Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-05-12 14:05

Re: Waar is de rijkunst gebleven?

Geplaatst: 14-05-12 14:05

Ja, dat weet ik niet, da's ook maar speculeren natuurlijk, ik bedoel, 't is niet alsof iedereen je hun protocollen laat inkijken.......
ik ben daar eens over aan het nadenken gegaan, en we roepen natuurlijk dat er vreselijk fout gejureerd wordt, maar ik weet niet in hoeverre het zo is. Weet dat er een ruiter was die paard in de krul rukte en plukte, en die kreeg onvoldoendes op houding en hulpen, met de opmerking over de handen erbij, maar de figuren waren wel gewoon goed, en alles werd getoond, en die werd eerste...... gewoon omdat die paar onvoldoendes goed gecompenseerd werden.

Misschien moet het systeem wel anders, zodat je neit meer wegkomt met je paard niet goed voor elkaar hebben....... maar ik heb niet echt een praktisch idee hoe. Je zou kunnen invoeren dat je op bepaalde onderdelen voldoendes móet hebben en anders gewoon geen wp rijdt ofzo.....

**Geplaatst**: 14-05-12 14:06

Geplaatst: 14-05-12 14:06

Fantastische topic. Ik zal niet veel inbrengen hebben, want ik begin net half jaartje met klassieke italiaanse rijkunst en m'n lessen waren in het begin ook alleen maar stappen, niets met teugels. puur sturen op je zit. achterwaarts zonder teugelhulp!! Zo mooie verlichting in de hulpen. Prachtig voor mens en paard. Goed fundament om later niet de problemen of blokkades te komen in een hoger niveau.
Leerde ze dit maar aan kids en ouders en waren er maar manege's die het zo aanpakte!

Laatst bijgewerkt door YvonneNEL op 14-05-12 14:09, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-05-12 14:07

Geplaatst: 14-05-12 14:07

Yamcha schreef:
ik ben daar eens over aan het nadenken gegaan, en we roepen natuurlijk dat er vreselijk fout gejureerd wordt, maar ik weet niet in hoeverre het zo is.

Is heel makkelijk, meld jezelf aan als vrijwilliger om te schrijven bij dressuurwedstrijden

**Geplaatst**: 14-05-12 14:08

Re: Waar is de rijkunst gebleven?

Geplaatst: 14-05-12 14:08

Heb ik gedaan dus.

**Geplaatst**: 14-05-12 14:09

Geplaatst: 14-05-12 14:09

Yamcha schreef:
Heb ik gedaan dus.

Top

waren ze vast blij mee. En hoe vond je het?

**Geplaatst**: 14-05-12 14:10

Geplaatst: 14-05-12 14:10

tja en dat gaat ook niet altijd op die vlieger, ik weet nog dat er op gegeven moment in de z2 meer wissels moesten omdat er teveel mensen doorstroomden naar t zz-l die de wissels nog niet goed beheersten, toch reden de mensen nog steeds winst met hun wissels in 2en of 3en...
nu zie ik eigenlijk dat de proeven steeds meer versimpeld worden, wissels op rechte lijnen eruit -te moeilijk, kwart pirouette eruit is nu een arbeids priouette...ah jo , we rijden straks met zn allen subtop

schrijven is leuk en leerzaam, ik heb een ding wel geleerd, : het is lang zo makkelijk niet dat jureren!

**Geplaatst**: 14-05-12 14:12

Geplaatst: 14-05-12 14:12

Go skygirl

Ik denk dat het komt omdat er veel meer mensen zijn gaan rijden, waardoor er ook meer 'slechte' ruiters bij zijn gekomen. Talent is namelijk niet voor iedereen. Maar als ik dit topic lees zou je toch minstens denken dat iedereen, op uitzonderingen na, zijn/haar paard mishandeld... Dat lijkt me ook overdreven....

