Waar is het gebleven?

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 16-11-12 13:33

ambre schreef:
Ik heb allang begrepen dat jullie het beter weten dan ik,mijn instructeurs en cursusleiders daarom is dit mijn laatste reactie en lees ik hier nu ook niet meer mee.

stel deze vraag anders eens aan je instructeur, en cursusleider. desnoods met een plaatje van een paard erbij.

lengtebuiging is iets, waar nogal eens verwarring over bestaat.

Phine
Berichten: 24
Geregistreerd: 03-09-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-12 13:41

DarkShines schreef:
Beetje vreemd dat hier een foto bijgehaald wordt van een amazone die half verlamd is. Lees de tekst eens onder de foto ts evenals degene die zich schaamt voor het Rabobank logo op de foto. Erg slecht voorbeeld.


Precies mijn gedachte, ik vind dit echt ongelooflijk lomp!! -:(-

Angela

Berichten: 25693
Geregistreerd: 21-03-05
Woonplaats: Beuningen

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-12 13:48

xmarliez schreef:
Angela schreef:
Ja, je VOELT ermee, maar dat is iets anders dan dat je het (uitsluitend) gebruikt om hulpen mee te geven. Je hand voelt wat er gebeurd, en je zit/been hoort daarop te reageren. Maar voelen is wat mij betreft geen hulp, met een hulp geef je een opdracht aan je paard. En dan hoort je hand pas secundair (of eigenlijk tertiair, eerst zit, dan been, dan hand) er te zijn om het eerdere te bekrachtigen.

Niet mee eens. Je hand voelt net als je been en zit en geeft ook net zo goed hulpen. Hoe wil je anders een halve ophouding maken? Die maak je met je hand en wordt ondersteunt door je zit en been. Voelen is net zo goed hulpen geven, als je niet voelt kun je namelijk geen (juiste) hulpen geven. Het hele rijden bestaat uit voelen en bewust zijn van de dingen die je doet. Dit is niets zweverigs, dit is gewoon waar het omdraait.


Met een hulp geef je een opdracht. Zolang je voelt dat het goed is, geef je geen hulp. Voelen is dus je antenne, waarmee je weet dat je iets wel, of niet, moet doen. Als voelen hetzelfde zou zijn als het geven van een hulp, dan is dat tegenstrijdig. Je wilt immers geen opdracht (dus hulp) geven als dit niet nodig is.
Ik ben dus ook absoluut van mening dat een hand onmisbaar is, maar niet voor het geven van hulpen, enkel om te voelen OF je een hulp moet geven. In dat voelen net zo goed de rest van je lijf, zonder voelen geen rijden, je weet dan immers niet of, en zo ja welke, hulp je moet geven.

Een halve ophouding is bijvoorbeeld net iets spanning in je onderrug zetten, waardoor je de beweging van je paard iets blokkeerd, en daarmee de hulp geeft "iets minder". In je meegaande beweging voor achter leg je dus heel kort de nadruk op achter (en dus terug).

Deertje
Berichten: 1054
Geregistreerd: 12-01-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-12 16:24

nou, aan kenners ontbreekt het hier niet in ieder geval!!!! :o

*heeft nu opeens weer zo de behoefte om alle theoriën in praktijk te zien*

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Re: Waar is het gebleven?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 16-11-12 16:29

zie filmpje 1
theorie in praktijk.
zie , kijk en ervaar

Deertje
Berichten: 1054
Geregistreerd: 12-01-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-12 16:33

nombrado schreef:
zie filmpje 1
theorie in praktijk.
zie , kijk en ervaar


tja....

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-12 16:45

nombrado schreef:
Ruiter is notabene de stiefoma van Rath (Totilas)


Je impliceert hier iets met dat "notabene" maar wat is mij een raadsel. Graag toelichting.

