Bokt.nl

**Geplaatst**: 04-02-11 13:38

Geplaatst: 04-02-11 13:38

Cinnepin schreef:
ik vind een bit dwang : door pijn prikkels in de mond je paard te laten doen wat je wilt.werkt ie tegen hangen we er gewoon een scherper bit in!

Sporen, als je je paard al niet kan laten doen wat je wilt door gewoo je been aa te leggen schort er volges mij wel wat, dan prikken we gewoon ff lekker tussen de ribben!

Hulpteugels, we trekken t paard gewoon in die houding die we willen...tegen stribbelen kan niet want we binden het aan het bit, dus tegen werken zou t paard alleen maar pijn doen.

en zo kank wel ff doorgaan

en hier kan ik wel zo kwaad om worden he

dus omdat het niet jou manier van rijden is is het dan maar dwang?

in feite dwing jij dus mensen om te doen wat jij wilt omdat je er anders maar een beetje op los gaat speculeren en negatief gaat lopen oordelen

dit soort domme opmerkingen maakt dat ik al bijvoorbaad een hekel en afschuw heb aan mensen die zo nodig natural moeten zijn

ga je eerst een verdiepen in alle hulpmiddelen voordat je dom gaat oordelen zonder echte feiten, motivaties

de grens tussen dwingen en vragen is maar heel klein, in feite dwing je je paard altijd, want ook al vraag je...
dan nog weiger je een nee van het paard...
dus dwing je het paard jou te gehoorzamen

hulpmiddelen zijn geen dwang, zolang je het goed gebruikt, maar door de onkundige ruiters worden hulpmiddelen en zelfs harnachement al snel als dwang gezien...
terwijl dit helemaal niet waar is...

**Geplaatst**: 04-02-11 13:48

Re: Wanneer is iets dwang en wanneer is iets hulp?

Geplaatst: 04-02-11 13:48

ow nog een benadering, laatst in een reportage over een of andere gedragtherapeut die een volledig wetenschappelijke onderbouwde trainingsmethode promoot.

geen dwang, maar "negatieve bekrachtiging"

**Geplaatst**: 04-02-11 13:48

Geplaatst: 04-02-11 13:48

Daar moet je helemaal niet kwaad om worden, maar om lachen.

Ik vindt het eigenlijk grappig en ergens ook wel triest dat men zo hoog van de toren blaast terwijl het duidelijk mag zijn dat ze zich nog nooit ergens in verdiept heeft.

**Geplaatst**: 04-02-11 13:49

Re: Wanneer is iets dwang en wanneer is iets hulp?

Geplaatst: 04-02-11 13:49

je hebt gelijk, maar aangezien tegenwoordig iedereen zich zoveel beter voelt als een ander...
begint ik me er steeds meer aan te ergeren

**Geplaatst**: 04-02-11 13:56

Geplaatst: 04-02-11 13:56

petitparis schreef:
ow nog een benadering, laatst in een reportage over een of andere gedragtherapeut die een volledig wetenschappelijke onderbouwde trainingsmethode promoot.

geen dwang, maar "negatieve bekrachtiging"

ja, maar wanneer is dwang negatief?
en waneer is het positief?
wanneer is vragen goed, en wanneer is een beetje dwang goed?
dus eigenlijk... waar ligt de grens?

iedereen hier valt maar over de slof, het echte dwang middel...
maar is dat wel zo? ik ken de slof vooral als een begrenzende hulpteugel...
alleen de handen van een onkundige ruiter heeft het tot een dwang middel gemaakt...
dan pakken mensen toch liever een stel elastieken(halsverlengers) want dat is pas echt vragen...
maar is dat wel zo? elastieken blijven altijd op spanning staan, ook al hangen ze los...
elastieken blijven altijd hulpen in de mond geven... elastieken kun je neit makkelijk zelf verlengen...
dus zeg nou zelf...
wat is hier het echte dwang middel en wat is een echt hulpmiddel?

