Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-04-10 23:42

Geplaatst: 12-04-10 23:42

setteke schreef:
Nu vind ik het interessant worden. Want inderdaad, tactmatig drijven als het paard niet voor het been is, heeft naar mijn mening totaal geen zin. Er komt dan geen reactie en zeker geen beter doortredend achterbeen. Is het paard voor het been (gemaakt), is een ademend been (been wat aanligt en meebeweegt) voldoende.

Mee eens hoor, maar - niet-tactmatig drijven als het paard niet voor het been is, heeft ook totaal geen zin. Toch? In die zin is er totaal geen verschil tussen tactmatig drijven en tweezijdig drijven. Hulp=reactie!

Blijft de vraag of tactmatig drijven alleen maar toegepast mag/kan worden als een soort 'hogere' vorm van drijven, dus eerst niet-tactmatig drijven en daar het paard gehoorzaam op laten worden en als dat pas bereikt is, ook het tactmatig drijven toepassen.
Dat is nl. wat ik hier een beetje tussen de regels doorlees.

Ik denk dat dat dus niet opgaat.
Tactmatig drijven is drijven op een moment dat het voor een paard 'logisch' is om te reageren. Je drijft op het moment dat het paard er gemakkelijk een reactie op kan geven.
Met andere woorden; als je een paard goed aan het been wilt krijgen, kan je hem dat heel goed met tactmatige hulpen leren, net zo goed als tweezijdige beenhulpen, zo niet beter.

**Geplaatst**: 13-04-10 00:04

Geplaatst: 13-04-10 00:04

Drijven, het woord zegt het al, is een energierovende bezigheid. Je drijft vee of wild (bijv) op en zodra je stopt, stopt de hele interactie. Je drijft je paard en als je stopt, stopt het paard. Met voor het been zijn, bepaal je de gang, het voorwaarts zijn. Je zegt met 2 benen naar voren, welke gang dan ook en je zegt met hand (teugel, zit), terug te komen.

**Geplaatst**: 13-04-10 00:16

Re: Tactmatig Drijven

Geplaatst: 13-04-10 00:16

Wil even zeggen dat ik dit een fijn topic vind en iedereen bedanken voor de reacties tot nu toe.

**Geplaatst**: 13-04-10 00:26

Geplaatst: 13-04-10 00:26

Ja, eens leuk zonder ruzie onderling, gewoon meningen.

**Geplaatst**: 13-04-10 01:25

Re: Tactmatig Drijven

Geplaatst: 13-04-10 01:25

Ik vind het ook interessant.
Met 'voor het been zijn' bedoelen we dus dat we het paard 1 maal vragen een bepaalde gang en tempo aan te nemen en deze aan te houden tot we onze zithouding veranderen?

Dus..... het been en de zit (vnml de zit) initiëren de beweging/gang als het ware, maar het tactmatig drijven vraagt dan om een betere verzameling of beter achterbeengebruik?

**Geplaatst**: 13-04-10 15:24

Geplaatst: 13-04-10 15:24

poes schreef:
Ik vind het ook interessant.
Met 'voor het been zijn' bedoelen we dus dat we het paard 1 maal vragen een bepaalde gang en tempo aan te nemen en deze aan te houden tot we onze zithouding veranderen?

Dus..... het been en de zit (vnml de zit) initiëren de beweging/gang als het ware, maar het tactmatig drijven vraagt dan om een betere verzameling of beter achterbeengebruik?

Eens

**Geplaatst**: 14-04-10 17:23

Geplaatst: 14-04-10 17:23

Oftewel, hoe verder het paard is in de africhting, hoe minder je drijft (tactmatig). Een jong paard moet eest nog leren voor het been te zijn, dus dat moet eerst gedreven worden (beetje been bij iedere pas (of is dat tactmatig?)), tot het leert dat bij een 2 zijdige kuithulp het paard naar voren moet denken, tot je ho zegt (naar een andere gang of halthouden).

**Geplaatst**: 14-04-10 17:24

Re: Tactmatig Drijven

Geplaatst: 14-04-10 17:24

Setteke, ja, dat is wat ik bedoelde met mijn eerdere post!