Ik denk juist, dat op een aantal uitzonderingen na, veel mensen het beste met zijn/haar paard voor heeft. Mensen rijden op verschillende manieren, dus wat de een 'slecht' vindt, kan de betreffende ruiter als 'goed' ervaren. En als je op een stal komt, daar zie je misschien een, in jouw ogen, slecht voor-elkaar-paard. Maar weet jij wel waar diegene op dat moment mee bezig is? Jij kent de geschiedenis van dat paard/ruiter niet, misschien snap je 'het' helemaal als je het verhaal kent?

Daarnaast is er een 'boekje', daarin staat hoe het moet. Maar niet elk paard heeft het boekje gelezen (zeker niet op wedstrijd in combinatie met spanning van de ruiter/omgeving), en er zijn meerdere wegen naar Rome. En wat goed voelt, hoeft niet altijd goed te zijn en dat is moeilijk om aan te pakken als je voor jezelf (zonder les -op dat moment-) rijdt. Wanneer doe je het dan wel goed?

Niet te snel oordelen zeg ik! Kijk eerst maar eens naar jezelf; gaat alles bij jou perfect? En is het altijd al perfect gegaan? Hier op bokt zijn foto's momentopnames; foto's kunnen heel erg vertekenen. Daarom vind ik het ook moeilijk om er iets over te vinden. Als alle foto's hetzelfde beeld geven is het nog wat, maar dat is lang niet altijd zo.

Natuurlijk zie ik ook ruiters/jury's/instructeurs waarvan ik denk 'dat kan/moet (ook) anders', maar dat zullen anderen misschien ook van mij zeggen? Ik hoop het niet, maar ook niet alles bij mij/mijn paard gaat altijd goed, en ook ik zal vast iets uit onwetendheid/automatisme verkeerd doen...

**Geplaatst**: 14-05-12 14:13

Geplaatst: 14-05-12 14:13

ik heb het meegemaakt dat een manege eigenaar tegen mij zei dat ik zijn klanten niet hoger mocht gaan opleiden want dat was niet het doel van de manege terwijl er duidelijk vraag naar was. Nu werk ik daar niet meer (om die reden, ik moest z'n klanten maar dom houden want hij had niet de ambitie om op hoger niveau les geven) maar menig klant denkt dat ze dus nu al op L of M niveau zitten(reality check niveau B)...en komen dus erg bedrogen uit als ze officieel willen gaan starten...
en menig oud klasgenoot hadden dan weer het probleem dat ze op hun paard alles konden...zet je ze op een ander paard (als ze dat al durven) kunnen ze in een keer niks meer.... dus je kan pas rijden als je op elk paard kan rijden! het laatste zie je ook heel vaak terug indd in wedstrijd met een (door een prof) voorgereden paard dat gaat de ring in met ruiter en het paard weet welke trucjes gevraagd gaan worden doet ze ding en klaar is kees en weer een winstpunt erbij! zo dat ging goed op naar het volgende niveau! tja er is toch iemand die ze het doorslaggevende puntje geeft denk ik dan.

**Geplaatst**: 14-05-12 14:13

Geplaatst: 14-05-12 14:13

Skygirl schreef:

hahahaha
maar dat raakt wel de kern hier!

Vroeger werd er heus niet slechter gereden. Vroeger had er niemand interesse in dressuur en de mensen die het wel hadden waren het allemaal met elkaar eens.

De wereldtop van 'vroegah'
Afbeelding

En gelukkig hebben we de filmpjes nog:

Hier zie je dat er in de top steeds beter wordt gereden. Dat heeft ook zijn uitstraling naar de basissport gehad.

**Geplaatst**: 14-05-12 14:15

Geplaatst: 14-05-12 14:15

Yamcha schreef:
Nah, ben mee geweest met jureren, en je kan niet op ieder onderdeel afstraffen, dat is de pest. Je kan wel minpunten geven bij houding en effect van de hulpen, maar als de figuren gewoon netjes gereden worden, de overgangen op het juiste moment worden gemaakt, en alles getoond wordt wat gevraagd wordt, heeft de ruiter gewoon een wp, ondanks dat basisonderdelen niet voor elkaar zijn. Vraag me af of een jury daar wel zoveel mee kan.......

