Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-03-11 09:30

Geplaatst: 03-03-11 09:30

JPS schreef:
HappyH, ik bedoel hiermee de hyperflexie van de hals die tesamen met de laag-diep en rond-methode tot de rollkur leidt.
Zelf geloof ik doorgaans niet in het trainen van een paard met het neusje ver achter de loodlijn.

hyperfelexie is wel even hele andere koek dan flexen van de hals, gewoon flexen is in eerste instantie niks mis mee mists het goed en verstandig gedaan word.

**Geplaatst**: 03-03-11 11:39

Geplaatst: 03-03-11 11:39

Dus je zegt eigenlijk dat flexen niet als afkorting of verzamelnaam kan worden gebruikt bij hyperlflexie?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-03-11 14:41

Geplaatst door de TopicStarter : 03-03-11 14:41

Ik vind dat hyperflexie wat anders inhoud dan flexen. Ik ben een felle tegenstander van hyperflexie en rollkur. Tot nog toe heeft niemand mij van de positieve kanten van hyperflexie of rollkur kunnen overtuigen.

**Geplaatst**: 03-03-11 14:45

Geplaatst: 03-03-11 14:45

JPS, hyperflexie is zoals het woord al zegt 'extreme' flexie, en dus wat anders dan 'gewone' flexie. Flexen is dus per definitie niet hetzelfde als hyperflexen en je kunt dat dan ook niet als synoniem gebruiken.

**Geplaatst**: 03-03-11 14:55

Geplaatst: 03-03-11 14:55

Maar waar ligt de grens tussen 'extreme' flexie en 'gewone' flexie dan eigenlijk.. en wie bepaalt dat?
Ik neem aan dat de term 'dwang' daarin een grote rol speelt maar blijft er dan niet een vage zone over, die voor ieders interpretatie anders ligt, waardoor voorzichtigheid geboden is.. (ik denk van wel)

Laatst bijgewerkt door JPS op 03-03-11 15:11, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 03-03-11 15:11

Geplaatst: 03-03-11 15:11

Hoe ik het altijd heb begrepen is hyperflexie de flexie die boven de 'normal limit or range of motion' uitgaat. Dat staat op zich dus helemaal los van het wel of niet verkrijgen door middel van dwang. Wel overschrijdt je met dwang sneller de grens van wat schadelijk is (nog even los van alle andere nadelen van dwang).

**Geplaatst**: 03-03-11 15:22

Geplaatst: 03-03-11 15:22

Ja oke, maar ervan uitgaand dat een paard niet altijd even gemakkelijk zijn pijngrens aangeeft en vooral ook lang niet elke ruiter in staat is om goed te beoordelen hoever hij hierin kan gaan, blijft er imo een risicofactor bestaan tussen voorzichtig de 'juiste' spieren flexen en het overvragen daarvan alsmede het flexen op de verkeerde manier, zowel in stilstand maar vooral ook tijdens de verschillende gangen waardoor je al gauw richting rollkur gaat en ik ben beniewd naar wat dan in termen de flexie is die boven de 'normal limit or range of motion' uitgaat of daar net onder blijft?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-03-11 23:18

Geplaatst door de TopicStarter : 03-03-11 23:18

Als je paarden observeert kun je heel veel waarnemen.
Ik vergelijk het paard wel eens met een mechanisme dat werkt door middel van een tandwielsysteem.

In het optimale geval werken alle tandwielen als een team samen, de druk die op de tandwielen wordt uitgeoefend is precies aangepast aan de werking. De tandwielen staan recht achter elkaar, daardoor wordt de energie zonder compensaties doorgegeven aan het volgende tandwiel om zo een heel proces als door middel van een kettingreactie te laten plaatsvinden. In het iedeale geval wordt er geen energie verspilt, alles functioneert in balans en conform het concept.

