Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-09-10 15:18

Geplaatst: 16-09-10 15:18

Verschillen die zoveel met die wrongen van Edward Gal dan? :')

sporter schreef:
Dan heb je slecht les gehad. En dat zegt niks over moderne dressuur.
Als je slecht les hebt in klassieke dressuur zegt dat niks in zijn algemeenheid over klassieke dressuur.

Dat klopt, heb hiervoor ook alleen manegeles gehad. Maar ook om mij heen zie ik het allemaal verkeerd gaan. Van het type geen gelul in de krul, alles voor het plaatje, niet erbij nadenkend dat het juiste een functie heeft.
Dat zeg ik ook niet

Maar wat is modern als het klassiek is? Wat is er dan anders aan dan klassieke dressuur?

Dat jury's wel meer kennis mogen hebben ben ik het absoluut mee eens, zo heel moeilijk is het toch niet te zien wanneer een paard scheef is of de verkeerde spiergroepen gebruikt en/of op de voorhand loopt. Als je je daar wat meer in verdiept wrdt dat al veel makkelijker te zien.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-09-10 15:22

Re: Klassiek dressuur en engels dressuur?Ik snap het niet meer!?

Geplaatst door de TopicStarter : 16-09-10 15:22

Ik vond het ook altijd al zo zielig toen ik op de manege's reed...
ik zadelde paardjes altijd op nieuw op omdag alles zo slecht lag of te strak zat... of ik pakte gewoon een borstel om ze weer te poetsen... ik gaf ze vaak lekker lange teugels of ik ging altijd smokkelen ik reed altijd zonder zweep op de manege omdat ik wist hoe ze daar werden aan gepakt... gewoon triest...

**Geplaatst**: 16-09-10 15:24

Geplaatst: 16-09-10 15:24

x_Marr schreef:
Verschillen die zoveel met die wrongen van Edward Gal dan?

sporter schreef:
Dan heb je slecht les gehad. En dat zegt niks over moderne dressuur.
Als je slecht les hebt in klassieke dressuur zegt dat niks in zijn algemeenheid over klassieke dressuur.

Dat klopt, heb hiervoor ook alleen manegeles gehad. Maar ook om mij heen zie ik het allemaal verkeerd gaan. Van het type geen gelul in de krul, alles voor het plaatje, niet erbij nadenkend dat het juiste een functie heeft.
Dat zeg ik ook niet

Maar wat is modern als het klassiek is? Wat is er dan anders aan dan klassieke dressuur?

Dat jury's wel meer kennis mogen hebben ben ik het absoluut mee eens, zo heel moeilijk is het toch niet te zien wanneer een paard scheef is of de verkeerde spiergroepen gebruikt en/of op de voorhand loopt. Als je je daar wat meer in verdiept wrdt dat al veel makkelijker te zien.

Ja dat ligt eraan wat je precies met klassiek en modern bedoelt.

Omdat te zien is niet moeilijk. Wat moeilijk is, is dat in een punten systeem te verwerken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-09-10 15:25

Re: Klassiek dressuur en engels dressuur?Ik snap het niet meer!?

Geplaatst door de TopicStarter : 16-09-10 15:25

hoebedoeld u wat moeilijk is is dat in een punten systeem te verwerken?

bij wedstrijden?

**Geplaatst**: 16-09-10 15:28

Geplaatst: 16-09-10 15:28

JamieShanin schreef:
hoebedoeld u wat moeilijk is is dat in een punten systeem te verwerken?

bij wedstrijden?

Jep

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-09-10 15:30

Re: Klassiek dressuur en engels dressuur?Ik snap het niet meer!?

Geplaatst door de TopicStarter : 16-09-10 15:30

ohh oke,
sorry soms ben ik een beetje traag van begrip

of ik vraag het voor de zekerheid

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-09-10 15:38

Geplaatst door de TopicStarter : 16-09-10 15:38

Elanor@
zou je het misschien nog kunnen uit leggen?

over deze zadels?
http://www.google.nl/imgres?imgurl=http ... 29,r:6,s:0

http://www.google.nl/imgres?imgurl=http ... 59&bih=599

ik ben aan het sparen voor zo'n zadel is zo'n zadel het zelfde zo'n beetje ook van achter het zwaarte punt van het paard?

of deze:
http://www.drunensruiterhuis.nl/
dan naar producten - zadels -vzh -euroriding -diamant de aller eerste

Laatst bijgewerkt door JamieShanin op 16-09-10 15:40, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-09-10 15:40

Geplaatst: 16-09-10 15:40

x_Marr schreef:
Dat klopt, heb hiervoor ook alleen manegeles gehad. Maar ook om mij heen zie ik het allemaal verkeerd gaan. Van het type geen gelul in de krul, alles voor het plaatje, niet erbij nadenkend dat het juiste een functie heeft.