**Geplaatst**: 14-04-10 18:20

Geplaatst: 14-04-10 18:20

setteke schreef:
Oftewel, hoe verder het paard is in de africhting, hoe minder je drijft (tactmatig). Een jong paard moet eest nog leren voor het been te zijn, dus dat moet eerst gedreven worden (beetje been bij iedere pas (of is dat tactmatig?)), tot het leert dat bij een 2 zijdige kuithulp het paard naar voren moet denken, tot je ho zegt (naar een andere gang of halthouden).

Dat met minder tactmatig drijven, ben ik niet geheel met u eens. Omdat het africhtingsniveau zal stijgen, zal het tactmatidrijven toenemen. Gezien het fijt je die dan juist nodig hebt, het drijven op zich de druk zal verminderen omdat de hulpen verzachten. Maar de hulpen op zich zullen niet verminderen, maar juist toenemen omdat de oefeningen zullen toenemen.

**Geplaatst**: 14-04-10 18:21

Geplaatst: 14-04-10 18:21

setteke schreef:
Een jong paard moet eest nog leren voor het been te zijn, dus dat moet eerst gedreven worden (beetje been bij iedere pas (of is dat tactmatig?)), tot het leert dat bij een 2 zijdige kuithulp het paard naar voren moet denken, tot je ho zegt (naar een andere gang of halthouden).

Ik heb echt niet veel ervaring met jonge paarden maar hoe kun je een paard leren voor je been te zijn door 'een beetje been bij iedere pas te geven? Het lijkt me dat je juist vanaf het begin moet werken naar 'doorgaan wat je doet tot je iets anders zegt'. En dat zou ik zelf denk ik al aanleren aan het paard voor ik er uberhaupt op zou stappen (aan de hand, longe). Dat in het begin de gang dan nog niet zo bevestigd is zou ik niet zo'n probleem vinden, dat komt vanzelf. Maar niet door elke pas te drijven.

**Geplaatst**: 14-04-10 18:45

Geplaatst: 14-04-10 18:45

Fabersmid, hier ben ik het mee oneens, hoe verder een paard in africhting, hoe minder ondersteuning het nodig heeft en al zeker geen gedrijf (tactmatig), hooguit in de piaffe of passage, maar hoe scherper het paard is (voor het been), hoe minder drijfhulpen. En dan kom ik weer terug op mijn eerdere post, je zal een paard eerder storen met je tactmatige gedrijf als activeren. Hoe vaak zie je de ruiters in de piaffe niet meebewegen en aandrijven en tactfouten ontstaan? Hoe stiller je zit! en je been stil mee laat bewegen hoe minder tactfouten, vind ik dus

En Shadow0, het einddoel van een jong paard, is dat het leert voor het been te zijn, maar als het 3 jaar (bijv) is, snapt het dat nog niet, dus zal je het toch moeten begeleiden, cq drijven. Tot de africhting wat verder vordert en je het paard duidelijk kan maken door je been, dat bijv draf draf is en het in deze gang moet blijven, tot je ho of andere gang zegt. Aan de longe, lange lijnen, aan de hand is iets anders dan voor het been. Kan wel een goede voorbereiding zijn (stemhulpen).

**Geplaatst**: 14-04-10 18:54

Geplaatst: 14-04-10 18:54

setteke schreef:
En Shadow0, het einddoel van een jong paard, is dat het leert voor het been te zijn, maar als het 3 jaar (bijv) is, snapt het dat nog niet, dus zal je het toch moeten begeleiden, cq drijven.

Waarom dan? Want ik snap dat dus echt niet. Wat moet je daaraan begeleiden? Een paard loopt toch gewoon?

Citaat:
Aan de longe, lange lijnen, aan de hand is iets anders dan voor het been.

