppen”
Schijnbaar simpel."

Overigens in de benadering die je beoogt heeft de psychische onderwerping van het paard tot gevolg, het wordt binnen zijn natuur geen andere uitweg gelaten.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-05-13 20:13

Het ligt er helemaal aan hoe je dat aanpakt. Ik ben niet zo voor de Join Up, maar kan heel veel met Parelli. Omdat die kijkt naar paardenpersoonlijkheden, de manier van aanpak afstemt op het paard, in dat koppie probeert te komen. En als het paard er op dat moment niet klaar voor is, ook niet doorgrijpt.

Het staat en valt met de uitvoering ervan. Maar aangezien jij een voorstander bent van filmpjes, wil ik hier ook even een uurtje van je tijd vragen. Bekijk het helemaal, en zoek de verschillen.

Linda Parelli en Remmer

http://www.youtube.com/watch?v=F-dlpzdXU1U

http://www.youtube.com/watch?v=buclvhtZ0eU

http://www.youtube.com/watch?v=ZdtOdyx7ndI

http://www.youtube.com/watch?v=Ef5PiNUCyMI

http://www.youtube.com/watch?v=pWIhYYxTVGc

http://www.youtube.com/watch?v=dDxPsVD6r6E

http://www.youtube.com/watch?v=PHXGSW1iQ-M

http://www.youtube.com/watch?v=Xv9p1_Kx7Sc


Linda Parelli en Allure.

http://www.youtube.com/watch?v=zZceHllDe3c

http://www.youtube.com/watch?v=VXMM8GKJR0I

http://www.youtube.com/watch?v=tSYj2zLKpNU

http://www.youtube.com/watch?v=p6MAAqaFnIo

http://www.youtube.com/watch?v=NXKliGSy8oI

Beide paarden vragen een andere aanpak, maar de manier waarop dit is aangepakt heeft als doel (en hopelijk als gevolg) dat je meewerkende paarden krijgt.
Laatst bijgewerkt door Cassidy op 13-05-13 20:30, in het totaal 1 keer bewerkt

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-05-13 20:25


Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 13-05-13 20:28

@Duhelo Een gecompliceerd antwoord... we gaan alle kanten op.
Citaat:
De laatste tijd wordt er veel gel*ld over het natuurlijk omgaan met paarden, de paardentaal leren, jezelf min of meer als een paard gedragen. er is enkel 1 probleem... wij zijn geen paarden.
No way dat wij ons kunnen gedragen als een paard, daarvoor is onze bouw simpelweg al niet toereikend (tweevoeters, ogen frontaal).
Wat we wel kunnen is leren hoe de paarden zich gedragen en ons gedrag daarop aanpassen, maar daarvoor moet een paard ook ons gedrag leren en zich daaraan aanpassen.

Ik denk niet dat je het natuurlijk omgaan met paarden zou moeten afdoen met gel*l. Het zijn technieken om directer en intensiever te communiceren met een andere soort.

Je voorbeeld van het wijken is ergens wel juist, in eerste instantie vlucht je paard van het been weg, oké. Maar, een goede ruiter doet op dat moment de druk weg (en is op dat moment niet meer dominant) waardoor het paard na enkele keren de link legt linkerbeen = druk = opzijgaan = druk weg = goed. Paarden zijn ook slim genoeg om te leren wat wij doen en anticiperen daar ook wel op.

Niets mis mee lijkt mij, zo leggen we dingen uit, het begint fout te gaan op het moment dat we veronderstellen dat we met het (ongelimiteerd) opvoeren van die druk bij onvermogen of onbegrip van het paard als resultaat mogen verwachten dat het paard zal blijven deelnemen. Dit zal niet zo zijn want hoe meer druk hoe verder het paard zich emotioneel zal verwijderen.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 13-05-13 20:33

