Bokt.nl

**Geplaatst**: 02-01-11 13:35

Geplaatst: 02-01-11 13:35

ponyzotje schreef:
Knappe foto, professor, maar ook hier zit het achterbeen veel lager dan het voorbeen, net zoals ik aangaf: als de achterhand dermate diep buigt, kan het paard zijn achterbeen moeilijk tot aan zijn buik schoppen. Als de achterhand werkelijk lager is dan de voorhand kan het achterbeen bijna niet tot op dezelfde hoogte komen en dat is ook het doel niet.

Bent u het dan niet met mij eens, professor, dat in dit stadium er geen gewicht op de teugels hóeft te zijn? Dat het paard die teugels niet gebruikt als vijfde been? Anders zou dit toch gewoonweg fout zijn aangezien vooraan het paard nog steeds drukt of steunt op het bit?

U heeft naar mijn mening totaal niet begrepen waar en hoe hoog het achterbeen komt, het komt maximaal tot kogelhoogte van het voorbeen, het is een Piaffe, en u geeft al eerderaan dat u het verschil niet eens herkend tussen Piaffe en Passage, hoe kunt u beoordelen wat iets en hoe iets eruit dient te zien?

**Geplaatst**: 02-01-11 13:37

Geplaatst: 02-01-11 13:37

Neen, ik vind ook dat een basis ruiter een idee mag hebben over de toekomst en hoe die uit te voeren, niet? Meer dan dat heb ik ook niet gezegd en ik verwijs alleen maar naar ruiters die het WEL kunnen.
Het zou inderdaad mooi zijn als ik de mogelijkheid had om dat zelf te kunnen uitvoeren maar die heb ik niet.

Ik kan u wel vertellen dat ik persoonlijk mijn net ingereden paard licht aan de hulpen vind staan, omdat zij reageert op zithulpen alleen voor de basisovergangen. En dat staat dus wel in de praktijk, ook een paard in het begin van zijn opleiding kan men licht maken. Ik ben helemaal niet zo'n goed stuurman en dat pretendeer ik ook niet te zijn. Ik weet alleen dat het wel KAN omdat ik het zelf al vaak genoeg gezien heb, en van die ruiters zelve ook de uitleg gekregen heb ;-)

Professor, u snapt zelf ook wel dat het niet klopt wat u zegt ;-)

druk en duwen, of het al of niet door elkaar halen hiervan, snapt u nu echt niet wat ik zeg? Is dat zo moeilijk? U zegt, blijf maar duwen, u kan lang wachten, waarop ik reageer dat ik helemaal niet lang hoefde te wachten op een reactie...

Ik heb weldegelijk geschreven dat ik de levade niet kan uitvoeren... Leest u even terug.

Ik ken niet dé grootmeester bij naam

Ik ken er meerdere, die allemaal op internet terug te vinden zijn, dus of ik nu google of u, dat maakt geen verschil

Tot kogelhoogte van het voorbeen, inderdaad, ik reageerde hiermee op de reactie van Moll ;-)

**Geplaatst**: 02-01-11 13:39

Geplaatst: 02-01-11 13:39

Professor schreef:
ponyzotje schreef:
Dan moet ik toch een bijzonder paard hebben of moet ik een bijzondere ruiter zijn dat ik helemaal niet lang hoef te wachten op een reactie op dat duwen. En toch heb en ben ik dat niet.....?

Nee u bent een doe het zelfver dat is een groot verschil.

Wel, dan vraag ik u, waarom reageert mijn paard dan zoals ik het wil, terwijl hier wordt aangegeven dat het niet zou kunnen?

**Geplaatst**: 02-01-11 13:43

Geplaatst: 02-01-11 13:43

Citaat:
Professor, u snapt zelf ook wel dat het niet klopt wat u zegt druk en duwen, of het al of niet door elkaar halen hiervan, snapt u nu echt niet wat ik zeg? Is dat zo moeilijk? U zegt, blijf maar duwen, u kan lang wachten, waarop ik reageer dat ik helemaal niet lang hoefde te wachten op een reactie...

Ik heb weldegelijk geschreven dat ik de levade niet kan uitvoeren... Leest u even terug.

Ik ken niet dé grootmeester bij naam Ik ken er meerdere, die allemaal op internet terug te vinden zijn, dus of ik nu google of u, dat maakt geen verschil

Tot kogelhoogte van het voorbeen, inderdaad, ik reageerde hiermee op de reactie van Moll

Wat ik schreef klopt als een klontje, wat u schreef was ver beneden wat men drijven noemt, drukken met de zit is een beginners fout.
U moet goed leren lezen wie wat schrijft.
En wanneer u mij beticht de grootmeesters niet te respecteren dan verondersteld u wat dat geheel niet waar is het tegendeel is juist het geval, wanneer deze er niet geweest waren dan zaten wij nog op de blote rug van het paard of in een zadel die alleen met een harnas te zitten waren.