als mijn pony van zich af slaat krijgt hij een streng woord en houdt hij op...
dus, volgens de mensen uit dit topic, vraag ik hem dan op te houden...
maar in feite is het dwang... IK WIL dat hij zijn voeten aan de grond houdt...
dus dwing ik hem iets te doen...
en voordat je een dier hebt geleerdt op een streng woordt te stoppen...
is er natuurlijk al heel wat aan vooraf gegaan

dus laten we het is omdraaien...
wanneer is dwang goed? wanneer is dwang slecht?
wanneer is vragen goed? en wanneer is vragen slecht?

en niet zeggen dat dwang altijd slecht is

want je dwingt je paard iedere dag, ieder moment om te doen wat jij wilt...
alleen al door hem op te halen uit de wei, terwijl hij daar nog zo lekker stond...
door hem op te zadelen, terwijl hij mischien wel vandaag geen zin heeft...
door op hem te zitten... terwijl hij mischien leiver had dat je een uurtje eerder kwam....
jij kot op jou moment, op jou tijd... en niet op de zijne...
dus dwing je hem maar om daar gelukkig mee te zijn

**Geplaatst**: 04-02-11 14:20

Re: Wanneer is iets dwang en wanneer is iets hulp?

Geplaatst: 04-02-11 14:20

idd die negatieve bekrachtiging is eigenlijk hetzelfde als het leren wijken voor druk. je zet lichte druk en als het paard juist reageert beloond het zichzelf doordat de druk wegvalt...

En tja gezien we een paard gedomesticeerd hebben, het "africhten", tja dan mag een paard nog met plezier werken 't is naar mijn gevoel toch steeds lichte dwang alleen niet altijd in de negatieve zin zoals een hulpteugel verkeerd gebruiken zodat een paard echt geen andere optie meer over heeft en dergelijk... hulpteugels, heb ik op zich niets tegen, mits ze doordacht gebruikt worden...

ik vond het alleen "grappig", dat ze het nu weer over een andere boeg willen gooien...

**Geplaatst**: 04-02-11 14:25

Geplaatst: 04-02-11 14:25

Als je het begrip dwang letterlijk wilt nemen, dan is de hele paardensport dwang. Het paard doet niks uit zichzelf, je spoort hem aan te lopen, rijdt naar een hindernis --> dan springt het paard, je rijd figuren --> jij stuurt, jij 'dwingt'.

Maar als je het begrip dwang betrekt op de sport paardrijden, vind ik het dwang wanneer je een paard iets laat doen waar het duidelijk tegen protesteert.

**Geplaatst**: 04-02-11 16:10

Geplaatst: 04-02-11 16:10

In feite is het dwang wanneer een paard op jouw vraag geen 'nee' mag antwoorden. Doet hij dat wel dan volgt er een positieve straf (=negatieve prikkel). Bijv.: jij vraagt rechtsaf, paard wil echter linksaf slaan en krijgt een tik met de zweep. Het paard wordt op die manier gedwongen om voortaan gewoon rechtsaf te slaan wanneer jij dat vraagt.

Lichtjes je been aandrukken om voorwaarts te vragen en bij geen reactie steeds meer druk geven is ook dwang. Want je laat het paard geen keus. Pas wanneer het voorwaarts gaat laat je de druk los (=negatief bekrachtigen). De eerstvolgende keer zal het paard direct voorwaars gaan bij lichte beendruk en lijkt dit een hulp want het ziet er vloeiend en niet dwingend uit. Maar je paard gaat voorwaarts omdat hij bekend is met de consequentie als hij geen gehoor geeft aan jouw lichte beendruk. Kom je toch weer uit op dwang.