@Askja
Citaat:
Maar dit is iets wat een paard moet léren. De laatste tijd wordt er veel gel*ld over het natuurlijk omgaan met paarden, de paardentaal leren, jezelf min of meer als een paard gedragen. er is enkel 1 probleem... wij zijn geen paarden.
No way dat wij ons kunnen gedragen als een paard, daarvoor is onze bouw simpelweg al niet toereikend (tweevoeters, ogen frontaal).
Wat we wel kunnen is leren hoe de paarden zich gedragen en ons gedrag daarop aanpassen, maar daarvoor moet een paard ook ons gedrag leren en zich daaraan aanpassen.
Je voorbeeld van het wijken is ergens wel juist, in eerste instantie vlucht je paard van het been weg, oké. Maar, een goede ruiter doet op dat moment de druk weg (en is op dat moment niet meer dominant) waardoor het paard na enkele keren de link legt linkerbeen = druk = opzijgaan = druk weg = goed. Paarden zijn ook slim genoeg om te leren wat wij doen en anticiperen daar ook wel op. Mijn jongste paard bv was ik begonnen om met grondwerk achteruit te gaan op het bewegen van mijn vinger, via parelli. Dus ik sta voor mijn paard, beweeg mijn vinger heen en weer, als er geen reactie komt maak je de beweging groter (in vier stappen) tot paard wel achteruit gaat. Paard heeft dat de eerste keren heel vlug gesnapt. Tot op een moment dat ze tijdens de oefening ook zelf een grote zwaaier maakt met haar hoofd, en het touw zo uit mijn handen slipt. Jammer genoeg voor mij had ik de kant vast met een musketon aan, en sloeg dat ding in mijn richting, waarop ik een sprong achteruit maakte. Sindsdien probeert ze bij die oefening nu altijd om mij achteruit te zetten, door te gaan zwaaien met haar hoofd. (en ze is absoluut niet gestresst of bang, oortjes staan lekker vooruit, en is ook niet dominant tegenover mij want ze komt bijlange niet in mijn buurt, en gaat nog altijd netjes opzij, vooruit of achteruit wanneer ik het vraag.
Maargoed, ik wil maar duidelijk maken dat een paard ook mensentaal kan leren, en er vaak beter in is dan dat wij paardentaal kunnen leren


Ben ik met je eens, maar dat is niet mijn intentie van het topic.

Mijn intentie gaat rondom het oude gezegde: je kunt een paard dwingen het water in te gaan, niet om het te drinken.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-05-13 20:35

Simpelman schreef:
Ben ik met je eens, maar dat is niet mijn intentie van het topic.

Mijn intentie gaat rondom het oude gezegde: je kunt een paard dwingen het water in te gaan, niet om het te drinken.


Dat kun je idd niet. Maar je kunt wel wachten tot hij genoeg dorst heeft voordat je hem naar dat water leidt :D
Kortom, timing blijft/wordt essentieel.

Filmpjes al bekeken? :D
Laatst bijgewerkt door Cassidy op 13-05-13 20:38, in het totaal 1 keer bewerkt

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 13-05-13 20:37

Cassidy schreef:
Simpelman schreef:
Ben ik met je eens, maar dat is niet mijn intentie van het topic.

Mijn intentie gaat rondom het oude gezegde: je kunt een paard dwingen het water in te gaan, niet om het te drinken.


Dat kun je idd niet. Maar je kunt wel wachten tot hij genoeg dorst heeft voordat je hem naar dat water leidt :D
Kortom, timing blijft/wordt essentieel.


Graag het laatste woord? Je hebt in alles gelijk maar het blijft niet mijn intentie van het topic.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re: Dominantie versus participatie zonder dwang

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-05-13 20:39

Dan wees eens wat duidelijker in de intentie van dit topic. En filmpjes al bekeken, want dat gaat helemaal over het uitnodigen van het paard om mee te denken en te werken. Op momenten dat hij daar klaar voor is :D

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 13-05-13 21:33

@Cassidy

Citaat:
Dat kun je idd niet. Maar je kunt wel wachten tot hij genoeg dorst heeft voordat je hem naar dat water leidt
Kortom, timing blijft/wordt essentieel.


Ik heb de indruk dat je een discussie lanceert over een onderwerp waar we het over eens zijn. Dit heeft weinig zin lijkt mij.