**Geplaatst**: 02-01-11 13:44

Geplaatst: 02-01-11 13:44

Citaat:
Wel, dan vraag ik u, waarom reageert mijn paard dan zoals ik het wil, terwijl hier wordt aangegeven dat het niet zou kunnen?

Omdat het een subjectieve beoordeling is van uw kant.

**Geplaatst**: 02-01-11 13:48

Geplaatst: 02-01-11 13:48

Drukken met de zit een beginnersfout? Omdat je de rug wegdrukt? Ik snap uw redenering in dat geval :-)

. Ik vind dat nogal moeilijk, echt een rug wegdrukken, dat lijkt me als men aan het rijden is en dan duwt. Maar ik begrijp wat u bedoelt, ik heb het nog al gezien. Dat is dan hard duwen. Ik zie het af en toe bij springruiters (maar dat wil niets zeggen).
Ik heb het gevoel dat mijn druk miniem is en slechts een signaal. Maar dat hoeft u inderdaad niet te geloven omdat u me niet ziet rijden. Het is iets waar ik nog niet had bij stilgestaan omdat ik niet de indruk heb dat ik hard druk met mijn zit (immers, bij geen reactie is de volgende fase "al" het bovenbeen).

Professor, zo is het makkelijk natuurlijk

als ik mijn zit gebruik om mijn paard te doen vertrekken en halthouden en ze vertrekt of houdt halt en mijn benen hebben niet bewogen, vind ik het niet subjectief maar dat is het dus volgens u wel

Tja, dan houdt het snel op he?!
Ik ben wel blij dat in uw laatste posts u duidelijker omschrijft wat precies uw probleem is met mijn woorden - het maakt het voor mij ook gemakkelijker erop te reageren in plaats van steeds te zeggen dat het erboven al staat ;-)

.

**Geplaatst**: 02-01-11 13:50

Geplaatst: 02-01-11 13:50

@ponyzotje, ben je bezig me Academische rijkunst, of lees je hier boeken van?

welke boeken ben je aan het lezen omtrent klassieke dressuur?

en als basis ruiter mag je zeker je mening uiten omtrent waar je heen zal willen en de ruiters aan kaarten die het in jou ogen gehaald hebben, niks mis mee, wat hier alleen nu het geval is is vak jagon/taal, en dit is iets wat veel discussies doen uit monden in het welles nietes verhaal.

dat je net ingereden paard nu al aan de fijne hulpen staat, wat ik dan aanneem is erg prettig voor je, echter denk ik dat je geen vergelijkings matriaal heb van een geschoolt paard, snap je wat ik bedoel?

heb je begeleiding in de weg die je bewandel, dit is namelijk wel heel belangrijk.
het opleiden van een groen paard in deze wijze van rijerij is niet makkelijk, omdat het 1 niet onder mag doen voor het ander, BV, de drang naar voren mag niet in de weg staan voor je balalns maar de balans mag ook niet in de weg staan voor de drang naar voren.

**Geplaatst**: 02-01-11 13:54

Geplaatst: 02-01-11 13:54

Citaat:
Professor, zo is het makkelijk natuurlijk als ik mijn zit gebruik om mijn paard te doen vertrekken en halthouden en ze vertrekt of houdt halt en mijn benen hebben niet bewogen, vind ik het niet subjectief maar dat is het dus volgens u wel Tja, dan houdt het snel op he?!
Ik ben wel blij dat in uw laatste posts u duidelijker omschrijft wat precies uw probleem is met mijn woorden - het maakt het voor mij ook gemakkelijker erop te reageren in plaats van steeds te zeggen dat het erboven al staat .

Wanneer u er filmpje van zou maken, halthouden en voorwaartsgaan alleen op de zit geweldig maar niet Klassiek.
Dat zijn gehoorzaamheids oefeningen maar hebben geen dressuurmatige achtergrond het gymnastiseerd geheel niet.
Dus subjectief, een verhouding been hand moet er zijn, een verbinding, en deze gaan samen.
Alleen op zit kan men niet rijden dat noem ik hobbelen, en dat zeggen de ware Klassieke Grootmeesters ook, lees Steinbrecht.
Goed advies heeft u het boek
Das Gymnasium des Pferdes, von Gustav Steinbrecht. bearbeitet, vervollständigt und herausgegeben von Paul Plinzner.
Postdam Verlag van Eduard Döring, 1886.?????????