**Geplaatst**: 10-02-11 21:47

Geplaatst: 10-02-11 21:47

Ik vind het onzin om te zeggen dat een paard 'nee' zou moeten kunnen zeggen tegen wat hij niet wilt doen. Dan zou hij altijd zijn zin krijgen en is hij gewoon verwend. Wij moeten ook naar school gaan of werken en dat doen we ook niet altijd graag. Natuurlijk maakt de manier waarop het paard gedwongen wordt wel verschil. Een kind dat zijn huiswerk weigert te maken zal strenger moeten worden aangepakt, maar door het een pak slaag te geven zal het niet worden aangemoedigd om zijn huiswerk te maken. Wel met een beloning. Het kind moét zijn huiswerk dan nog steeds maken, maar hij krijgt iets in ruil, dus positieve dwang. Een paard moet ook een uurtje luisteren tijdens een training, maar ook hij krijgt iets in ruil, namelijk: een warme stal, voldoende eten en veiligheid. Conclusie: dwang is iemand iets laten doen dat hij niet wilt, en dat gebeurt zowel in de paardenwereld als bij ons. Zo zie ik het tenminste, sommigen geven misschien een andere definitie aan dwang.

**Geplaatst**: 10-02-11 22:43

Geplaatst: 10-02-11 22:43

Ik heb de laatste tijd wat ge-expirimenteerd met een paard die niet zo goed tegen dwang kan. Ze gaat of rennen en als dat niet mag bokken en staat niet meer open om mee te werken (waardoor ze dus ook nooit een andere houding aan zal nemen en een ruiter leert dragen en dan krijg je dus het zie je wel effect).

ik heb ook foto's gemaakt van de les en met een andere ruiter een keer filmpjes. Ik moet de foto's alleen nog even uploaden.

Wat we gedaan hebben bij dit paard is een aantal basisregels gesteld, ze mocht bijvoorbeeld alleen stappen en niet de hoek induiken bij het hek. Verder heb ik de ruiters uitgedaagt te gaan rijden met de zit. We hebben haar zo uitgenodigd om rechter over een rechte lijn te lopen en met de zit proberen aan te geven dat het makkelijker gaat als ze buigt in de bochten. Ze kon hier gewoon tegenin gaan en dat gebeurd ook elke keer de eerste 10 minuten. Echter gaan wij niet op haar vragen in en blijven de onze herhalen. Zodra ze niet meer wilt rennen, staat ze open voor iets anders en gaan de teugels lang. De rest wordt met zit gedaan met eventueel wat kleine ondersteuning van been. Het mooie is, beetje bij beetje gaat ze erin mee, geen dwang en geen strijd. Echter alleen een paar regels en wat uitnodigingen met de zit.

Een keer hadden we haar zo in balans dat toen we draf vroegen er alleen maar vraagtekens bij de pony opkwamen, ze wist niet meer hoe ze een overgang moest maken en na dit beloont te hebben heeft ze nog een half rondje gebriesd. De keer erna kwam ze zelf al met de optie om aan haar balans te werken en kon ze zelfs een paar overgangen (een overgang mooi, dan spanning dus meteen weer overgang terug). Ze begon de overgangen steeds leuker te vinden en af en toe kan ze ook een stukje draf zonder haar rug strak en oren in haar nek.

Edit begin:
http://94.100.120.98/1231300001-1231350 ... _qSDP.jpeg
Als ze de rust heeft om veilig ruimte te kunnen krijgen (veilig voor het gevoel van de ruiter!)
http://94.100.120.98/1231300001-1231350 ... _qSDP.jpeg
Daarna:
http://94.100.120.135/1231300001-123135 ... _Uhsz.jpeg
En als de ruiter ook de binnenhand durft los te laten:
http://94.100.113.12/1231300001-1231350 ... _YV8K.jpeg
helaas die keer door de storm niet aan balans gaan werken, maar nog wel een mooi verwijd van de pony naar mij toe, balans komt voor draf GRRRRRR (grapje):
http://94.100.123.181/1231300001-123135 ... _goUC.jpeg

Laatst bijgewerkt door lailapri op 10-02-11 22:58, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-02-11 22:53

Geplaatst: 10-02-11 22:53

M_D_H schreef:
Anoniem schreef:
ik vind een bit dwang : door pijn prikkels in de mond je paard te laten doen wat je wilt.werkt ie tegen hangen we er gewoon een scherper bit in!

Sporen, als je je paard al niet kan laten doen wat je wilt door gewoo je been aa te leggen schort er volges mij wel wat, dan prikken we gewoon ff lekker tussen de ribben!