Terug op het water.
Het toepassen van dominantie om een resultaat te verkrijgen bij het paard en het bij het uitblijven van een positieve reactie het opvoeren ervan heeft als resultaat dat het paard wijkt, het vlucht, het zoekt een uitweg. Als het die uitweg niet vindt dan geeft het zich over (hier duikt Parelli er in en draait dat om in samenwerking, een methode, prima) of het gaat in de verdediging al naar gelang zijn aard.

Het merendeel van de ruiters heeft er echter zichtbaar geen benul van dat het opvoeren van de druk leidt tot emotionele afstand.
Dit komt duidelijk o.m. tot uiting wanneer het gereden wordt, nl we zien NIET dit:
FEI Artikel 401: Doel en algemene principes
De dressuur heeft de harmonische ontwikkeling van het organisme en van de natuurlijke eigenschappen van het paard ten doel. Het paard wordt daarbij levendig, gehoorzaam en kalm in zijn bewegingen gemaakt, waarbij een volmaakte harmonie met de ruiter tot stand komt. Deze ontwikkeling wordt zichtbaar door:
De ongedwongenheid en regelmaat van de gangen
De harmonie, lichtheid en het gemak van de bewegingen
De lichtheid van de voorhand en het onderbrengen van de achterbenen, voortkomend uit een constant aanwezige drang naar voren
Het onvoorwaardelijke aannemen van het bit, waarbij geen enkele weerstand of spanning optreedt, dat wil zeggen met een volledige ontspanning
Het paard geeft aldus de indruk, dat hij uit vrije wil datgene doet wat hem wordt gevraagd. Met vertrouwen en oplettendheid geeft hij zich edelmoedig over aan zijn ruiter. Het paard blijft daarbij volkomen recht bij al zijn bewegingen op de rechte lijn en past zijn buiging aan de bogen van alle andere lijnen aan.

En, zeker weet ik dat er verschillende methoden bestaan om een paard op een positieve manier aan het werk te krijgen.
Ik heb aan verschillende intensief deel genomen.

goldenarrow

Berichten: 8837
Geregistreerd: 26-01-09
Woonplaats: Brabant

Re: Dominantie versus participatie zonder dwang

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-05-13 21:42

Wat fijn dat je ook reageert op mij Simpelman. Ik heb namelijk al verteld dat het opvoeren van druk niet persé leidt tot emotionele afstand.

Ik ga mezelf niet nog een keer herhalen (na 2x vind ik het eigenlijk wel genoeg), maar mijn paard loopt nog altijd naar me toe als ik haar uit de wei kom halen, en dat is niet omdat ik eten heb oid want dat krijgt ze nooit van mij.

Duhelo

Berichten: 29804
Geregistreerd: 29-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-05-13 21:47

Simpelman schreef:
@Duhelo Een gecompliceerd antwoord... we gaan alle kanten op.
Citaat:
De laatste tijd wordt er veel gel*ld over het natuurlijk omgaan met paarden, de paardentaal leren, jezelf min of meer als een paard gedragen. er is enkel 1 probleem... wij zijn geen paarden.
No way dat wij ons kunnen gedragen als een paard, daarvoor is onze bouw simpelweg al niet toereikend (tweevoeters, ogen frontaal).
Wat we wel kunnen is leren hoe de paarden zich gedragen en ons gedrag daarop aanpassen, maar daarvoor moet een paard ook ons gedrag leren en zich daaraan aanpassen.

Ik denk niet dat je het natuurlijk omgaan met paarden zou moeten afdoen met gel*l. Het zijn technieken om directer en intensiever te communiceren met een andere soort.

het natuurlijk omgaan met paarden noem ik geen gel*l, wel het leer de paardentaal,gedraag je als een paard, word een paard. Een mens kan dit simpelweg niet.
Paardentaal leren, en leren kijken en luisteren naar je paard, daar ben ik wél voorstander van, uiteraard!

Simpelman schreef:
Je voorbeeld van het wijken is ergens wel juist, in eerste instantie vlucht je paard van het been weg, oké. Maar, een goede ruiter doet op dat moment de druk weg (en is op dat moment niet meer dominant) waardoor het paard na enkele keren de link legt linkerbeen = druk = opzijgaan = druk weg = goed. Paarden zijn ook slim genoeg om te leren wat wij doen en anticiperen daar ook wel op.