Stel je nu eens voor dat de harmonie in de tandwielen door druk van buitenaf wordt verstoord. Dit zal gevolgen hebben in het hele mechanisme. Sommige tandwielen staan niet meer recht achter elkaar, door de druk van buitenaf en geven daardoor een signaal met wrijving. Dit werkt door op alle tandwielen die achter het verstoorde tandwiel geschakeld zijn. Sommige tandwielen zijn niet erg gevoelig en werken gewoon door, andere verliezen aan kracht, sommige staan uit het lood of scheef en kunnen daardoor niet optimaal functioneren. Het is niet moeilijk je voor te stellen dat een optimaal functionerend geheel er heel anders uitziet dan een mislukte/ minder goede samenwerking. Dat is vooral zichtbaar in de balans, het recht zijn, de ontspanning, de kracht in de beweging en de souplesse waarmee bewogen wordt.

Ik denk dat bij een paard dat gereden wordt volgens de hyperflexie manier de verhoudingen niet meer kloppen. De samenwerking tussen de spieren kan niet meer optimaal verlopen omdat er een verkeerde spanning wordt opgebouwd en in veel gevallen ander spieren worden aangesproken dan de oorspronkelijk geplande spieren voor de beweging. Je ziet in veel gevallen dat de "spanning" die tijdens de beweging wordt opgebouwd in de spieren niet meer af kan vloeien. Bovendien kan de achterhand niet meer als "motor" functioneren.
Als je een paard met de hoofd/halshouding in een bepaalde houding dwingt (al dan niet met veel of weinig handinwerking), gaat dat altijd ten koste van de beweging, want je slaat een wig in het tandwiel systeem. Dus waar er verkeerde spanning opgebouwd wordt beperkt dit zich niet tot dat specifieke plekje, maar werkt door in het hele lichaam en brengt zo een kettingreactie van verkeerde beweging/belasting tot stand.

Dat het interpreteren van pijn, grenzen, goed bewegen enz door een ieder anders beoordeeld kan worden werkt niet in het voordeel van het paard als je het mij vraagt. Ik ben blij met het verbod op hyperflexie maar dat betekend niet dat het niet meer wordt uitgevoerd.

**Geplaatst**: 03-03-11 23:25

Geplaatst: 03-03-11 23:25

Ik kan mezelf hierin helemaal vinden, HappyH en ik vind ook dat je het heel mooi omschreven hebt!

Maar alsnog is mijn vraag dan... geldt hetzelfde niet voor flexie?
Immers moet je dondersgoed en zeer specifiek weten wat je aan het flexen bent, waarom, met welke mate van intensiteit en met welk eindresultaat..
Dat betekent toch dat je ofwel een hele goede instructeur met uitermate gedegen kennis nodig hebt, ofwel zelf over de nodige anatomische paardenkennis dient te beschikken en dat is helaas niet wat ik veelal zie gebeuren..

Laatst bijgewerkt door JPS op 03-03-11 23:45, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-03-11 23:43

Geplaatst door de TopicStarter : 03-03-11 23:43

Die vraag kan ik je niet beantwoorden want ik pas geen flexie toe

Ik denk wel dat de grens tussen goed en verkeerd belast niet door iedereen juist geïnterpreteerd wordt en er dus makkelijk iets geforceerd kan worden.

**Geplaatst**: 03-03-11 23:46

Geplaatst: 03-03-11 23:46

Ja, dat denk ik dus ook

**Geplaatst**: 04-03-11 11:14

Geplaatst: 04-03-11 11:14

Liene schreef:
Om het debat wat op gang te krijgen, kan ik hier een onderzoek plaatsen (om mee te beginnen, hopelijk volgen er veel). Het is een onderzoek van Hilary Clayton naar het effect van het 'flexen' van het paardenhoofd en het gunstige effect op de ruggewervel er van. Het word door Imke Schellekens-Bartels gebruikt in haar boek.

Iemand interesse ? Ik heb het volledige onderzoek in pdf, en zal wel een vertaalde samenvatting schrijven.

Ja graag.