Ach ja he, het eeuwige ik-zie-ik-zie...

EN:

x_Marr schreef:
Dat jury's wel meer kennis mogen hebben ben ik het absoluut mee eens, zo heel moeilijk is het toch niet te zien wanneer een paard scheef is of de verkeerde spiergroepen gebruikt en/of op de voorhand loopt.

De juryleden snappen er ook helemaal niets van...

En jij hebt natuurlijk wel het licht gezien?

Sorry hoor, maar ik wordt hier altijd een beetje cynisch van. Dat eeuwige afz**ken van wedstrijdruiters. Daar wordt ik als fanatiek wedstrijd dressuurruiter echt een beetje simpel van. Ga eens op een festijn van Bent Branderup of zo iets kijken. Dan springen soms ook de tranen in je ogen. Of een uitvoering van de Cadre Noir.

Nogmaals: in elke stroming vind je goede en slechte ruiters. Verhoudingsgewijs zijn er meer KNHS/reguliere dressuurruiters, en die komen ook nog eens regelmatig bij elkaar op concoursen waardoor je er ALTIJD wel een aantal spot die er niets van bakken.

ik ken hier een aantal goeroes uit de alternatievere stromingen (AC/Rechtrichten etc. die pretenderen zo paardvriendelijk te zijn) en daar wordt ik ook niet zo vrolijk van (net als van veel reguliere instructeurs)

Van echt goede dressuurruiters en instructeurs zijn er maar heel weining, omdat GOED dressuurrijden, ongeacht welke stroming, gewoon retemoeilijk is.

JamieShanin schreef:
Ik vond het ook altijd al zo zielig toen ik op de manege's reed...

Zolang jij 'het licht' nog niet hebt gezien maak jij je als ruiter oon nog regelmatig schuldig aan dingen die zielig voor je paard zijn. Ook jij hebt nog veel te leren. Dus alsjeblieft: Kijk EERST kritisch naar jezelf, voordat je naar anderen gaat wijzen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-09-10 15:43

Re: Klassiek dressuur en engels dressuur?Ik snap het niet meer!?

Geplaatst door de TopicStarter : 16-09-10 15:43

Jasmijn@ Ik weet dat ik nog veel moet leren daarom open ik deze topic ook

daarom les ik ook, daarom rijd ik niet zonder dat iemand mij op dingen kan wijzen die ik fout doe.
Ik leer graag ik vind het leuk om te leren, ik weet zelf ook goed hoe beroerd ik eerst reed en hoe veel ik voor uit ben gegaan dankzij mijn paardje.
ja maar ik denk niet dat jij weet hoeze met ze om gingen teugels in een hand en in de andere hand een zweep en maar blijven slaan....(dit zijn uiteraard ook wel de extreemste gevallen die ik heb gezien)

**Geplaatst**: 16-09-10 15:45

Geplaatst: 16-09-10 15:45

Daar is ze toch al mee bezig Jasmijn? Anders zou ze geen les hebben. Jij kan niet beoordelen of ze al eerst naar derzelf heeft gekeken of niet.

Ik kan niet iets zien wat er niet is.

Waarom wordt je er simpel van als je het volgens jezelf wel goed doet? Dan gaat het toch helemaal niet over jou?

Maar jij vind het dus kloppen dat er scheve, gespannen etc. paarden lopen op wedstrijd, ook in de hogere klasses?
Dan kan je toch niets anders doen dan je afvragen waarbij ze dan die punten scoren. Een trucje is nog geen juiste oefening.