Niets mis mee lijkt mij, zo leggen we dingen uit, het begint fout te gaan op het moment dat we veronderstellen dat we met het (ongelimiteerd) opvoeren van die druk bij onvermogen of onbegrip van het paard als resultaat mogen verwachten dat het paard zal blijven deelnemen. Dit zal niet zo zijn want hoe meer druk hoe verder het paard zich emotioneel zal verwijderen.
[/quote]
maar dat heb je enkel bij ruiters die niet kundig genoeg (willen) zijn. Een ruiter die kijkt en luisterd naar zijn paard weet wanneer het genoeg is ...

Lielle

Berichten: 66480
Geregistreerd: 12-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-05-13 21:48

goldenarrow schreef:
Wat fijn dat je ook reageert op mij Simpelman.

idem hier

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-05-13 21:55

Simpelman schreef:
Het toepassen van dominantie om een resultaat te verkrijgen bij het paard en het bij het uitblijven van een positieve reactie het opvoeren ervan heeft als resultaat dat het paard wijkt, het vlucht, het zoekt een uitweg. Als het die uitweg niet vindt dan geeft het zich over (hier duikt Parelli er in en draait dat om in samenwerking, een methode, prima) of het gaat in de verdediging al naar gelang zijn aard.


Parelli is een programma dat gericht is op mensen, want het paard weet het allemaal wel. Dus nee, Parelli is niet voor het paard, het is een trainingsprogramma voor mensen, en hij zegt niet voor niets: if your horse says no, you either asked the wrong question or you asked the question wrong :D

Dus vluchten en een uitweg zoeken? Zou bij Parelli niet voor moeten komen.

En ga alsjeblieft niet beginnen met FEI regels, er zijn meer organisaties dat alleen de FEI.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-05-13 21:57

Duhelo schreef:
maar dat heb je enkel bij ruiters die niet kundig genoeg (willen) zijn. Een ruiter die kijkt en luisterd naar zijn paard weet wanneer het genoeg is ...


Ook dat is aan interpretatie onderhevig. Groei is alleen mogelijk als je grenzen opzoekt, en overschrijdt. Hoe je dat aanpakt is een tweede, maar ver van die grenzen afblijven gaat geen verbetering opleveren.

Lielle

Berichten: 66480
Geregistreerd: 12-01-01

Re: Dominantie versus participatie zonder dwang

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-05-13 21:57

bovendien is er binnen de FEI ook meer dan alleen dressuur :)*

Duhelo

Berichten: 29804
Geregistreerd: 29-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-05-13 07:57

Cassidy schreef:
Duhelo schreef:
maar dat heb je enkel bij ruiters die niet kundig genoeg (willen) zijn. Een ruiter die kijkt en luisterd naar zijn paard weet wanneer het genoeg is ...


Ook dat is aan interpretatie onderhevig. Groei is alleen mogelijk als je grenzen opzoekt, en overschrijdt. Hoe je dat aanpakt is een tweede, maar ver van die grenzen afblijven gaat geen verbetering opleveren.

Inderdaad, maar een paard kan ook énkel maar groeien als een ruiter weet wanneer te stoppen. Iemand die de grenzen constant verder pusht, ook al kan het paard niet verder, maakt het enkel maar kapot.
Het is uiteraard ook niet de bedoeling om ze te behandelen als ze van suiker zijn... Als ik niet een beetje gepushed of uitgedaagd wordt doe ik ook niks ...