Het filmpje is zeer zeker mooie dressuur die je tegenwoordig heus ook nog wel kunt zien. Alleen zou je tegenwoordig voor de meeste oefeningen een zes of hooguit een zeven krijgen. Dus aan de echte top zou je niet meer meedoen volgens mij.

http://www.youtube.com/watch?v=LVvlr7k87yQ

Vergelijk alleen maar eens deze uitgestrekte draf van Uthopia met die van Piaffe. Beide zeer correct uitgevoerd, alleen is het achterbeengebruik van Uthopia vele malen beter. De afdruk, kracht en paslengte zijn veel beter. Uthopia tilt zijn benen op en Piaffe sleept met de hoef van het linkerachterbeen over de grond. Uthopia verlengt veel meer (covers more ground) terwijl aanleuning enz. prima in orde zijn. Dat heeft niks met voorbeengezwaai te maken maar met veel meer kracht in de motor en dus meer schoudervrijheid. Een dergelijke oefening krijgt tegenwoordig een 9 of een 10. Hester kan ook heus wel een uitgestrekte draf zoals Liselot tonen alleen gaat zijn paard dan op 60% van zijn kunnen en daar kiest hij niet voor in een wedstrijd.

Ook tegenwoordig zie je een heleboel ruiters die zeer correct, harmonieus maar iets "braver" rijden. Het is ook een kwestie van keuze denk ik. Als je een paard hebt die een oefening voor een 9 kan, dan gaan de meeste mensen daar tegenwoordig voor. Soms mislukt het een keer. Maar 5 maal 9 en eenmaal een 3 is nog altijd gemiddeld een 8, terwijl je met heel braaf op safe rijden misschien 6 maal een 7 had gekregen en dat zijn zes punten minder. Dus risico nemen en de bijbehorende fouten is gewoon inherent aan de manier waarop gepunt wordt, het loont gewoon om iets meer te durven, alleen neemt het risico op fouten ook toe. Verder vind ik persoonlijk een OS geen voorbeeld van de meest optimale proeven, Je ziet toch dat daar de zenuwen vaak een rol gaan spelen en dat de meeste ruiters en paarden onder hun niveau blijven, meer spanning vertonen dan normaal en meer fouten maken dan ze in andere wedstrijden doen.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 16-11-12 17:29

erg leuk filmpje.
maar maak er maar eens stills van. Dan zie je dat het paard deze uitgestrekte draf vanuit de voorhand uitvoert en niet vanuit de achterhand. Bovendien zie je momenten in de draf 1 voorbeen aan de grond.
en draf is nog altijd 2 takt..., dus altijd 2 benen aan de grond.
Nee, hoe spectaculair het er ook uit ziet , ik kijk door andere ogen en zie dit als niet juist gereden volgens de regels van de FEI.
stel dat de jury eindelijk eens volgens hun eigen opgestelde reglementen gaan beoordelen, dan ben ik bang, dat er geen publiek meer naar zou komen kijken. Mensen willen spectacel.

o, het notabene verhaal heeft er mee te maken dat Rath nu niet rijdt volgens de normen van de FEI en les neemt bij de nederlandse bondscoach, en vervolgens ook nog aangeklaagd wordt in Duitsland wegens het LDR rijden.
(ik denk dat stiefoma zich in haar graf omdraait , dit wetende)

Abacab

Berichten: 1894
Geregistreerd: 10-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-12 18:41

nombrado schreef:
Niks tegen Edward.
Maar deze beste man zit echt achter de beweging van het paard en er niet boven.
(overigens vind hij dit zelf ook)

boeiend,.......dus je hebt hem hier zelf over gesproken? Volgens mij zit het nl. net iets anders.

Over je filmpje uit '72. Toen was dat helemaal de top. Maar tegenwoordig kom je zo nog geen ZZl proef door. Paard moetmeer over de rug, spert mond open, mist verruiming, te weinig lb, zullen dingen zijn die je op je protocol tegen komt. met alles wat we nu kunnen en weten wordt ik niet zo blij meer van je filmpje.

alabatavorum

Berichten: 66
Geregistreerd: 22-07-10
Woonplaats: Nijmegen

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-12 18:41

Hermelientje schreef:
Alleen zou je tegenwoordig voor de meeste oefeningen een zes of hooguit een zeven krijgen. Dus aan de echte top zou je niet meer meedoen volgens mij.


