De 'Hollandsche school' wat is dat ?

Moderators: C_arola, Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 29-11-09 01:31

U heeft het nu over topsporters en contracten.
Daar ligt druk op en zijn prestaties voor nodig, en wie betaalt die rekening?

De opzet van het topic was de vraag "wat wordt er met de Hollandse school bedoeld'.

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-11-09 12:14

Paardentango schreef:
Ik vond hem wel leuk.
Een geinige benaming voor koning Janssen, met dubbel S.


Wat minder leuk is, dat het de originele naam is van meneer Janssen en dat kwalijk genomen wordt. Dat ik Sjefke Janssen schreef, is mij erg kwalijk genomen op en door bokt. Dus de naam van meneer Janssen wordt hem ook kwalijk genomen. Het is toch te gek voor worden, dat de originele familienaam van vader op zoon wordt kwalijk genomen?

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-11-09 12:49

Paardentango schreef:
U heeft het nu over topsporters en contracten.
Daar ligt druk op en zijn prestaties voor nodig, en wie betaalt die rekening?

De opzet van het topic was de vraag "wat wordt er met de Hollandse school bedoeld'.

Heb een goede bemerking gehoord, een dezer dagen, het stamt niet van mij, maar vond het een goede opmerking van Hollandse School.
Er is geen Hollandse School, het is de school van Sjefke Janssen en Anky van Grunsveen.
Buiten het fijt dat SJ een Limburger is en AvG een Brabantse.


Wij in Nederland rijden niet allemaal met dit systeem.
Men kan ook niet schrijven Franse School wanneer wij het hebben over de Bauchererische methoden, de man woonde wel in Frankrijk maar niet geheel Frankrijk reed dat systeem.
Evenmin dat de Franse School de Cadre Noir is, of omgekeerd.
Het is een richting een richting die de bondstrainer is ingeslagen, maar hij mag die nooit en te nimmer het Hollandse School noemen.

Janine1990

Berichten: 44778
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-11-09 13:22

Paardentango schreef:
U heeft het nu over topsporters en contracten.
Daar ligt druk op en zijn prestaties voor nodig, en wie betaalt die rekening?

De opzet van het topic was de vraag "wat wordt er met de Hollandse school bedoeld'.


Ik zeg dus dat een contract vooraf wordt gesloten, het is en blijft een dier.
De druk om te presteren ligt mijns inziens geheel ergens anders. Namelijk in de mentaliteit van de sporter.

Maargoed, ik heb mijn idee van Hollandse School uitgelegd, ik denk dat ik daarmee voldoende heb bijgedragen aan dit topic. Dat dit niet wordt begrepen is dan jammer. :)

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 29-11-09 13:54

Het is inderdaad jammer dat het niet zomaar wordt begrepen waarom dieren in de huidige 'sport' op een specifieke wijze bestuurd dienen te worden. Daar komt mijn persoonlijke weerstand vandaan om iets zomaar 'school' te noemen.

De zwaktste schakel bepaalt de kracht van de gehele ketting, in de huidige sport is dat net andersom. De sterkste (welbespraakte) bepaalt het niveau van de overigen. Dat betekent in de praktijk concessies doen omdat niet ieder ruiter de beschikking heeft over hetzelfde materiaal (= paarden).

Ik begrijp echter niet wat uw, Janine1990, contracten met banken en sponsoren met een rijstijl of trainingswijze te maken hebben. Dat kan zeker aan mij liggen hoor.
Mogelijk dat in beide gevallen gesproken kan worden over investeringen en rendement.

Desalniettemin vrees ik dat de commercie inderdaad een grote rol speelt, of is gaan spelen.
Verbazend dat men in deze tijd het circus verfoeit waarin paarden van oudsher (Baucher o.a.) op hoog niveau werden getraind en hun kunsten vertoonden. Zou het niet zo zijn dat juist daar op hog niveau werd gereden?

Als ik dan weer eens op een lokale paardijminnende manege rondwandel schrik ik van de enorme hoeveelheid paardenliefde die daar zo merkbaar is.
vele mini en maxi Anky's en Sjefkes bij elkaar en paarden met een blik in de ogen die me zorgen baart.