**Geplaatst**: 02-01-11 14:00

Geplaatst: 02-01-11 14:00

Ik krijg er vooral les over, over de klassieke rijkunst. Op dit moment zit ik in de schoolboeken, niet in de rijkunst-boeken. Ik heb les gekregen van een persoon die veel klassieke ruiters persoonlijk kent en hij heeft me meegenomen naar de belgische academie voor de rijkunst (http://www.abe-bar.be/nl/creation/) waar ik deze ruiters aan het werk heb gezien en er les over heb gekregen. Daarna nog veeel theorie-lessen, hetgeen mijn professor belangrijk acht voor een dierenarts in opleiding en waarmee niet iedereen zomaar akkoord was

- ik vond het echter fascinerend en ben daarna nog vaak met hem gaan praten. Ik heb ook grondwerklessen van hem gekregen, waardoor ik hoop een iets betere basis te hebben om dingen aan de hand aan te leren - ik ben wel ontzettend bang om daar fouten in te maken dus gaan wij altijd traag vooruit en met veel controleren. Het is immers, zoals je zelf zegt, erg moeilijk! Daarom werk ik ook onder het zadel altijd in kleine stapjes en met veel controle of alles nog is "zoals ik het wil" bij wijze van spreken.

Ik heb enkel vergelijking met traditioneel geschoolde paarden, op "hoog" en minder hoog niveau en ik vond het gevaar dat mijn paard net zo hard zou worden in de mond dermate groot met mijn beperkte rij"kunnen" dat ik ervoor heb geopteerd van in het begin met zo weinig mogelijk teugeldruk te werken. En tot hiertoe werkt dit. Bij terugkoppeling naar de theorie die ik altijd heb gekregen vind ik dit een goede manier om in te stromen in het idee van de klassieke rijkunst. Ook al zal ik, zoals ik al vaker heb gezegd, waarschijnlijk nooit het niveau van de levade bereiken - ik vind het een doel op zich op die manier te rijden dat de levade zogezegd het einddoel is: licht dus.

Professor, daarom zeg ik ook dat het verzamelen en echt rijden pas komt met het verder opleren van het paard, zoals u aangaf onder andere met zijgangen, en natuurlijk gebruikt men daarvoor ook beenhulpen, het zou er nogal vreemd uitzien als het paard elke oefening zou moeten doen op enkel zithulpen, mijn bekken is alleszins niet zo beweeglijk dat het een paard zoveel verschillende hulpen kan doen onderscheiden! Dat postte ik hierboven ook al ;-)

. Zoals ik ook zei, mijn paard staat helemaal in het begin van inrijden, ze kan alleen nog maar stappen, draven, keertwendingen en achteruit - niks dus. Maar in deze basis probeer ik haar licht aan de hulpen te zetten en dat is het enige wat ik hiermee wil zeggen, dat is niet veel, dat denkt u alleen maar

Dat boek ken ik zeker, ik heb helaas nog niet de kans gehad het volledig uit te lezen - maar het is knap (en lastig) geschreven, dat zeker.

Als u wil kan ik per pb wel een filmpje sturen van vertrekken en stoppen puur op zit, maar ik denk niet dat het veel bijdraagt tot de discussie. Volgens mij heb ikzelf wel alles gezegd, het komt er meestal op neer dat u denkt dat ik meer wil zeggen dan ik effectief zeg, vooral dan over mijn eigen kunnen ;-)

. Verder volg ik voornamelijk mijn eigen professor in zijn gedachtengang van het klassiek rijden. Misschien dat dat niet dezelfde interpretatie is als die van u, dat is mogelijk.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-01-11 16:59

Geplaatst door de TopicStarter : 02-01-11 16:59

Nou, eventjes weg en m'n onderwerp is meteen gekaapt. Met dank aan de 2 klassieke vrinden.

Misschien kunnen we nu weer terug naar mijn onderwerp, want ik wil niet weer moeten temmen.

**Geplaatst**: 04-01-11 18:59

Geplaatst: 04-01-11 18:59

OK, iets meer on topic (maar niet afkomstig van een van de klassieke vrinden

):

Het klinkt natuurlijk mooi, verzameling zonder teugel, maar wat ik me afvraag: wat is er eigenlijk tegen teugelcontact?
Dus om o.t. te blijven: moet been/zit 100% hand 0% echt het ultieme ideaal zijn?