**Geplaatst**: 04-03-11 11:38

Geplaatst: 04-03-11 11:38

Ik ben nog een beetje zoekende met het "Flexen". De ene fysio zegt ja, de ander nee

Op zich heb ik het gevoel dat er best goede kanten aan flexen zit. Waarom zou je een volte bv alleen rijden met de stelling en buiging volgens de lijn van de volte? Waarom niet wat meer of juist contra? Het doel zou dan niet zo zeer richting verzameling, maar richting lossigheid moeten zijn.
En waarom niet ver buigen (ver als zijnde veel meer als normaal, niet verbuigen in de zin van ontwijken door het paard), je "trekt / rekt" dan toch de spieren aan de buitenkant?
Waarom zou het hoofd (neus) richting de borst slecht zijn, is dat altijd zo of alleen bij te veel, stilstaand of juist in beweging? Dit even los van het nut, maar wat zijn de voorwaarden waarbinnen het in iedergeval geen kwaad kan?
Gebruikt iemand de Baucher manier van flexen?

Vragen zat.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-03-11 12:47

Geplaatst door de TopicStarter : 04-03-11 12:47

Liene ik zou het ook fijn vinden als je dat onderzoek wilt plaatsen.

ART_UMA Ik denk dat er wel goede kanten aan kunnen zitten, als een paard ergens een probleem heeft, maar dat je wel precies moet weten wat je doet. Ik denk dat alles waar "te" (te veel, te ver etc.) bij te pas komt niet het gewenste effect op kan leveren.

Ik zie het nut niet in van het hoofd naar de borst tijdens het rijden, want je koppelt dan de voorkant als het ware los van de achterkant. Je ziet dan ook, met name in de hals, tijdens het bewegen dat de spieren zich op een andere manier aanspannen en de opgebouwde spanning niet af kunnen laten vloeien. Velen beweren dat ze het doen om het paard losser te maken, ik zie dat in de beweging niet terug.

**Geplaatst**: 04-03-11 13:14

Geplaatst: 04-03-11 13:14

HappyH schreef:
Liene ik zou het ook fijn vinden als je dat onderzoek wilt plaatsen.

ART_UMA Ik denk dat er wel goede kanten aan kunnen zitten, als een paard ergens een probleem heeft, maar dat je wel precies moet weten wat je doet. Ik denk dat alles waar "te" (te veel, te ver etc.) bij te pas komt niet het gewenste effect op kan leveren.

Ik zie het nut niet in van het hoofd naar de borst tijdens het rijden, want je koppelt dan de voorkant als het ware los van de achterkant. Je ziet dan ook, met name in de hals, tijdens het bewegen dat de spieren zich op een andere manier aanspannen en de opgebouwde spanning niet af kunnen laten vloeien. Velen beweren dat ze het doen om het paard losser te maken, ik zie dat in de beweging niet terug.

Maar wat is TE ver of Te veel? Statisch (in stand, los in de bak) zie je ze soms de meest extreme buigingen maken, soms ook dynamisch om een ander in z'n ... te happen tijdens paarden spelletjes.

Kan er sprake zijn van een soort secondair effect, hoofd en hals laag en rond (extreem LDR), rug komt strakker te staan, je "rekt" rug en bovenlijn, waardoor bij normaal / hoger plaatsen van hoofd en hals de achterhand er dan beter onder kan? Uit de aard van de zaak, kort in tijdsduur (zeg tiental seconden, vergelijkbaar met statisch stretchen bij mensen oid).

Op TV wel eens Chinese turnstertjes gezien, dat zag er niet plezant uit zullen we maar zeggen. Stretchen voor meer lenigheid gaat denk ik snel met pijn gepaard, of moet je zeggen, zonder pijn gaat het niet? Kun je dit ook op paarden betrekken? Hoeveel nut heeft meer lenigheid? Gaat het meer om kracht? Lenigheid en kracht tezamen is misschien wel vragen om blessures.

**Geplaatst**: 04-03-11 13:37

Geplaatst: 04-03-11 13:37

Leuke discussie

ART_UMA schreef:
Kan er sprake zijn van een soort secondair effect, hoofd en hals laag en rond (extreem LDR), rug komt strakker te staan, je "rekt" rug en bovenlijn, waardoor bij normaal / hoger plaatsen van hoofd en hals de achterhand er dan beter onder kan? Uit de aard van de zaak, kort in tijdsduur (zeg tiental seconden, vergelijkbaar met statisch stretchen bij mensen oid).