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 14-05-13 08:06

@goldenarrow

Dat heb ik niet bedoeld te zeggen.
Ik bedoel, als je bij een hond de dominantie druk opvoert komt hij naar je toe een paard gaat wég. Lichamelijk én emotioneel....
Dit schijnt in eerste instantie een beloning voor de ruiter, het paard gaat harder, het wijkt, het buigt, maar ook "vlucht" het, of het begint zich sluit af te sluiten. Dit is waar het wat mij betreft in dit topic om gaat, ik denk nl dat het onbegrip dat hier over bestaat de oorzaak is dat het merendeel (zomaar, heel vriendelijk geschat, 80%) van de paarden vandaag ACHTER de loodlijn gaan.
Deze paarden participeren niet, ze zijn hier nooit toe uitgenodigd, de enige manier die de ruiter restte om de "boel bij elkaar te houden" is ze bij de kop te pakken, iets dat het paard op allerlei manieren zal proberen te ontwijken tot het punt dat het dit niet meer kan nl ACHTER de loodlijn.
.[/quote]
Voornamelijk het dik gedrukte stukje. Hoezo het begint zich af te sluiten? Ja, een paard wijkt voor druk. Dat klopt, maar dat betekend niet dat ze zich afsluiten. Ik rijd een karakterpaard op het moment. En die heeft af en toe een hoop druk nodig (eerder voorbeeld, uitproberen in een bepaalde hoek, steeds wegrennen, omdraaien, steigeren. Ik kan met een worteltje vragen of dat ze alsjeblieft misschien de hoek door wilt lopen, wat ik in wat minder erge mate heb gedaan 1x. En toen was ik 2 weken aan het vechten met het paard. Of ik verhoog mijn druk zo hoog dat ze liever die hoek inloopt dan dat ik boos wordt). Als ze bang is is het een ander verhaal, maar wanneer ze loopt te kloten moet ik die druk gewoon verhogen. Anders gaat ze met me aan de haal.

Er zijn ook zat paarden die daar niet tegen kunnen en waar je met 1 knal alles verpest. Maar vaak zijn die ook bang voor datgene waar ze voor wegvluchten.[/quote]


Dit topic is geen cursus paardrijden.
Van uit dat wat ik begrijp uit je post is dat je je paard nog niet duidelijk hebt gemaakt wie van jullie twee koppelgenoten de dominant is. Je bent in een dominantie strijd. Als je dit vanuit het zadel nog niet in 30 seconden definitief kunt oplossen kun je dit beter laten. Je bent nu je paard aan het leren dat als het wijkt/opgeeft dat de ellende ophoudt. Dit is een beloning van de ruiter.

Duhelo

Berichten: 29804
Geregistreerd: 29-05-03

Re: Dominantie versus participatie zonder dwang

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-05-13 08:13

@ simpelman: sommige paarden blijven gewoon proberen (of anticiperen als je het zo wilt noemen). Dat is toch net de bedoeling om je paard uit te nodigen om iets te doen, dat hij ook aangeeft wat hij wel of niet wil doen? Volgens mij ben je jezelf nu toch een beetje aan het tegenspreken ...

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 14-05-13 08:18

Lielle schreef:
ik denk dat het ook van de discipline afhangt. In een cross verwacht (en krijg) ik veel meer initatief van mijn paarden dan in de dressuur. Als ik een stommiteit bega op weg naar een dikke hindernis, hoop ik dat mijn paard dat voor me oplost. In de dressuur moeten ze leren wachten en weinig / geen initiatief tonen. En dat is een lastige combi zo af en toe. Maar ik heb wel als uitgangspunt dat mijn paard graag doet wat ik vraag, omdat ze blij zijn als ik blij met hen ben. En daar zit echt wel eens een situatie in dat ik heel duidelijk maak, dat er gaat gebeuren wat ik wil en niets anders, want ik heb de leiding. Maar het is mijn verantwoordelijkheid en verplichting om dat voor mijn paard mogelijk en leuk te maken.

Om een voorbeeld te noemen, een paard dat voor het eerst het water in gaat, zal altijd met rust en vertrouwen gereden worden, zodat hij/zij zelf erachter komt dat het niet eng is. Bij voorkeur zelfs zonder gebruik van een ander paard, omdat hij dan zelf de keuze maakt het enge te gaan bekijken.

En nog een voorbeeld, ik verwacht niet van mijn paarden dat ze in de startbox van de cross perfect stilstaan, op X verwacht ik wel.


@Lielle, wat zou ik hier op moeten antwoorden?
Simpel gezegd, in het topic probeer ik duidelijk te maken dat je met het opvoeren van dominante druk geen #ontspanning, vertrouwen, volmaakte harmonie met de ruiter, het onvoorwaardelijke aannemen van het bit, waarbij geen enkele weerstand of spanning optreedt, dat wil zeggen met een volledige ontspanning# kunt bereiken.
Met het dwingen tot overgave bereikt men een tijdelijk wapenstilstand geen participatie zonder dwang. Het paard zal terugkomen met nieuw verzet net zolang totdat het volledig murw is.