**Geplaatst**: 16-09-10 15:50

Geplaatst: 16-09-10 15:50

JamieShanin schreef:
Jasmijn@ Ik weet dat ik nog veel moet leren daarom open ik deze topic ook
daarom les ik ook, daarom rijd ik niet zonder dat iemand mij op dingen kan wijzen die ik fout doe.

Heel goed. Maar als jij iets wilt leren, dan moet je je niet laten afleiden door wat anderen fout doen. Want daar schiet je niets mee op. dan verslap je. Dan ga je als zoveel hier op bokt denken: ja-maar die en die zitten zo erg te trekken/prikken etc, en dag loop je het risico om jezelf te gaan overschatten. dan ga je denken: oh, zo erg doe ik dat niet hoor. Dan ben je niet meer kritisch op jezelf, en dan leer je niets meer.

Beter is te kijken naar wat anderen in je omgeving GOED doen, en daar wat van op proberen te steken. En er zijn ALTIJD ruiters in je omgeving die vast iets beter kunnen dan jij. Het is maar net waar je je op focust.

JamieShanin schreef:
Ik leer graag ik vind het leuk om te leren, ik weet zelf ook goed hoe beroerd ik eerst reed en hoe veel ik voor uit ben gegaan dankzij mijn paardje.

En daar ligt het gevaar; denk niet dat je er al bent. Want de weg naar goed dressuurrijden is HEEL lang.

JamieShanin schreef:
ja maar ik denk niet dat jij weet hoeze met ze om gingen teugels in een hand en in de andere hand een zweep en maar blijven slaan....

Nogmaals: voor jouw eigen leerproces doet het er niet toe wat anderen fout doen. jij moet je focussen op wat jij fout doet, en wat jij moet verbeteren. wat anderen doen, doet er niet toe. dat leidt alleen maar af.

**Geplaatst**: 16-09-10 15:51

Geplaatst: 16-09-10 15:51

jasmijn78 schreef:
x_Marr schreef:
Dat klopt, heb hiervoor ook alleen manegeles gehad. Maar ook om mij heen zie ik het allemaal verkeerd gaan. Van het type geen gelul in de krul, alles voor het plaatje, niet erbij nadenkend dat het juiste een functie heeft.

Ach ja he, het eeuwige ik-zie-ik-zie...

EN:

x_Marr schreef:
Dat jury's wel meer kennis mogen hebben ben ik het absoluut mee eens, zo heel moeilijk is het toch niet te zien wanneer een paard scheef is of de verkeerde spiergroepen gebruikt en/of op de voorhand loopt.

De juryleden snappen er ook helemaal niets van...

En jij hebt natuurlijk wel het licht gezien?

Sorry hoor, maar ik wordt hier altijd een beetje cynisch van. Dat eeuwige afz**ken van wedstrijdruiters. Daar wordt ik als fanatiek wedstrijd dressuurruiter echt een beetje simpel van. Ga eens op een festijn van Bent Branderup of zo iets kijken. Dan springen soms ook de tranen in je ogen. Of een uitvoering van de Cadre Noir.

Nogmaals: in elke stroming vind je goede en slechte ruiters. Verhoudingsgewijs zijn er meer KNHS/reguliere dressuurruiters, en die komen ook nog eens regelmatig bij elkaar op concoursen waardoor je er ALTIJD wel een aantal spot die er niets van bakken.

ik ken hier een aantal goeroes uit de alternatievere stromingen (AC/Rechtrichten etc. die pretenderen zo paardvriendelijk te zijn) en daar wordt ik ook niet zo vrolijk van (net als van veel reguliere instructeurs)

Van echt goede dressuurruiters en instructeurs zijn er maar heel weining, omdat GOED dressuurrijden, ongeacht welke stroming, gewoon retemoeilijk is.

JamieShanin schreef:
Ik vond het ook altijd al zo zielig toen ik op de manege's reed...

Zolang jij 'het licht' nog niet hebt gezien maak jij je als ruiter oon nog regelmatig schuldig aan dingen die zielig voor je paard zijn. Ook jij hebt nog veel te leren. Dus alsjeblieft: Kijk EERST kritisch naar jezelf, voordat je naar anderen gaat wijzen.

Maar als er maar zo weinig echt goede dressuur ruiters zijn? waarom rijden er dan toch hardstikke veel mensen Z? Waarvan het grootste deel echt niet vriendelijk rijd?