Hulpteugels, we trekken t paard gewoon in die houding die we willen...tegen stribbelen kan niet want we binden het aan het bit, dus tegen werken zou t paard alleen maar pijn doen.

en zo kank wel ff doorgaan

en hier kan ik wel zo kwaad om worden he
dus omdat het niet jou manier van rijden is is het dan maar dwang?
in feite dwing jij dus mensen om te doen wat jij wilt omdat je er anders maar een beetje op los gaat speculeren en negatief gaat lopen oordelen
dit soort domme opmerkingen maakt dat ik al bijvoorbaad een hekel en afschuw heb aan mensen die zo nodig natural moeten zijn
ga je eerst een verdiepen in alle hulpmiddelen voordat je dom gaat oordelen zonder echte feiten, motivaties

de grens tussen dwingen en vragen is maar heel klein, in feite dwing je je paard altijd, want ook al vraag je...
dan nog weiger je een nee van het paard...
dus dwing je het paard jou te gehoorzamen
hulpmiddelen zijn geen dwang, zolang je het goed gebruikt, maar door de onkundige ruiters worden hulpmiddelen en zelfs harnachement al snel als dwang gezien...
terwijl dit helemaal niet waar is...

gevoelige snaar geraakt?

**Geplaatst**: 11-02-11 10:12

Geplaatst: 11-02-11 10:12

lailapri schreef:
Ik heb de laatste tijd wat ge-expirimenteerd met een paard die niet zo goed tegen dwang kan.

Clickertraining is daar een mooie oplossing voor

**Geplaatst**: 11-02-11 14:58

Re: Wanneer is iets dwang en wanneer is iets hulp?

Geplaatst: 11-02-11 14:58

doen ze hier op stal ook, maar ik kan daar niet zo goed mee omgaan.

**Geplaatst**: 17-02-11 19:30

Re: Wanneer is iets dwang en wanneer is iets hulp?

Geplaatst: 17-02-11 19:30

Ik denk dat mensen die geloven dat ze hun paard niet dwingen zich nog eens goed achter de oren moeten krabben. Tuurlijk, dwingen klinkt niet mooi, maar gebeurt nou eenmaal wel. Als je paard op een kuitaandrijving niet voorwaarts gaat geef je het tenslotte een tik met de zweep. Ook bijv. parelli maakt gebruik van dwang, er zijn niet voor niets 4 fases van druk. Het is namelijk 1 van de manieren om je paard iets uit te leggen. Ik denk dat voor veel mensen het verschil gevoelsmatig ligt in een paard wat werkelijk in opstand komt en het paard wat een keer trager reageert of een kleine poging onderneemt om het gevraagde niet uit te voeren. Een keer een tikje omdat het paard niet op been reageert voelt minder heftig als het paard over een hindernis slaan. Neemt niet weg dat de druk in beide gevallen groter wordt.

De hoeveelheid protest hangt m.i. ook van het paard af, het ene paard is een echte dramaqueen en maakt overal een enorm probleem van, de ander doet alles zonder morren, ook als 'ie het niet zo leuk vindt. Wordt de ene dan harder gedwongen dan de ander?

Overigens geloof ik zeker dat een paard ook plezier kan hebben in het werk en daar voldoening uit kan halen. Maar ik ben er wel van overtuigd dat het paard geen echte keuze heeft hierin, we verwachten wel wat van hem.

**Geplaatst**: 29-01-12 20:57

Geplaatst: 29-01-12 20:57

[quote="QueenE"]Ik ben het er mee eens dat de hele paardensport dwang is. Ook al doe ik het zelf ook.. Een paard moet luisteren als jij in de buurt bent. quote]

Ik heb bovenstaande stukje er even uitgeknipt. Ik vind het eigenlijk geen dwang als een paard naar je moet luisteren en je verwacht dat hij een reactie geeft op je aanwijzingen. Kinderen moeten ook luisteren naar hun ouders of leraar. Toch zeg je niet "ik dwing mijn kind om na het eten de afwas te doen" en morgen "dwing ik hem om naar school te gaan", dat is geen dwang, maar opvoeding. En net zo goed als dat je kinderen opvoed, moet je een paard ook opvoeden om ermee te kunnen werken, ik vind dat geen dwang. Pas als je een paard iets laat doen waar hij zich tegen verzet of wat hij echt niet leuk vindt om te doen vind ik dat je kunt spreken over echte dwang.