De vraag is echter of dat komt door een verbeterde rijkunst (dus het niveau word 'hoger') of door een verlegging van een ideaalbeeld. Dit laatste is denk ik zeker ook het geval en niet altijd even goed in rijkunstig opzicht. Een dressuurproef heeft imho steeds minder met de Rijkunst te maken. Kijk eens naar alle commentaren die de FEI krijgt n.a.v. bitcontroles en Rollkur praktijken rondom de grote toernooien.

Maargoed, wat weet ik er van, kan nauwelijks fatsoenlijk op een paard zitten :D

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-12 18:42

@Nombrado
Tja het paard legt in veel minder passen dezelfde afstand af, verruimt dus meer. Dat zal toch echt ook uit de achterbenen moeten komen. Stel je voor zeg dat zijn achterbenen minder afstand afleggen dan zijn voorbenen, dan zou hij met zijn voorbenen eerder "thuis" zijn dan met zijn achterbenen. Mensen beweren met het grootste gemak dingen die fysiek gezien onmogelijk zijn. Ik heb expres een voorbeeld genomen van een erg klein paard en niet eentje met hele lange benen. Puur rekenkundig gezien is het niet mogelijk dat het paard dezelfde afstand in minder passen overbrugt dan een ander paard zonder dat er meer verruimd wordt van achteruit. Dat jij dat anders ziet kan wel zijn maar tegen natuurkundige principes valt wat mij betreft niet op te redeneren. Een paard wat echt op de voorhand loopt zal juist meer passen nodig hebben om de afstand te overbruggen. Zijn achterbeen treedt namelijk niet onder en dus zijn de passen van de achterbenen korter en is bijgevolg ook de afgelegde weg per pas korter.
Maar als jij een draf zonder zweefmoment wilt zien dan is natuurlijk een beetje rondsjokken altijd beter, maar ik dacht dat draf juist een gang was in twee tempi MET zweefmoment.
Vermoedelijk heeft de familie Rath-Linsenhoff gewoon een open geest en dat lijkt mij altijd de beste houding in het leven. Als het ze niet past dan zullen ze daar wel achter komen.

StalNollie

Berichten: 10013
Geregistreerd: 21-01-07
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-12 18:46

ik stop ermee ik vind het eigenlijk geen discussie maar puur iemand die gelijk wil halen
en wat kan mijn het schelen van wie of het de oma of familie van is ik kijk naar totaal plaatje al was het een tinker (niet beledigend naar tinkers toe overigens maar gewoon een voorbeeld


nee voor mijn ziet dit er pijnlijk en totaal niet ontspannen uit te kort

CM_

Berichten: 26904
Geregistreerd: 19-04-03
Woonplaats: Stal Niveau Herpen !!

Re: Waar is het gebleven?

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-12 18:55

Ik vind het filmpje niet zo bijzonder, paard is erg loperig en de appuyementen zijn nog loperiger en stijver.

Maar, de sfeer die het publiek brengt, FANTASTISCH !
Wilde dat we dat eens terug konden halen !!
Ben het er mee eens dat tegenwoordig alles maar meer van de grond en met meer bravoure moet, wat vaak nog getrukeerd is ook, niet dat het toen allemaal zo natuurlijk was. Maar tegenwoordig moet alles met meer toeters en bellen, en dat is inderdaad jammer.

De discussie bitloos etc is helemaal niet aan de orde. Vroeger was de mentaliteit gewoon anders ;)

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 16-11-12 19:26

Abacab schreef:
boeiend,.......dus je hebt hem hier zelf over gesproken? Volgens mij zit het nl. net iets anders.

Over je filmpje uit '72. Toen was dat helemaal de top. Maar tegenwoordig kom je zo nog geen ZZl proef door. Paard moetmeer over de rug, spert mond open, mist verruiming, te weinig lb, zullen dingen zijn die je op je protocol tegen komt. met alles wat we nu kunnen en weten wordt ik niet zo blij meer van je filmpje.


over de rug? :+
hoe wil je dat uitleggen?

nine1987

Berichten: 8645
Geregistreerd: 14-07-08
Woonplaats: Alphen aan den Rijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-12 20:15

xmarliez schreef:
mika11 schreef:
Nombrado, dat plaatje van jou, dat bedoel ik dat je veel ruiters achterover ziet hangen.
Waarom zijn ze dat gaa7n doen eigenlijk?