En dan vind jij het gek dat er commentaar is op wedstrijden en wedstrijd ruiters?

**Geplaatst**: 16-09-10 15:55

Geplaatst: 16-09-10 15:55

Jasmijn78 ik ben het daar absoluut mee oneens.
Van fouten kan je leren, of die nou door jezelf gemaakt worden of door iemand uit je omgeving.
Dus als je iemand fouten ziet maken met zijn of haar paard dan weet je zelf dat je dat dus in ieder geval niet moet doen.

Kan je bij hoog en laag gaan beweren dat dat niet waar is en dat je er afgeleid door raakt, ik ervaar dat toch echt anders.

Als ik iemand door de bak zie ploeteren met slof en al om haar paard maar in de krul te krijgen terwijl ik daarbij in diezelfde bak zonder enige hulpteugel of wat dan ook mijn verzorgpaard longeer die lekker voorwarts en neerwaarts loopt, dan word ik trots, trots dat ik wel open sta voor dingen. Als je ziet bij iemand dat iets makeklijker gaat, vriendelijker gaat zonder te ploeteren, wat is er dan mis mee om eens te vragen hoe diegene dat doet. Open staan voor andere dingen is iets wat veel ruiters missen, ze focussen zich vaak allen maar op 1 ding, bijv. het plaatje.

Laatst bijgewerkt door Air op 16-09-10 15:58, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-09-10 15:56

Geplaatst door de TopicStarter : 16-09-10 15:56

jasmijn78 schreef:
JamieShanin schreef:
Jasmijn@ Ik weet dat ik nog veel moet leren daarom open ik deze topic ook
daarom les ik ook, daarom rijd ik niet zonder dat iemand mij op dingen kan wijzen die ik fout doe.

Heel goed. Maar als jij iets wilt leren, dan moet je je niet laten afleiden door wat anderen fout doen. Want daar schiet je niets mee op. dan verslap je. Dan ga je als zoveel hier op bokt denken: ja-maar die en die zitten zo erg te trekken/prikken etc, en dag loop je het risico om jezelf te gaan overschatten. dan ga je denken: oh, zo erg doe ik dat niet hoor. Dan ben je niet meer kritisch op jezelf, en dan leer je niets meer.

Beter is te kijken naar wat anderen in je omgeving GOED doen, en daar wat van op proberen te steken. En er zijn ALTIJD ruiters in je omgeving die vast iets beter kunnen dan jij. Het is maar net waar je je op focust.

JamieShanin schreef:
Ik leer graag ik vind het leuk om te leren, ik weet zelf ook goed hoe beroerd ik eerst reed en hoe veel ik voor uit ben gegaan dankzij mijn paardje.

En daar ligt het gevaar; denk niet dat je er al bent. Want de weg naar goed dressuurrijden is HEEL lang.

JamieShanin schreef:
ja maar ik denk niet dat jij weet hoeze met ze om gingen teugels in een hand en in de andere hand een zweep en maar blijven slaan....

Nogmaals: voor jouw eigen leerproces doet het er niet toe wat anderen fout doen. jij moet je focussen op wat jij fout doet, en wat jij moet verbeteren. wat anderen doen, doet er niet toe. dat leidt alleen maar af.

dank je wel ik ga hier ook zeker aan werken, ik weet van me zelf hoe jaloers ik soms kan zijn...
en hoe ik tegen anderen op kijk.
ik weet dat ik er nog lang niet ben hoor zeker niet !! absoluut niet haha vergeleken bij de meeste bokkers hier zal ik wel zs rijden zwaar slecht

nee voor mijn leerproces niet nee..
ik ben zo ie zo heel bang om mijn paard of een ander paard pijn te doen...
dus heel voorzichtig ben ik , maar ik ben blij met mijn lerares die rijd een beetje zo als mij. En ze help me heel erg!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-09-10 15:57

Geplaatst door de TopicStarter : 16-09-10 15:57

x_Marr schreef:
Jasmijn78 ik ben het daar absoluut mee oneens.
Van fouten kan je leren, of die nou door jezelf gemaakt worden of door iemand uit je omgeving.
Dus als je iemand fouten ziet maken met zijn of haar paard dan weet je zelf dat je dat dus in ieder geval niet moet doen.