Nou dan moet dat maar es veranderen toch? .. en echt niet alleen op de dressuur wedstrijden.
Waarom wordt iemand niet de wedstrijd uitgebanjerd als ie z'n paard het springparcours door trapt, trekt en slaat b.v. ?
Meegemaakt dat paard bij binnenkomst parcours met volop protest tenslotte steigerde en een viertal medewerkers de bak uit veegde (rennen voor hun...) vervolgens met zweep afgerost werdt door ruiter en gewoon mocht starten..
In volle zicht jury & yep op regio wedstrijden.
Als omstander was ik blij voor paard dat de bel gaat na de logische vervolg weigeringen en ruiter alsnog kan vertrekken.
Leuk, relaxed & nieuwsgierige ruin trouwens buiten aan de trailer zonder deze ruiter.... en woeste eigenaar ernaast die het enorm speet dat ie deze ruiter had gevraagd.

**Geplaatst**: 14-05-12 14:21

Geplaatst: 14-05-12 14:21

Ik let tegenwoordig op de loodlijn... sommigen rijden bijna met de neus tegen de borst. hier zie je dat het paard genoeg ruimte krijgt en niet in de krul getrokken wordt!

**Geplaatst**: 14-05-12 14:30

Geplaatst: 14-05-12 14:30

Abacab schreef:
Vroeger had er niemand interesse in dressuur en de mensen die het wel hadden waren het allemaal met elkaar eens.

offtopic:
ja eens zijn ...dat was met meer dingen zo... maar of dat zoveel beter was, nou volgens mij echt niet.

Wat pastoor zei... wat meneeeer de dokter zei.... wat de notaris zei... wat de herenboer zei..
en vooral wat ze niet zeiden maar stiekum deden _-:(

Ontopic:
Op de foto;s uit deze tijd werden sommige paarden ook mishandeld , dus feitelijk zijn we nog net zover.
Het is net geschiedenis schrijven.... we leren niet veel uit ons verleden.

**Geplaatst**: 14-05-12 14:30

Geplaatst: 14-05-12 14:30

Ik rijd geen wedstrijden, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik paarden wel één van de meest uitgebuite diersoorten vind. Ik twijfel er niet aan dat de meeste mensen, toch zeker hier op Bokt, het beste met hun paarden voorhebben en heel veel van ze houden... maar er gaat gewoon zoveel fout. Dat kun je op zich niemand kwalijk nemen, ik denk dat iedereen in zekere zin slachtoffer is van 'de verandering'. Hoeveel instructeurs leren nou expres het verkeerde aan? Volgens mij is dat echt de minderheid, want zo goed betaalt dat allemaal niet.

Natuurlijk bestaan er meningsverschillen en die zullen ook altijd blijven bestaan. Zoals Yamcha al zei, het antwoord is bier.

**Geplaatst**: 14-05-12 14:32

Geplaatst: 14-05-12 14:32

Yamcha schreef:
Ja, dat weet ik niet, da's ook maar speculeren natuurlijk, ik bedoel, 't is niet alsof iedereen je hun protocollen laat inkijken.......
ik ben daar eens over aan het nadenken gegaan, en we roepen natuurlijk dat er vreselijk fout gejureerd wordt, maar ik weet niet in hoeverre het zo is. Weet dat er een ruiter was die paard in de krul rukte en plukte, en die kreeg onvoldoendes op houding en hulpen, met de opmerking over de handen erbij, maar de figuren waren wel gewoon goed, en alles werd getoond, en die werd eerste...... gewoon omdat die paar onvoldoendes goed gecompenseerd werden.

Misschien moet het systeem wel anders, zodat je neit meer wegkomt met je paard niet goed voor elkaar hebben....... maar ik heb niet echt een praktisch idee hoe. Je zou kunnen invoeren dat je op bepaalde onderdelen voldoendes móet hebben en anders gewoon geen wp rijdt ofzo.....

Dat vindt ik nog niet zo'n slecht idee...
Nu weet ik dat het niet gemakkelijk is om 'zomaar' een systeem om te gooien, maar je maakt wel een goed punt.