Dat is niet zo heel moeilijk te verklaren. Als zit en benen uitgeschakeld worden heb je de hand over.
De zit is het centrale punt voor het geven van hulpen, deze moet de ruiter onder controle hebben en gebruiken. Vanuit een goede zit kunnen goede hulpen gegeven worden. Als de zit niet goed is en men toch een paard wil 'besturen' heb je andere hulpmiddelen nodig (een goede houding en zit ontwikkelen is namelijk te moeilijk voor de meeste mensen, kost te veel tijd en heel veel mensen misschien het gevoel). Dan komt het aan op de handen en benen die tegenwoordig alleen een drijvende en afremmende functie hebben. Goed te zien aan de reactie van Nombrado die direct met het woord 'sturen' aankomt als ik het heb over handhulpen. Mensen die op de bovenstaande manier rijden die denken inderdaad dat de handen dienen voor sturen (of beter gezegd, dat er niet meer met de hand gedaan kan worden dan sturen) en dat de benen dienen voor het voorwaartse. En door deze 2 dingen centraal te maken maak je paardrijden makkelijk (je hoeft niet meer aan jezelf te werken, als iets niet goed gaat geven we gewoon ons paard de schuld) en hou je mensen dom.
Uiteindelijk lijdt dat allemaal tot het onderstaande plaatje (is niet netjes van me maar staat openbaar op een website die ik gister tegenkwam)
http://www.equidrome.nl/onze_ambassadeurs

Een hangende ruiter die geen gebruik maakt van het gevoel wat een paard heeft en een mens heeft. Je zou er pijne armen van krijgen.


Ik wil niet heel lu*llig zijn, maar in de tekst staat dat deze mevrouw een lchamelijke beperking heeft.. kritiek tov haar rijden vind ik persooonlijk dan erg ongepast.. (al begrijp ik wel je punt uiteraard) maar dat is offtopic.. als ik naar filmpje 1 kijk, zie ik een paard dat correct (in mijn ogen) van achter naar vren gereden wordt..
Laatst bijgewerkt door nine1987 op 16-11-12 20:20, in het totaal 1 keer bewerkt

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 16-11-12 20:15

Kheb even een ander filmpje erbij gezocht van Carl.
http://www.youtube.com/watch?v=qPNnRfAZ ... re=related
Piafferen kan dit paard niet. Waar ligt dat aan , toch aan de vorm van trainen?
Het is toch niet voor niets, dat een paard pas mag uitstrekken als de verzamelingen beter gaan?
Te zien aan het filmpje, heeft dit paard géén kracht in de achterhand, anders zou hij de piaffe moeiteloos kunnen uitvoeren.

MarjanB

Berichten: 17984
Geregistreerd: 04-02-11
Woonplaats: Regio Boxmeer

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-12 20:22

Sorry maar vind het filmpje in de OP een kwelling om naar te kijken. Paard loopt extreem kort achter in draf in 1 houding en oogt alles behalve ontspannen.

Edit paard loopt bij tijd en wijlen zelfs onregelmatig en sloft door de bak met zn achterbenen..

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Re: Waar is het gebleven?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 16-11-12 20:28

oke, extreem kort achter.
waarom denk je? (trouwens verzameling hoeft het paard zijn achterbeen niet in de afdruk v/h voorbeen te zetten.
waar het paard zijn achterbeen neerzet heeft alles met de balans van het paard te maken.
ik ga jou toch ook niet zeggen dat je grotere passen moet nemen als je loopt? dan ga je namelijk compenseren in het lichaam
zo ook een paard. wie zijn wij ruiters, die bepalen wáár het paard zijn achterbeen moet gaan neerzetten?

MarjanB

Berichten: 17984
Geregistreerd: 04-02-11
Woonplaats: Regio Boxmeer

Re: Waar is het gebleven?

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-12 20:37

Kijk maar eens in het eerste stukje onregelmatig weet niet waar hij zn achterbenen moet laten en sleept de toon van de hoef door het zand. Dit is wat mij betreft geen verzameling maar een paard wat tegengehouden wordt. Komt totaal geen kracht van achteren waarbij het regelmatige helemaal zoek is.