Wat is daar precies anders aan? Zoals gezegd, ik heb geen persoonlijke ervaring. Maar wat ik begrepen heb is dat je over het algemeen eerst de stemcommando's en werk aan de hand leert, waarbij ook al geldt dat een commando geldt tot het volgende. (Natuurlijk moet je dat bij een jong paard best wel eens herhalen. Maar niet bij elke pas!)
Dan ga je rijden, dit ondersteun je dan eerst met een hulp aan de hand of stemcommando's of beiden. En langzamerhand leert het de zithulpen te koppelen aan de dingen die ook aan de stemcommando's gekoppeld zijn. Nergens zie ik daarin ook maar 1 stap waarin je iedere pas zou moeten drijven om te begeleiden. Dat zal in het begin niet helemaal gebalanceerd gaan, maar so what? Ik zou het paard lekker de tijd geven om daar z'n eigen evenwicht in te vinden, daar ga ik me niet mee bemoeien, dat moet het paard zelf ondervinden.

Maar vooral: ik heb nog nooit ook maar 1 paard voor het been gekregen zolang ik bij elke pas blijf drijven. Het lijkt me gewoon geen basis om te gebruiken, JUIST niet als je einddoel is dat je paard voor het been is.

**Geplaatst**: 14-04-10 19:14

Geplaatst: 14-04-10 19:14

Shadow, je vergeet de laatste zin, waarbij ik zeg, dat het wel een goede voorbereiding kan zijn (STEMHULPEN). Hoe wil je ooit op een jong, onbeleerd paard stappen en automatisch aannemen, dat het snapt dat bij een 2 zijdige beenhulp het aan moet draven, bijv, en pas moet stoppen bij ho. Dat is een leerschool en daarbij zal je het paard best wel eens moeten helpen door wel te moeten drijven. Wij hebben wel ervaring met jonge paarden en soms duurt het best lang voor het muntje valt. Maar het uiteindelijke doel is een paard, dat niet ondersteund hoeft te worden door een drijvend been.

**Geplaatst**: 14-04-10 19:14

Geplaatst: 14-04-10 19:14

setteke schreef:
Fabersmid, hier ben ik het mee oneens, hoe verder een paard in africhting, hoe minder ondersteuning het nodig heeft en al zeker geen gedrijf (tactmatig), hooguit in de piaffe of passage, maar hoe scherper het paard is (voor het been), hoe minder drijfhulpen. En dan kom ik weer terug op mijn eerdere post, je zal een paard eerder storen met je tactmatige gedrijf als activeren. Hoe vaak zie je de ruiters in de piaffe niet meebewegen en aandrijven en tactfouten ontstaan? Hoe stiller je zit! en je been stil mee laat bewegen hoe minder tactfouten, vind ik dus

Hooguit alleen in de passage en piaffe? Heeft u wel gelezen wat ik werkelijk geschreven heb?

FaberSmid schreef:
Dat met minder tactmatig drijven, ben ik niet geheel met u eens. Omdat het africhtingsniveau zal stijgen, zal het tactmatidrijven toenemen. Gezien het feit je die dan juist nodig hebt, het drijven op zich de druk zal verminderen omdat de hulpen verzachten. Maar de hulpen op zich zullen niet verminderen, maar juist toenemen omdat de oefeningen zullen toenemen.

**Geplaatst**: 14-04-10 19:15

Geplaatst: 14-04-10 19:15

setteke schreef:
Hoe wil je ooit op een jong, onbeleerd paard stappen en automatisch aannemen, dat het snapt dat bij een 2 zijdige beenhulp het aan moet draven, bijv, en pas moet stoppen bij ho.

Niet, maar ik snap niet hoe je dat met voortdurende ondersteuning zou helpen?

Citaat:
Dat is een leerschool en daarbij zal je het paard best wel eens moeten helpen door wel te moeten drijven.

Waarom dan? Waarom laat je het het paard niet gewoon uitzoeken? Zou het muntje dan niet sneller vallen?

**Geplaatst**: 14-04-10 19:17

Geplaatst: 14-04-10 19:17

Het verzacht en neemt toe? Verklaar je nader? Dat zijn tegenstellingen, of hebben we het over wat anders? Laat maar, FS.