Wat ik al meer in dit topic tegen kom en ook in het echte leven, is dat er teveel mensen zijn, die met getrek en gepluk hun puntjes sprokkelen en tot het Z of zelfs hoger komen.

Wellicht is het dus een idee om de punten "impuls en verzameling" , "het rechtgerichte, ontspannen en in aanleuning gaande paard" , "de houding en zit van de ruiter" en "rijvaardigheid en effect van de hulpen" minimaal met een 6 te moeten beoordelen om winst te rijden. Ik denk eigenlijk dat je daar een selectie kan maken tussen de ruiters die hun paard correct rijden en derhalve op de juiste manier hun paard de proef door rijden en ruiters die hun paarden in een houding of oefening persen en op een verkeerde manier hun paard de proef door rijden. Die laatste groep krijgt dan minder kans hoger op te komen met de verkeerde methode.

Neemt niet weg dat een jury alsnog een 6 kan geven aan een verkeerd gereden paard, maar het blijft uiteraard een jurysport. Dit zal nooit 100% waterdicht zijn.

Mijn punt is voornamelijk dat ik vindt dat Yamcha een goed punt heeft aangekaart.

**Geplaatst**: 14-05-12 14:42

Geplaatst: 14-05-12 14:42

Het 1e probleem begint met denk ik met de metaliteit van tegenwoordig.
Het gross wil horen hoe goed ze wel niet zijn met rijden en hoe gaaf het paard wel niet is.
Die willen niet horen waar ze problemen mee hebben.

Het 2e probleem is Instructie.
Je vind bijna geen instructie meer wat in jip en janneke taal kan uitleggen wat je moet voelen en wat je kunt doen om netjes te rijden.
Ze gooien met dure woorden waar de helft van de ruiters nog geen eens van heeft gehoord.
De onderbouwing is vaak ook drama.
Weinig rij technisch aan tegenwoordig

Of zitten in de hoek van de bak alleen maar te zeggen welke figuren je moet rijden

Ook de instructie op manege a is om te huilen.
Als ze daar nu eens met hogere eisen beginnen te stellen...want daar begint het uiteindelijk.....

Het 3e probleem is dat iedereen een opleiding paardenhouderij kan volgen en je het Instructie diploma haast kado krijgt.
Dit ongeacht je rij niveau.

Ik zou hem ooit ook misschien willen halen......maar stel wel een eis aan mezelf...Minimaal wedstrijd niveau M.

Een ander probleem is dat er geen vaste lijn valt te ontdekken wat de jury nou wil zien.
De ene zegt zo en de andere zus....maar volgens mij staat het allemaal in het begin van het wedstrijd boekje

**Geplaatst**: 14-05-12 14:47

Geplaatst: 14-05-12 14:47

Peetstap schreef:
Ontopic:
Op de foto;s uit deze tijd werden sommige paarden ook mishandeld , dus feitelijk zijn we nog net zover.
Het is net geschiedenis schrijven.... we leren niet veel uit ons verleden.

Helemaal waar, Die verhaaltjes van: vroeger was alles beter, gaan er bij mij niet zo in.

Barcelano: minimaal M voor een instructeursopleiding? Daar gaat het dus mis. Met M beheers je net een stukje van de basis. Dat is niet genoeg om een ander iets te leren. Vroeger waren de instructeurs niet zo talrijk als nu. Er waren een paar grote namen en Deurne was nog veel militaristischer, met orde tucht den discipline. En daar si soms helemaal niets mis mee.

**Geplaatst**: 14-05-12 14:48

Geplaatst: 14-05-12 14:48

Een jury heeft volgens mij geen poot om op te staan als ze zien dat een paard in de wedstrijd pijn heeft of protest laat zien en de combinatie wel zijn dingen verder goed uitvoert.
Want hoe ga je uberhaupt vastleggen waar de grens ligt van protest / pijn of zoals Yam : je paard niet goed voor elkaar hebben ??
Ik zou niet weten hoe je dat in een protocol gedrukt krijgt met punten er tegenover.
Dat zou in de opleidingen / lessen moeten veranderen .. vrijwillig .. het besef moet groeien bij de ervaren en vooral startende ruiters zelf.
Daar worden al wel serieuze pogingen toe ondernomen.