Kan je bij hoog en laag gaan beweren dat dat niet waar is en dat je er afgeleid door raakt, ik ervaar dat toch echt anders.

daar ben ik het ook wel weer mee eens. dan kan je die fouten wel weer voorkomen... toch?!

**Geplaatst**: 16-09-10 15:59

Geplaatst: 16-09-10 15:59

x_Marr schreef:
Waarom wordt je er simpel van als je het volgens jezelf wel goed doet? Dan gaat het toch helemaal niet over jou?

Ik zal de laatste zijn die zegt het perfect te kunnen. Er is niemand kritischer op mij dan ikzelf. Ik denk wel dat ik de juiste mentaliteit heb als het gaat om dressuur/wedstrijd rijden, en om mijzelf te ontwikkelen als ruiter. JUIST doordat ik mij op mijn eigen rijden focus, en mij niet laat afleiden door wat anderen fout doen. Ik wil verbeteren, dus ik kijk alleen naar ruiters die het beter kunnen dan ik. De rest interesseert mij niet. Een in discussie gaan over slecht rijdende ruiters vind ik ook erg zinloos.

Ik probeer hier dus aan te geven dat je als ruiter met gemekker over andere ruiters dus niets opschiet. Of je het nu wel of niet juist ziet of en wat een ander fout doet. Dat zegt wat mij betreft HELEMAAL niets over iemands deskundigheid. Het zegt mij wel iets over iemand proffesionaliteit en attitude ten op zichte van dressuur. Want iemand die zich op een goede proffesionele constructieve manier met dressuur bezig houdt kijkt niet hoeveel hij beter is dan de slechte, maar hoever hij nog verwijderd is van de goede voorbeelden.

(zo, en plak die laatste wijsheid maar op een tegeltje

)

x_Marr schreef:
Maar jij vind het dus kloppen dat er scheve, gespannen etc. paarden lopen op wedstrijd, ook in de hogere klasses?

Nee, ik zie her en der hele fijne combinaties lopen. Maar zoals gezegd heb ik een andere focus dan jij.

**Geplaatst**: 16-09-10 16:01

Geplaatst: 16-09-10 16:01

Anoniem schreef:
Maar als er maar zo weinig echt goede dressuur ruiters zijn? waarom rijden er dan toch hardstikke veel mensen Z? Waarvan het grootste deel echt niet vriendelijk rijd?

En dan vind jij het gek dat er commentaar is op wedstrijden en wedstrijd ruiters?

Het Z is het eind van de basis. Je bent dan dus klaar met het begin.
Het is echt geen wereld prestatie

Er is commentaar op wedstrijd ruiters omdat die in de picture staan. Als ik 100 recreatie ruiters bij elkaar zoek en ik laat die een B proefje lopen dan is het ook om te janken.

**Geplaatst**: 16-09-10 16:02

Geplaatst: 16-09-10 16:02

VOLGENS MIJ WORDT ER NOGAL VAN DE TOPICVRAAG AFGEWEKEN MOMENTEEL.
Jammer, want die vond ik nou net zo interessant. Wat we nu aan het doen zijn is mede-bokkers opvoeden in hun kijk- en praatgedrag. Lijkt me niet zo relevant voor de vraag van de TS.

(Overigens ben ik ook van mening dat je van fouten van anderen (en ook van jezelf) kan leren)

Dus maar weer even ontopic?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-09-10 16:03

Geplaatst door de TopicStarter : 16-09-10 16:03

haha,
Sporten dan kan je zekr om mij janken...

maar joh ik dacht dat als je Z rijd toch al aardig wat berijkt hebt...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-09-10 16:04

Geplaatst door de TopicStarter : 16-09-10 16:04

Matsje schreef:
VOLGENS MIJ WORDT ER NOGAL VAN DE TOPICVRAAG AFGEWEKEN MOMENTEEL.
Jammer, want die vond ik nou net zo interessant. Wat we nu aan het doen zijn is mede-bokkers opvoeden in hun kijk- en praatgedrag. Lijkt me niet zo relevant voor de vraag van de TS.