Ik heb even gekeken in het woordenboek:
betekenissen van dwang: wat je doet om iemand iets te laten doen wat hij of zij niet wil, dwingende machtsuitoefening; het gedwongen zijn, het moeten, vb:onder dwang heeft hij het formulier getekend; het uitoefenen van macht om iemand tegen diens wil iets te laten doen of laten; Geweld. Met gebruik van geweld iemand dwingen iets te doen, iets niet te doen of iets te dulden. In het civielrecht geldt dat overeenkomsten en andere rechtshandelingen die onder invloed van dwang tot stand zijn gekomen vernietigbaar zijn.

**Geplaatst**: 29-01-12 20:59

Re: Wanneer is iets dwang en wanneer is iets hulp?

Geplaatst: 29-01-12 20:59

Oud topic ik heb getemt.

**Geplaatst**: 30-01-12 13:16

Geplaatst: 30-01-12 13:16

Een oud topic, maar daarom nog niet minder interessant. Niet iedereen zit al een jaar op Bokt, w.o. ikzelf.

Ik denk dat een paard er inderdaad niet om gevraagd heeft dat een ruiter op zijn rug gaat zitten.
De rug van een paard heeft immers ook geen draagfunktie. De lange rugspier is daar niet op berekend, dus inderdaad zou je -zo bekeken- kunnen zeggen dat paardrijden altijd dwang betekent.
Echter ben ik ook van mening dat als je je wat verdiept in de anatomie, fysiologie en psychologie van het paard, je erachter kan komen dat indien wij op een paard stappen, je hem dan zó moet trainen en gymnastiseren waardoor hij geen schade en geen pijn daaraan zal ondervinden.

De belangrijkste zaken waarop dat zou moeten gebeuren is allereerst door gehoorzaamheid te eisen van een paard (dit moet immers ook in de omgang met hem, anders krijg je gevaarlijke situaties). Wij zijn z'n leider.
Vanuit de gehoorzaamheid zal vertrouwen ontstaan door het paard ín de mens.
Vervolgens is het denk ik heel belangrijk dat je begríjpt dat het paard van achterenuit naar voren gereden dient te worden.
Een paard draagt immers 3/5e deel van zijn totale lichaamsgewicht op de voorhand. Daar komt dan nog zadel en ruitergewicht bij.
Zou je daar verder niets aan doen dan krijgt het paard op den duur lichamelijke klachten.
Daarom zal het gewicht beter verdeeld moeten worden, waarbij de achterhand en de voorhand a.h.w. de pijlers worden en de rug a.h.w. een brug zal vormen.
Door het paard van achterenuit naar voren te rijden om zodoende de achterhand dus meer onder de massa te krijgen teneinde het gewicht verdeeld te krijgen, zullen de BUIKSPIEREN zich gaan aanspannen. Het zijn dus deze spieren die eigenlijk de ruiter zullen gaan dragen.
Op zo'n manier zal het paard het ruitergewicht niet als hinderlijk ervaren en gezond oud kunnen worden met ruitergewicht.

Dat we dit bereiken aan de hand van de hulpen (aangeleerde tekens) in samenwerking met de biomechanica van het paard is dan de manier om te communiceren met het paard.
Ik ben het eens met Apple die daarover zegt dat we dat moeten vrágen dmv die hulpen en niet moeten eisen, afdwingen, waardoor een paard het zal ondergaan.
Door consequent te vragen en te belonen door te ontspannen zal het paard graag mee gaan werken.
Ik denk dat het héél belangrijk is (met oog op de topic-titel) dat het paard zijn medewerking zal willen geven.
Zo zal er geen sprake hoeven zijn van dwang.