Ik denk niet dat je de rug en bovenlijn rekt. Het enige wat kan rekken zijn de bovenste halsspieren, daarnaast span je het ligamentum supraspinale en ligamentum nuchae op, maar dat zijn ligamenten. Die kan je niet rekken. De rugspieren worden niet gerekt door de hals te buigen.
Als je de bovenste halsspieren wilt stretchen, houd je een snoepje tussen de voorbenen.

**Geplaatst**: 04-03-11 14:05

Re: Biomechanica en paardrijden

Geplaatst: 04-03-11 14:05

Ik ga straks het onderzoek plaatsen als nieuw topic op RT-D

**Geplaatst**: 04-03-11 14:13

Re: Biomechanica en paardrijden

Geplaatst: 04-03-11 14:13

Super!

**Geplaatst**: 04-03-11 15:21

Re: Biomechanica en paardrijden

Geplaatst: 04-03-11 15:21

Gebeurd, ik heb mijn best gedaan om hier een mooi topic over te maken

[RT-D] Onderzoek: Positieve effecten flexen van de hals (Clayton)

**Geplaatst**: 04-03-11 15:36

Re: Biomechanica en paardrijden

Geplaatst: 04-03-11 15:36

Anja Beran past toch ook flexen toe? Maar dan als contrastelling en vermeerdere stelling. Maar alleen door te vragen en niet af te dwingen. Ik denk dat dat al een heel verschil is. Hyperflexie kan je volgens mij alleen maar krijgen door een bepaalde vorm van dwang. Dat zal misschien bij sommige paarden minder als dwang aanvoelen omdat ze wat sensibeler en soepeler zijn dan andere paarden. Maar ik heb wel een filmpjes van Anky en Isabel gezien en dat gaat er echt niet zachtzinnig aan toe. Terwijl ik Anky in de ring niet echt hard in haar hand vind om te zien.

Zelf doe ik ook aan flexie. Maar alleen op de grond. Na het werken doe ik met wat peentje stretchoefeningen (van de DVD Activate your Horse Core). Eigenlijk wat ik ook doe als ik zelf gesport heb.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-03-11 00:46

Geplaatst door de TopicStarter : 05-03-11 00:46

Liene bedankt voor het plaatsen.
Art_Uma Je kunt een paard in vrijheid niet vergelijken met een gereden paard. Natuurlijk kan een paard bijvoorbeeld naar een vlieg happen met de kin op de borst. Of de vreemdste capriolen uithalen als ze in een jolige bui zijn.

Als ik paarden observeer die langere tijd op een hypreflexie manier gereden worden kun je juist zien dat er een andere krachtverdeling ontstaat. Dat is wel een secundair effect, maar i.m.o. zeker niet wenselijk.
De voorhand beweegt op een overdreven spectaculaire manier terwijl de achterhand aan kracht verliest. Vaak lijdt de stap onder de manier van rijden en gaat de kwaliteit steeds verder achteruit. Vaak zie je ook dat het paard niet meer correct in stelling kan gaan.
Hoe sterker de ruiter met de hand inwerkt, hoe korter de hals wordt. Daardoor kan de hals zijn functie niet meer naar behoren vervullen om de rug te helpen de ruiter te dragen.
Als de lange rugspier tijdens het rijden verkrampt hindert dit de bewegingsafloop van de achterbenen en valt het paard op de voorhand.
Ik denk dus dat het een illusie is om te denken dat het paard door het gebruiken van hyperflexie de achterbenen beter onder kan brengen.

Wat betreft de turnstertjes het ziet er niet prettig uit, je wordt er wel leniger door, maar wordt je ook sterker/beter op de juiste plaatsen? Vaak zie je een extreem holle rug voor een "mooi plaatje", maar hoe functioneel is dat? Je kunt wel strekken met beleid en leniger worden, maar ook dan geld dat je wel moet weten wat je doet. En vooral hoe.