**Geplaatst**: 14-05-12 14:50

Re: Waar is de rijkunst gebleven?

Geplaatst: 14-05-12 14:50

Als een paard pijn heeft komt dat toch tot uitdrukking in de uitvoering van het gevraagde. Je kunt iemand ook met verliespunten naar huis sturen. Dat gebeurt vaak om die reden.

**Geplaatst**: 14-05-12 14:53

Geplaatst: 14-05-12 14:53

Abacab schreef:
Peetstap schreef:
Ontopic:
Op de foto;s uit deze tijd werden sommige paarden ook mishandeld , dus feitelijk zijn we nog net zover.
Het is net geschiedenis schrijven.... we leren niet veel uit ons verleden.

Helemaal waar, Die verhaaltjes van: vroeger was alles beter, gaan er bij mij niet zo in.

Barcelano: minimaal M voor een instructeursopleiding? Daar gaat het dus mis. Met M beheers je net een stukje van de basis. Dat is niet genoeg om een ander iets te leren. Vroeger waren de instructeurs niet zo talrijk als nu. Er waren een paar grote namen en Deurne was nog veel militaristischer, met orde tucht den discipline. En daar si soms helemaal niets mis mee.

Daarbij moet je wel een grens trekken wat je les geeft kwa niveau..

Het is wel een beetje zo dat wedstrijd niveau ook niet alles meer zegt...
Als jij heel lang in de zelfde klasses blijft hangen...
Ik zelf bijv heb nooit de mogelijkheid om verder te starten...kwam altijd wel weer wat tussen.
Ik heb ook mensen gezien die super goed de basis er in kunnen rijden en daar in kunnen lesgeven maar ook door omstandigheden niet verder konden wedstrijd rijden...

En in feitte is Z ook nog basis....

**Geplaatst**: 14-05-12 14:56

Geplaatst: 14-05-12 14:56

@Peetstap, die grens zal altijd moeilijk zijn in paardrijden, maar is dat niet op alle laatste onderdelen op je protocol al zo??
Wanneer is een gang een 5 en wanneer is dat een 8? Bij de ene jury is het een 8 omdat de gang spectaculair oogt en bij de ander omdat hij correct is, waar de eerst genoemde jury wellicht een 6 had gegeven? Die grens blijft altijd vaag, net als de grens van protest en pijn.

Dit staat dus al in het protocol gedrukt, imo de belangrijkste: "het rechtgerichte, ontspannen en in aanleuning gaande paard" en "rijvaardigheid en effect van de hulpen" hierin is verkeerd rijden wel degelijk af te straffen.
Daarmee bedoel ik bijvoorbeeld het in de krul trekken en niet over de rug lopen enz. Hier kan je best 4en of lager geven met als commentaar dat de aanleuning niet juist (gevraagd) is.

Die grens, tja, de ene jury zal toch 8en blijven geven omdat het beengebruik spectaculair is ondanks de aanleuning, de andere jury zal toch een 4 geven vanwege die aanleuning.

Grenzen in een jurysport blijven breed, hoe smal je de perspectieven ook probeert te maken in opleidingen.

**Geplaatst**: 14-05-12 14:57

Geplaatst: 14-05-12 14:57

ha ha, die galop van het eerste filmpje

Billie, dat is zo'n lastig cijfer om te geven.
Soms is een paard ontspannen voor een 10, maar zijn ze niet rechtgericht stel 5 en aanleuning een 4. Dan kom je gemiddeld toch nog op een 6.

**Geplaatst**: 14-05-12 15:03

Geplaatst: 14-05-12 15:03

Abacab schreef:
Als een paard pijn heeft komt dat toch tot uitdrukking in de uitvoering van het gevraagde. Je kunt iemand ook met verliespunten naar huis sturen. Dat gebeurt vaak om die reden.