**Geplaatst**: 30-01-12 13:46

Re: Wanneer is iets dwang en wanneer is iets hulp?

Geplaatst: 30-01-12 13:46

Goed geschreven, Murphy, alhoewel het eerste stuk meer gaat over de fysieke training van het paard, dat is weer een andere discussie denk ik hoe je je paard dressuurmatig correct traint, ook interessant overigens, maar dit zegt op zich nog niets over de manier waarop de dingen gevraagd worden.
Het laatste stukje wat je schrijft over de manier van communiceren vind ik goed uitgelegd en naar mijn mening ook de beste en voor het paard vriendelijkste en eerlijkste manier om te communiceren met je paard.

**Geplaatst**: 30-01-12 13:55

Geplaatst: 30-01-12 13:55

Ran, daar heb je gelijk in dat dat inhoudelijk misschien iets afwijkt, maar waarom ik dat er vooraf aan heb laten gaan, is vanwege het feit dat je op die manier vanzelf op die medewerking uitkomt, begrijp je.

**Geplaatst**: 30-01-12 14:21

Re: Wanneer is iets dwang en wanneer is iets hulp?

Geplaatst: 30-01-12 14:21

wat een interessant topic!!!
Ik denk dat zolang je dingen vraagt aan je paard en daarbij ook tijd neemt om hem het juiste antwoord te laten zoeken/vinden, het een wisselwerking betreft, en dus geen dwang is, wanneer je op welke manier ook, beslist om te eisen dat een bepaalde houding aangenomen wordt bijv. zonder dat het paard deze zelf kan zoeken(of niet eens anatomisch verantwoord is),dan spreek ik over dwang.
En idd,nog nooit een paard gezien dat met een glimlach zichzelf opzadelde en vroeg: Ritje doen? maar dan valt alles onder dwang....de hond, de kat het paard, de leerling de werknemer.etc.

**Geplaatst**: 30-01-12 23:43

Geplaatst: 30-01-12 23:43

Murphy, ja ik snap waar je heen wil, als het paard op zo'n manier gereden wordt dat hij zijn ruiter goed kan dragen en op een prettige manier kan bewegen, zonder dat dit pijnlijk of ongemakkelijk voor hem voelt, zal hij meer open staan voor een goede communicatie en je hulpen willen opvolgen. Voelt het onprettig, dan zal hij zich willen verzetten en heb je veel meer een dwingende manier nodig om ervoor te zorgen dat hij doet wat jij wil, bedoel je dat?

@ freeride: inderdaad denk ik heel goed om het paard de kans om het juiste antwoord te zoeken, zo blijft je paard ook zelf na- en meedenken en ipv dat je er een soort van slaaf van maakt, die maar gewoon domweg doet wat er gezegd wordt. Je hoort soms mensen ook zeggen: Mijn paard laat niet snel merken dat hij ergens pijn heeft, hij loopt gewoon maar door als hij pijn heeft, ze denken dan dat het paard heel hard is of erg graag wil werken voor je. In werkelijkheid heeft het paard gewoon geleerd om niet meer in verzet te gaan, hij heeft geleerd dat als hij niet reageert op je hulp, dit direct nare gevolgen voor hem heeft en hij begrijpt echt niet dat als hij ergens pijn heeft, het dan ineens wel toegestaan is om niet te reageren, eigenlijk is er dan ook nog maar sprake van een eenzijdige communicatie.

**Geplaatst**: 31-01-12 09:13

Geplaatst: 31-01-12 09:13

Ja Ran, dat is precies wat ik bedoel.
En voor wat betreft de eenzijdige communicatie, wat je heel treffend zegt: dat is dwang, het paard wordt onderdanig gemaakt en "heeft zelf niets meer te zeggen".
Sommigen zeggen dat als een paard iets echt niet wil doen, hij het ook niet doet. Nou, dat zijn er maar weinigen.
En dat zijn dan díe paarden die bij de topruiters direct de achterdeur verlaten, alszijnde "onbruikbaar".