(Overigens ben ik ook van mening dat je van fouten van anderen (en ook van jezelf) kan leren)

Dus maar weer even ontopic?

dat is wel slim ja dank je wel Matsje

**Geplaatst**: 16-09-10 16:06

Geplaatst: 16-09-10 16:06

Zolang iemand de wil heeft om te leren en daadwerkelijk gebruikt maakt van de tips en aanwijzingen die hij krijgt, is hij nooit om te janken!!!
Z is inderdaad wel heel wat, maar het is niet de top.
Er zijn er echter genoeg die het nooit zullen bereiken.

**Geplaatst**: 16-09-10 16:07

Geplaatst: 16-09-10 16:07

JamieShanin schreef:
dank je wel ik ga hier ook zeker aan werken, ik weet van me zelf hoe jaloers ik soms kan zijn...
en hoe ik tegen anderen op kijk.

Het is gewoon aandoenlijk, je eerlijkheid

Heel goed dat je dat bij jezelf herkent. Een nutteloze emotie als jaloezie kan je namelijk in de weg staan. Als jij jaloers bent op je buurvrouw die heel goed kan rijden, dan kun je niets meer van haar leren. Als je je jalozie op zij kan zetten, dan wel. En het is nog zoveel leuker ook!

x_Marr schreef:
Van fouten kan je leren, of die nou door jezelf gemaakt worden of door iemand uit je omgeving.

Mijn streven is om het zelf in een keer goed te leren, dus dan ga ik niet kijken wat anderen fout doen. Ik maak zelf al genoeg fouten, dus dat is al genoeg om van te leren. Dus daarom kijk ik graag naar ruiters die het goed doen (en onder ruiters die het goed doen, versta ik ook ruiters die goed problemen op weten te lossen. Want iedereen loopt tegen problemen aan)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-09-10 16:07

Geplaatst door de TopicStarter : 16-09-10 16:07

Matsje schreef:
Zolang iemand de wil heeft om te leren en daadwerkelijk gebruikt maakt van de tips en aanwijzingen die hij krijgt, is hij nooit om te janken!!!
Z is inderdaad wel heel wat, maar het is niet de top.
Er zijn er echter genoeg die het nooit zullen bereiken.

haha iemand zo als ik

het lijkt me wel tof om wedstrijden te rijden, ik ga het wel proberen, mijn paardje kan het zeker, maar ik momenteel zeker niet (medies...mag ik nu ff een heel tijdje niet rijden, ik loop momenteel op 1400mg pijnstillers

)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-09-10 16:10

Geplaatst door de TopicStarter : 16-09-10 16:10

jasmijn78 schreef:
JamieShanin schreef:
dank je wel ik ga hier ook zeker aan werken, ik weet van me zelf hoe jaloers ik soms kan zijn...
en hoe ik tegen anderen op kijk.

Het is gewoon aandoenlijk, je eerlijkheid Heel goed dat je dat bij jezelf herkent. Een nutteloze emotie als jaloezie kan je namelijk in de weg staan. Als jij jaloers bent op je buurvrouw die heel goed kan rijden, dan kun je niets meer van haar leren. Als je je jalozie op zij kan zetten, dan wel. En het is nog zoveel leuker ook!

en dat vind ik heel moeilijk.
omdat mijn haflinger weg moest doordat ik te voorzichtig was, en dan zie ik hier mensen op bokt met een haflinger en dan denk ik
als ik dat toch eens kon dan had Olivier niet weg gemoeten.
Als er mensen van stal op hem reden zo als joyceXLynn van hier op bokt als die op hem reed reed hij de sterren van de hemel en dan stapte ik op hemmm.. drama

**Geplaatst**: 16-09-10 16:12

Geplaatst: 16-09-10 16:12

Met de juiste begeleiding kan je een heel eind komen.
Zie dat jouw huidige paard in de moederlijn van Manno komt. Gaaf dier, heb hem pas geleden nog even mogen aaien op stal, wat een imposante hengst zeg.

Helaas wijk ik nu ook een beetje van het topic af.
Voor mij is ook nog steeds het verschil modern/klassiek niet geheel duidelijk.. (Er zou toch een verschil moeten zijn, gezien de 2 benamingen?)

Laatst bijgewerkt door Matsje op 16-09-10 16:13, in het totaal 1 keer bewerkt