Ik denk zelf van niet. De teugelverbinding is cruciaal als je je paard verder wilt ontwikkelen richting verzameling - niet pas na de basis, maar vanaf het begin. Idealiter moet het licht begrenzen/reguleren van de energie van het paard via het bit (of de neus, bij een bitloze optoming) daarbij overigens m.i. afgewisseld worden met sturen en begrenzen via plaatsing van de teugel tegen de hals.
Uiteraard moet het zwaartepunt van de hulpen wel steeds bij zit en benen liggen - al was het alleen al omdat de ruiter daarmee ook letterlijk meer contact heeft met zijn paard.
Naar mijn mening mist er een stukje in de communicatie als de ruiter helemaal niets doet met de teugel en alleen op zijn zit rijdt - 100% zit/been en 0% hand dus. Het lijkt me erg moeilijk om een paard zonder teugelcontact/begrenzing te leren zijn bovenlijn op de juiste wijze te gebruiken. Die wordt door een goede ruiter juist via het licht begrenzende teugelcontact veerkrachtig opgespannen. Zonder deze boogspanning kan het paard weliswaar een losse, ontspannen rug houden (en kan deze ook net zo gemakkelijk vastzetten overigens), maar is het m.i. heel moeilijk om de veerkrachtige verbinding tussen voor- en achterhand te krijgen die nodig is om het paard verder te ontwikkelen. Zonder teugels is daardoor m.i. algauw eerder sprake van kunstjes dan van gymnastische ontwikkeling.
Dat wil trouwens absoluut niet zeggen dat het volgens mij niet goed is om te oefenen in het rijden zonder teugelcontact, ik denk dat het een prima oefening is om je zithulpen te verfijnen.

**Geplaatst**: 04-01-11 22:28

Geplaatst: 04-01-11 22:28

Dat klopt, wat ik met basis bedoelde is geen basis tem zijgangen. Ik vermoed inderdaad 'verderop' dat zeker teugelcontact gewenst is. Persoonlijk ben ik zonder teugelcontact begonnen als experiment vanwege een trauma bij mijn merrie. Misschien op te lossen maar ik vond het een leuke uitdaging. Ook omwille van je laatste zin, zoals ik al aangaf omdat ik niet zo'n goed ruiter ben. Uiteindelijk denk ik dat het gemakkelijker is om een extra middel te hebben, maar dan voor de 'fijne' doorstroom van de hulpen.

Bij de westernruiters zijn er ook een heleboel ruiters die (beweren) zonder teugelcontact hun paard verzameld (te) krijgen. Zij zullen je volovertuigd antwoorden dat ze hun paard perfect kunnen verzamelen zonder teugelopname. Dus in hoeverre dat echt een hulp is voor het paard? Misschien enkel in de Engelse rijkunst?

Ik denk dat het wel een ideaal mag zijn om het teugelcontact zeer licht te krijgen, zoals in die proef die ik aangaf met klassieke ruiters, manegeruiters en gewone dressuurruiters. 300gram is wel vrij weinig (gemiddeld dan nog).

**Geplaatst**: 05-01-11 12:18

Geplaatst: 05-01-11 12:18

Kijk, volgens mij is iedereen het hier in feite over de essentiele zaken wel met elkaar eens

Citaat:
Bij de westernruiters zijn er ook een heleboel ruiters die (beweren) zonder teugelcontact hun paard verzameld (te) krijgen

Ik denk dat hier wel degelijk teugelcontact bij komt kijken. Via het gewicht van de teugel en de lange scharen aan de stang van een westernbit is er ook bij een licht doorhangende teugel sprake van verbinding, eigenlijk enigszins vergelijkbaar met de klassieke meesters (zij het dat de verzameling bij een westernpaard er om diverse redenen natuurlijk anders uitziet dan bij een klassiek geschoold paard). Maar verzameling met zo'n superlichte verbinding zie je uiteraard alleen bij de echt goede westernruiters. Ik heb mindere western-goden zwaar misbruik zien maken van een dergelijke optoming, zodanig dat ik de betreffende non-ruiter het liefst ter plekke van zijn paard wilde sleuren.

**Geplaatst**: 05-01-11 12:26

Re: Verhouding Been en Hand

Geplaatst: 05-01-11 12:26

Dat bedoel ik ja... Het "beweren". Zo ben ik recent op een westernstal geweest, redelijk wat prijzen. Paard werd ook ontzettend licht gereden, maar ik geloofde het niet. Vlak voor die in de piste ging roste die ruiter het paard drie keer even goed in de mond met die scharen: "zo, nu staat ie weer scherp". :oo

Jaaaah zo kan het ook ja...