**Geplaatst**: 14-04-10 19:27

Geplaatst: 14-04-10 19:27

Ik maak gebruik van taktmatig drijven indien ik denk dat dit op dat moment de hulp duidelijker maakt voor het paard.
De keertwening is een oefening waarin ik dat doe, eveneens met een enkel jong paard dat moeite heeft met diagonaal achterwaards te gaan, eenmaal onder controle drijf ik dan weer met 1 enkele hulp.
1 van mijn paarden had in de uitsgestrekte draf enorm de neiging om na X nog eens extra door te strekken waardoor ze zich overstrekte en uiteindelijk vaak achter niet meer takt-zuiver meekwam. Ik wilde dit liever niet met de hand of teveel zit begrenzing oplossen aangezien dit ook ten koste gaat van de takt. Ik ben toen uitsluitend tijdens het uitstrekken taktmatig gaan drijven als lijdraad voor het ritme. Dit werkte voor dit paard wonderbaarlijk goed.
Of het rijkunstig 'correct' is kan me dan niet zo veel schelen. Een paard is immers ook maar een individu.

Laatst bijgewerkt door Mungbean op 14-04-10 19:28, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-04-10 19:27

Geplaatst: 14-04-10 19:27

Shadow, als je het paard aan laat draven met been en stemhulp, en je stopt met drijven en het valt in stap, wat zou jij dan doen? Draf roepen of hem voorblijven door te drijven zolang het paard nog draaft? Volgens mij dwalen we een beetje af, het gaat er hier niet om om een paard te beleren (ook al werd het hier benoemt in het geval van drijven (tactmatig)), dus vandaar dat ik erop in ging.

**Geplaatst**: 14-04-10 19:32

Geplaatst: 14-04-10 19:32

Sizzle, helemaal gelijk, het kan een ondersteuning zijn in het leerproces, maar elke gang is voorwaarts (zelfs achterwaarts), dus als het kan op 1 beenhulp, graag. Met uitgestrekte stap bijv of draf, zou ook 1 beenhulp voldoende moeten zijn, maar in de praktijk duurt de lijn lang en verliezen we vaak takt, dus moeten we onderweg vaak ingrijpen

**Geplaatst**: 14-04-10 20:01

Geplaatst: 14-04-10 20:01

setteke schreef:
Het verzacht en neemt toe? Verklaar je nader? Dat zijn tegenstellingen, of hebben we het over wat anders? Laat maar, FS.

Het aantal verschillende hulpen neemt toe, maar de dosering neemt af. Dus de ruiter geeft meer soorten hulpen doordat de oefeningen en gradatie toenemen. Maar de hardheid van de hulpen nemen af, omdat die zachter gegeven worden doordat het paard de hulpen beter aan neemt.

**Geplaatst**: 14-04-10 20:58

Geplaatst: 14-04-10 20:58

setteke schreef:
Shadow, als je het paard aan laat draven met been en stemhulp, en je stopt met drijven en het valt in stap, wat zou jij dan doen? Draf roepen of hem voorblijven door te drijven zolang het paard nog draaft?

Misschien dat het off-topic is, maar het is op zich wel een interessante vraag. De methode die m.i. het fijnste resultaat geeft is steeds na (of op) de overgang een stukje meer te vragen. Langzamer stappen is het signaal voor mij om de stap te verruimen, vaker langzaam stappen is een overgang naar draf, etc. Bovendien hou ik mijn zweepje erbij - liever een duidelijke tik dan blijven drijven. Maar, dat zijn oudere paarden. Dat laatste is in elk geval alleen maar wenselijk als het paard de bedoeling ook begrijpt, dus dat is minder geschikt voor jonge paarden denk ik zo.

En er zijn ook zeker situaties dat ik blijf drijven... maar dat zijn, in mijn ervaring, toch de noodreserves. Dingen die je doet omdat je het probleem gewoon niet beter aan kunt pakken. Ik doe het bijvoorbeeld in drukke situaties, vooral als het druk is in de galop. Ik doe het ook bij ingewikkeldere figuren zoals kleine voltes bij manegepaarden die dat een uitstekend moment vinden om het wat rustiger aan te doen. Maar het blijven dingen die ik doe, omdat ik op dat moment helaas niks beters tot mijn beschikking heb. Bij een jong paard zou ik die situaties vermijden. Ik zou veel aanmoedigen met mijn stem, maar als 'ie uit de draf valt, dan proberen we het gewoon nog een keer. Ik zou de overgang rijden, corrigeren als je merkt dat hij terug gaat vallen, en verder zorgen dat de stukjes zo kort zijn dat ik ook zelf de overgang terug weer rijd. En als dat niet werkt, dan zou er een situatie kunnen zijn dat je een paard gaat ondersteunen. Maar dat lijkt me geenszins standaard of nodig bij de meeste paarden, terwijl ik de indruk kreeg dat je het in het algemeen een deel van de basis vindt.