Ja daar heb je gelijk aan, die ruimte is er wel weer natuurlijk en wordt ook benut.
Blijft zoals verderop gemerkt een breed veld waarin een jury moet beoordelen met persoonlijke smaken en achtergronden.
Het is uitermate lastig dit te vangen in een protocol of zo, en de vraag is of we dat wel zouden willen ?

**Geplaatst**: 14-05-12 15:05

Geplaatst: 14-05-12 15:05

Barcelano schreef:
Het is wel een beetje zo dat wedstrijd niveau ook niet alles meer zegt...
Als jij heel lang in de zelfde klasses blijft hangen...
Ik zelf bijv heb nooit de mogelijkheid om verder te starten...kwam altijd wel weer wat tussen.
Ik heb ook mensen gezien die super goed de basis er in kunnen rijden en daar in kunnen lesgeven maar ook door omstandigheden niet verder konden wedstrijd rijden...

En in feitte is Z ook nog basis....

Helemaal waar. Maar hoeveel instructeurs ken jij die zo eerlijk zijn om tegen hun leerlingen te zeggen: nu moet je op zoek naar iemand anders? Ze vinden altijd dat wanneer hun leerling hun eigne niveau nog niet evenaard die vraag nog niet aan de orde is. En dat laatste is natuurlijk niet waar.

**Geplaatst**: 14-05-12 15:10

Geplaatst: 14-05-12 15:10

Abacab schreef:
Barcelano schreef:
Het is wel een beetje zo dat wedstrijd niveau ook niet alles meer zegt...
Als jij heel lang in de zelfde klasses blijft hangen...
Ik zelf bijv heb nooit de mogelijkheid om verder te starten...kwam altijd wel weer wat tussen.
Ik heb ook mensen gezien die super goed de basis er in kunnen rijden en daar in kunnen lesgeven maar ook door omstandigheden niet verder konden wedstrijd rijden...

En in feitte is Z ook nog basis....

Helemaal waar. Maar hoeveel instructeurs ken jij die zo eerlijk zijn om tegen hun leerlingen te zeggen: nu moet je op zoek naar iemand anders? Ze vinden altijd dat wanneer hun leerling hun eigne niveau nog niet evenaard die vraag nog niet aan de orde is. En dat laatste is natuurlijk niet waar.

Heb er 1 gekend

Die zijn inderdaad zeldzaam:)

Maar hoeveel ruiters durven eerlijk te zijn en zeggen...de basis is nog niet in orde dus ik wacht nog even met starten.
Of ik wacht nog met overstappen naar de volgende klasse

Heel veel ruiters gezien die ondanks dat thuis nog niks was bevestigd toch op wedstrijd gingen onder het mom van km maken op vreemd terrein.
En heel raar allemaal teleurgesteld zelfs boos op paard reageren als ze verre van winst kregen...

**Geplaatst**: 14-05-12 15:13

Geplaatst: 14-05-12 15:13

Abacab schreef:
Daar gaat het dus mis. Met M beheers je net een stukje van de basis. Dat is niet genoeg om een ander iets te leren. Vroeger waren de instructeurs niet zo talrijk als nu. Er waren een paar grote namen en Deurne was nog veel militaristischer, met orde tucht den discipline. En daar si soms helemaal niets mis mee.

Volgens mij is een beter rijniveau meestal niet het probleem, ik ken veel te veel instructeurs die zelf opzich niet gek rijden maar het communicatief het niveau hebben van een komkommer. Die kunnen gewoon niets overbrengen, dus maakt het niet uit hoe goed ze zelf rijden.
Mijn meninstructeur zou zelf denk ik ook geen hoge ogen gooien op wedstrijd en heeft op het moment niet eens een eigen aanspanning, maar hij kan alles heel goed uitleggen dus daar leer ik een stuk meer van dan van mijn instructrice met rijden, die zelf allemaal bewijzen had van haar eigen talent als ruiter maar die geen opbouwende kritiek kon geven (iets was gewoon goed of fout) en dingen altijd maar op 1 manier kon uitleggen :Y)