Lielle

Berichten: 66480
Geregistreerd: 12-01-01

Re: Dominantie versus participatie zonder dwang

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-05-13 08:43

als je mijn bericht goed leest, zie je dan ook dat ik me daar volledig bij kan aansluiten, met de kanttekening dat ik wel het laatste woord heb. Maar ik maak dingen concreet voor mijn eigen situatie ipv opnieuw mooie termen te herhalen als participatie en wapenstilstand. En ik maak onderscheid in situaties voor wat betreft de hoeveelheid eigen inbreng, wat overigens niet strijdig is met 'participatie zonder dwang'. Mijn watervoorbeeld is IMO juist het ultieme voorbeeld daarvan.

Ik vind je teksten prachtig proza maar ze blijven algemeen en mooie frasen. Wat houdt dat nu in de praktijk voor jou in? Wat levert jouw visie mij op als ik vanavond weer aan de slag ga?

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 14-05-13 08:46

Duhelo schreef:
@ simpelman: sommige paarden blijven gewoon proberen (of anticiperen als je het zo wilt noemen). Dat is toch net de bedoeling om je paard uit te nodigen om iets te doen, dat hij ook aangeeft wat hij wel of niet wil doen? Volgens mij ben je jezelf nu toch een beetje aan het tegenspreken ...



Ieder paard heeft het nodig te weten welke positie het inneemt in de rangorde van het koppel. Het zal dit zonder aflaten met zekerheid willen vaststellen. Hier kom je niet omheen, hij of zij.
Eenmaal vastgesteld (in het voordeel van de ruiter) zal het paard geïnteresseerd zijn in de ruiter, het wil bij hem blijven, het volgt hem, het is zijn overleven.
Van uit deze positie kun je het paard uitnodigen deel te nemen aan vrijwel alles, zonder enige dwang. Kom je binnen dat proces weerstand tegen bij het paard, veroorzaakt door een scala van mogelijkheden als onbegrip, onvermogen, pijn, angst, onzekerheid dan moet de ruiter gaan nadenken, mogelijk studeren, omdat het opvoeren van de dominante druk op dat moment zal leiden tot wijken, verwijdering het paard zal zich in mindere of meerder mate beginnen af te sluiten. Als je de druk opvoert zal het zich mogelijk overgeven.
Overgave is wat IK mijn paarden niet wil leren, ik wil dat ze begrijpen, kunnen en blijven deelnemen. Alleen hier van uit ontstaat een volwaardig vertrouwen, harmonie, een situatie zonder enige weerstand, een onvoorwaardelijk aannemen van het bit.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 14-05-13 08:56

Lielle schreef:
als je mijn bericht goed leest, zie je dan ook dat ik me daar volledig bij kan aansluiten, met de kanttekening dat ik wel het laatste woord heb. Maar ik maak dingen concreet voor mijn eigen situatie ipv opnieuw mooie termen te herhalen als participatie en wapenstilstand. En ik maak onderscheid in situaties voor wat betreft de hoeveelheid eigen inbreng, wat overigens niet strijdig is met 'participatie zonder dwang'. Mijn watervoorbeeld is IMO juist het ultieme voorbeeld daarvan.

Ik vind je teksten prachtig proza maar ze blijven algemeen en mooie frasen. Wat houdt dat nu in de praktijk voor jou in? Wat levert jouw visie mij op als ik vanavond weer aan de slag ga?


Het gaat in ieder geval voor mij véél te ver om in het kader van dit topic in te gaan op alle mogelijke praktijk situaties.
Ik heb meer te doen.

Wanneer ik ruiters observeer stel ik vast dat het overgrote merendeel en dat op alle niveaus aan het tobben is met hun paard.
Ze zijn permanent in een mindere of meerdere strijd bezig hun paard "verder" te brengen omdat zij de toepasbare dominantie niet hebben begrepen.
Dit is helemaal niet nodig.
Als je op weerstand stuit moet je gaan nadenken.