**Geplaatst**: 14-04-10 21:30

Geplaatst: 14-04-10 21:30

Fs, hier ben ik het wel mee eens, of je hebt het duidelijker uitgelegd. Tuurlijk bestaat het pakket aan hulpen van een verder opgeleid paard uit meer facetten. En idd je kan ze zachter geven, omdat het paard geleerd heeft in zijn opleiding om op "zachtere" hulpen te reageren. Maar dit staat buiten het topic tactmatig drijven. Of zie jij tactmatig drijven als hulp voor een zijgang? Ik zie daar een eenzijdige blijvende kuithulp als benodigd, totdat ik daarmee ophoud en het paard zijn weg rechtuit dient te vervolgen (even terzijde, zit en teugelhulp).

**Geplaatst**: 14-04-10 21:47

Geplaatst: 14-04-10 21:47

Shadow, dank voor je uitgebreide berichten en ik begrijp je volkomen, maar het langzamer stappen wat jij beschrijft is m.i. not done, voor een overgang naar draf moet je juist de stap activeren om de overgang naar draf zo vlekkeloos mogelijk te laten verlopen. En een tikje met de zweep, prima, maar je moet door met het been het paard te activeren het eerst waarschuwen, dat jij een versnelling hoger wilt.

Dit doe je dus ook bij een jonger paard, alleen een 3 jarige, net onder het zadel kan je echt niet zonder een begrepen waarschuwing (met been dus) een tik verkopen. Het ligt daarna aan het paard (is het een hete of een wat luiere) wat je wel en niet kan toepassen. Een wat hetere heeft al snel aan een ietsjepietsje been genoeg, een wat luiere moet je wat vaker ondersteunen met been of stem of zweep. Je uiteindelijke doel (na jaren van africhting) is een paard, waarbij je been geeft (2 zijdig, bijvoorbeeld draf), en het paard draaft aan, zonder al teveel ondersteuning, en gaat hiermee door tot je wat anders aangeeft.

Noodreserves heb je altijd nodig, geen enkel paard is een machine. Geen enkele situatie kan je vermijden, het kan druk zijn op een losrijterrein en ineens moet je je goed afgerichte paard toch nog ondersteunen met je been, want het wordt afgeleid door wat dan ook.

**Geplaatst**: 14-04-10 22:02

Geplaatst: 14-04-10 22:02

setteke schreef:
Dit doe je dus ook bij een jonger paard, alleen een 3 jarige, net onder het zadel kan je echt niet zonder een begrepen waarschuwing (met been dus) een tik verkopen.

Beste setteke, hoe zou jij dan een jonger paard willen leren wat een beenhulp betekent?
In mijn beleving moet dit gewoon met de karwats, dus de korte zweep, middels een tikje op de schouder. Dat is geen afstraffing maar een verduidelijking. Moet je dus wel met beleid doseren.

Als een paard binnen enkele seconden weer vertraagt, dient het gecorrigeerd te worden. Wat ik zou doen: beenhulp - paard reageert -paard valt meteen terug - meteen beenhulp gecombineerd met zweep.

**Geplaatst**: 14-04-10 22:13

Geplaatst: 14-04-10 22:13

Beantsje, ja eerst been of nogmaals (geen zacht drukje, maar een duidelijkere) eventueel stem, en dan eventueel zweepje. Eerst waarschuwen, nooit zomaar een tik geven. Schouder houd ik (ik dus) niet van, tikje op het achterwerk wel, want daar zit de motor. Schouder gebruiken wij voor het naar binnen of buiten vallen (dus de eenzijdige kuithulp), maar niet voor het voorwaartse.

Verder beenhulp, paard reageert, gelijk belonen, in dit stadium met stem (braaf), paard valt terug, waarschuwen met been (evt met stem), erna tikje op de achterhand. Dit leerproces duurt wel even, zelfs voor paarden die dit niet geleerd hebben op jonge leeftijd.