**Geplaatst**: 06-01-11 15:23

Re: Verhouding Been en Hand

Geplaatst: 06-01-11 15:23

Ik snap niet waarom je een paard voorwaarts wilt rijden op je zit hulp

Of wordt er bedoeld het kantelen van het bekken?

Ook met hele lange teugels heb je teugelcontact en teugel druk. Dus ik begrijp wel dat er ruiters zijn die denken zonder teugels verzameling te krijgen, alleen is dit niet zo.

De verbinding is vaak het gewicht van de teugel, als je deze goed aanneemt, krijgt het paard alles door en de ruiter krijgt signalen via de teugel door. Als het contact/druk te zwaar wordt, krijg je storing op de lijn, waardoor de communicatie naar beiden kanten toe niet meer goed doorkomen.

Hetzelfde geldt in mijn ogen, voor de been hulpen. Deze is licht en niet meer dan het aanhangende been van de ruiter. Op die manier kan je signalen doorgeven en doorkrijgen. Meer of minder druk, geeft weer storing en een verkeerde communicatie.

Maar zo zie ik het.

**Geplaatst**: 06-01-11 16:42

Geplaatst: 06-01-11 16:42

WinBinChes schreef:
Ik snap niet waarom je een paard voorwaarts wilt rijden op je zit hulp Of wordt er bedoeld het kantelen van het bekken?

Wat mij betreft, uiteraard, zo had ik het beter omschreven dat had bovenstaande discussie misschien iets makkelijker gemaakt

Dat vind ik een duidelijke zithulp, maar je kan die natuurlijk niet verzwaren dus de volgende stap is bovenbeen wat mij betreft. Ik kantel mijn bekken naar achter, een 'open' hulp om haar onder me vandaan de drijven en kantel naar voor, sluitend en blokkerend, om haar stil te zetten. Da's natuurlijk een kwestie van aanleren en je kan het net zo goed omgekeerd doen, het is maar hoe je een paard het leert uiteraard.

Wbt teugels los: als ik iets zonder teugels wil doen leg ik ze meestal op de hals om geen onbewuste en ongecontroleerde ruis op de hulpen te geven. Dus een echte boog. Inderdaad, de paardenmond is ontzettend gevoelig en aannemen van de teugel wordt zeker geregistreerd

**Geplaatst**: 06-01-11 17:32

Geplaatst: 06-01-11 17:32

WinBinChes, ik ben het met je post eens, alleen heb ik een vraag over je been. Dat het signalen door kan geven, snap ik, maar hoe kan je via je been signalen doorkrijgen? Bedoel je dan dat het paard tegen je been is?

**Geplaatst**: 06-01-11 18:05

Geplaatst: 06-01-11 18:05

setteke schreef:
WinBinChes, ik ben het met je post eens, alleen heb ik een vraag over je been. Dat het signalen door kan geven, snap ik, maar hoe kan je via je been signalen doorkrijgen? Bedoel je dan dat het paard tegen je been is?

Als het paard niet recht is zul je dit ook aan je benen kunnen voelen. Het been ligt dan meer aan dan het andere been. Maar ook reactie kan je door krijgen. Bijvoorbeeld het wijken voor eenzijdige kuit druk.

Je moet het als een wisselwerking zien. Jij geeft meer druk, paard zorgt voor minder druk, door te wijken.

Als het paard tegen je been is, is ook een signaal, alleen een negatieve. Ook de positieve signalen komen daar door, alleen zul je hier iets minder op gefixeerd zijn, omdat het de bedoeling is dat je dat signaal door krijgt.

Nu helpen sommige stugge laarzen ook niet mee hoor. Ik rijd het liefst met zo dun mogenlijk materiaal mijn benen, zodat ik goed kan voelen welke signalen ik geef en welke ik doorkrijg. Als je geoefender bent, zal het met een stuggere laars ook gaan, maar ik vind het niet fijn rijden. Je voelt soms niet eens welke deel van je been aan ligt. Je kan dan ook geen zuiver signaal geven.

**Geplaatst**: 11-01-11 15:12

Geplaatst: 11-01-11 15:12

dat verschilt per paard! maar als je wilt voelen hoe je paard loopt op de achterhand dan kan je tijdens het rijden een bandage aan je zadel vast maken en achter haar kont doen. Helpt echt

**Geplaatst**: 12-01-11 14:07

Geplaatst: 12-01-11 14:07

Het ligt denk ik een beetje aan het paard, ik probeer te gaan voor minimale beenhulpen en veel met de zit te rijden, mijn handen zijn voor de aanleuning