**Geplaatst**: 05-03-11 12:34

Geplaatst: 05-03-11 12:34

Hyperflexie uitgeoefend door SJ en consorten is niet zo als men probeert na te doen.
Men zou een GP paard dus moeten testen uren lang in de diepe houding, zelf heb ik gezien dat dat afrijden daarmee over uren gaat. Dan is de test eigenlijk al geen test meer.
Warmte beelden bewijzen dat het paard in het strottenhoofd word afgeklemd dat de zuurstof toevoer naar de spieren niet optimaal is. Men bouwt daardoor de spieren af net op, dat kan men zien aan de ruglijn van de paarden die daar langer mee getraint zijn.
Bovendien kan men bloeduitstrotingen zien bij paarden die getraint zijn met Hypflexie.
Zal de foto´s er eens hier opzetten.
Flexion is geheel iets anders, dat beschrijft men in het Nederlands met het zijdelings afbuigen van de hals.
Dit word niet diep gedaan maar in een relatieve oprichting dus geen vergelijk met Hyperflexie.
De wetenschap is te voorzichtig met de belasting bij de testen daarom vind ik de testen die men gemaakt heeft eer oppervlakkig en niet in verhouding staan met wat de paarden ondergaan bij de training met Hyperflexie.
Het is niet een tijdelijke of korte oprekken het is continue en zoals gezegd uren lang.

**Geplaatst**: 05-03-11 12:51

Geplaatst: 05-03-11 12:51

Als ik het goed begrijp, zeg je dat flexie een kortdurig zijdelings afbuigen zonder diepte en dat hyperflexie een langdurig oprekken in de diepte is? Dus het verschil zit hem in de diepte en tijdsduur en dat klinkt wel logisch.. Maar hoe noemen we dan het kortdurig flexen in zowel diepte als zijdelings en waar ligt dan de grens?

Ik ben trouwens erg benieuwd naar de foto's..

**Geplaatst**: 05-03-11 13:03

Geplaatst: 05-03-11 13:03

Hyperflexie die paarden zelf toepassen in hun dagelijkse omgang en spel met soortgenoten is een soort van flexen die maar heel erg kort duurt, amper een paar seconden. Dat voelen ze wel, maar de schade die ze daardoor oplopen is gering omdat ze zichzelf zowat onmiddellijkgaan corrigeren en terugkeren naar een normalere positie.

Hyperflexie en rollkur is een extreme vorm van flexen, boven de grenzen in, maar de tijdsduur dat deze houding wordt aangehouden duurt ook veel langer: van 1 minuut tot zelfs een hele les bij sommigen. Een hyperflewie af en toe voor slechts een zeer korte periode kan op termijn denk ik wel voordelen hebben, mits je genoeg rust er tussenin laat om de spier te laten herstellen.
Langere tijd daarentegen in een extreme houding heeft alleen maar nadelen: je vraagt veel meer van de spier dan die in werkelijkheid aankan, in extreme gevallen kunnen er zelf spierscheurtjes optreden, je paard kan er stijver van worden.

Ga zelf eens een keertje heel even door je knieën met je handen naar de grond en sta dadelijk weer recht. Dat kan iedereen. Ga dan eens een keertje door je knieën en blijf zo 5 minuten zitten, en probeer dan weer op te staan. Diegene die niet getraind zijn daarin gaan heel snel voelen dat alles zo vast zit als wat, en dat het zelfs pijn kan doem om terug te gaan staan.

**Geplaatst**: 05-03-11 13:07

Geplaatst: 05-03-11 13:07

JPS schreef:
Als ik het goed begrijp, zeg je dat flexie een kortdurig zijdelings afbuigen zonder diepte en dat hyperflexie een langdurig oprekken in de diepte is? Dus het verschil zit hem in de diepte en tijdsduur en dat klinkt wel logisch.. Maar hoe noemen we dan het kortdurig flexen in zowel diepte als zijdelings en waar ligt dan de grens?

Ik ben trouwens erg benieuwd naar de foto's..

Flexion word in de Klassieke Dressuur toegepast al eeuwen, alleen de overdrevenheid van LDR niet.