EllyC

Berichten: 8320
Geregistreerd: 18-12-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-12 20:51

Nombrado, ik weet je enthousiasme te waarderen maar het siert je niet niet echt open te staan voor de visie van iemand anders. Ik wordt er een beetje kriebelig van, laat staan dat ik open kan blijven staan voor je argumentatie.

Verzameling is het dragen van meer gewicht op de achterhand dankzij het sterker buigen
van de heup-, knie- en spronggewrichten van de achterbenen en het daardoor verder treden
onder het zwaartepunt.
Door het meer verzamelen op de achterhand verkrijgt men verlichting van de voorhand
waardoor oprichting in de voorhand ontstaat en de voorbenen vrijer bewegen.
De stappassen, de drafpassen en de galopsprongen worden korter zonder in te boeten in vlijt en activiteit, wat in draf en galop leidt tot een verhevener beweging met volledig behoud van impuls.
Het doel van de verzameling van het paard is:
• het verder ontwikkelen en verbeteren van het evenwicht en de regelmaat van het paard dat min of meer gewijzigd is door het gewicht van de ruiter,
• het ontwikkelen en vergroten van het vermogen van het paard om zijn achterhand te laten dalen en zijn achterbenen meer onder de massa te brengen, teneinde de lichtheid en beweeglijkheid van de voorhand te bevorderen.• het verbeteren van de ongedwongenheid, de zelfhouding en de gedragenheid van het paard, waardoor het aangenaam te berijden is.
Aldus is de verzameling niet het resultaat van het verkorten van de gang door middel van de weerstand biedende hand, maar door gebruik van zit en benen, ten einde de achterbenen meer dragend onder de massa van het paard te brengen.

Vooral het vet gedrukte mis ik in jouw ideale beeld.

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-12 21:02

Nou Nombrado je wilt dus altijd twee benen aan de grond in draf, dus geen "moment of suspension" en je wilt niet dat de ruiter het paard vertelt waar hij zijn achterbenen moet plaatsen. Dat maakt bijvoorbeeld een travers knap lastig lijkt mij. En als ik een paard niet mag vertellen om grotere passen te maken waarom mag ik hem dan wel vertellen om te verzamelen. :?
Volgens mij heb je het over dressuur volgens Nombrado en heeft dat alles met dressuur volgens de FEI niets te maken, maar ik wens je er veel plezier mee. Ik persoonlijk kan aan veel dingen plezier beleven en vast ook wel aan dressuur volgens Nombrado alleen weet ik niet waar ik dat kan bewonderen.
Ik vind het filmpje in de OP niet slecht maar er wordt inderdaad tegenwoordig beter gereden. Dat er soms teveel nadruk was op spektakel en te weinig op een fijne aanleuning wordt toch inmiddels al onderkent dacht ik. Er zijn niet voor niets veel publicaties geweest voor de juryleden de laatste jaren, dat is allemaal te vinden op de site vd FEI.

FCSA

Berichten: 6484
Geregistreerd: 30-10-01

Re: Waar is het gebleven?

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-12 21:56


jameyskatje

Berichten: 4242
Geregistreerd: 19-03-04

Re: Waar is het gebleven?

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-12 22:09

Is jullie ook opgevallen dat het zadel bijna geen kniewrongen heeft? Daar heb ik wel respect voor! ik heb vaak het idee dat ruiters tegenwoordig alleen maar kunnen rijden als ze op een zadel zitten met diepe zit, hoge lepel en dikke kniewrongen.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 16-11-12 22:13

jury schreef:
• het ontwikkelen en vergroten van het vermogen van het paard om zijn achterhand te laten dalen en zijn achterbenen meer onder de massa te brengen, teneinde de lichtheid en beweeglijkheid van de voorhand te bevorderen.
.


schuingedrukt mag je me nog uitleggen ;)

waar is die massa, en wat wordt daarmee bedoeld....waar zit op het moment van verzamelen als piaffe of passage de massa waar het paard zijn achterbeen moet plaatsen volgens jou?

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Re: Waar is het gebleven?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 16-11-12 22:17

misschien zo?
Afbeelding