Wat grappig dat Dhr. Janssen van oorsprong Sjefke heet. Nooit geweten. ;)

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-09 10:12

Professor schreef:
Wij in Nederland rijden niet allemaal met dit systeem.
Men kan ook niet schrijven Franse School wanneer wij het hebben over de Bauchererische methoden, de man woonde wel in Frankrijk maar niet geheel Frankrijk reed dat systeem.
Evenmin dat de Franse School de Cadre Noir is, of omgekeerd.
Het is een richting een richting die de bondstrainer is ingeslagen, maar hij mag die nooit en te nimmer het Hollandse School noemen.


Dat mag hij best.
Het is bovendien een vlag welke de lading dekt; zijn school vertegenwoordigt NL op WEG en OS.
De NL Dierenbescherming heeft deze defacto geauthoriseerd door het vlaggenschip als beschermvrouw te nemen.

Wie vindt dat deze school hem/haar niet vertegenwoordigt kan er afstand van nemen.
De benaming Hollandse School kan in het verkeerde keelgat schieten bij een enkeling die zich niet vertegenwoordigd voelt, doch het dekt wel de lading.
Totdat de meerderheid er afstand van neemt, het modale rijden niet meer volgens deze school is, vertegenwoordigt deze school het modale NL rijden.

De benaming Hollandse School identificeert de school van Janssen welke in NL met afstand dominant is, het rijden daar kenmerkt.
De benaming is verder geen onterechte vermomming van de inhoud zoals ´Hyperfexie´dat wel is.
Onterecht ´Hollands´? Laat maar zien dan.

Voorlopig is het zelfs het vlaggenschip van de NL Dierenbescherming.
Hollandse School = de school van Dhr.S.Janssen = in NL de dominante dressuurschool. Dus prima benaming welke de lading dekt.

vur

Berichten: 3993
Geregistreerd: 16-11-08
Woonplaats: Noord-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-09 10:52

Paardentango schreef:
Geen idee wat jij je allemaal verbeeldt Vur, ik ben in elk geval nog steeds niet overtuigd om te kunnen spreken over een 'Hollandse school'. Misschien ben ik wel nu en dan de weg kwijt ;) . Dat meen ik helaas echt.
Zeker nu er van verschillende kanten af wordt verteld dat het alleen maar om de gouden 'uitvinding' van Dhr. Janssen gaat.

Ik noem datgene wat er dus mee bedoeld wordt daarom gewoon LDR. School met een hoofdletter S vind ik veel te veel eer. Maar dat is een persoonlijke mening.

Inderdaad dierenbescherming met als boegbeeld een dame in LDR met een grte grijns roept bij mij iets anders op. Iets met belangenverstrengelingen en politiek.


Ik bedoelde alleen maar dat ik veronderstelde dat je heel goed weet wat er met de Hollandse school wordt bedoeld en dat gevoel wordt alleen nog maar sterker als ik je posts lees. Ik meen ook te weten wat met Hollandse school wordt bedoeld, want ik lees ook de bladen. Ik voel me er zelf niet door aangesproken, want ik doe het anders dan SJ en AvG doen, maar het is toch wel duidelijk dat met Hollandse school wordt bedoeld de methode van deze mensen en hun aanhanger wat dus uitmond in fantatstische successen op grote kampioenschappen. Zij hebben succes en zullen dus hiermee door blijven gaan zolang dit succes blijft. Als het je brood is, dan ben je toch wel gek om het niet te doen en daardoor minder succes te hebben. Ik denk althans dat dit de redenatie is van de mensen die de zogenaamd Hollandse school aanhangen. Brabantse school zou ik het ook niet willen noemen. Ook in Brabant zijn er heel veel mensen die niet rijden zoals die twee het voorstaan. Daar ben ik er dus 1 van. ;)

ThePast03
Berichten: 49845
Geregistreerd: 01-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-09 10:57

vur schreef:
Ik bedoelde alleen maar dat ik veronderstelde dat je heel goed weet wat er met de Hollandse school wordt bedoeld en dat gevoel wordt alleen nog maar sterker als ik je posts lees. Ik meen ook te weten wat met Hollandse school wordt bedoeld, want ik lees ook de bladen. Ik voel me er zelf niet door aangesproken, want ik doe het anders dan SJ en AvG doen, maar het is toch wel duidelijk dat met Hollandse school wordt bedoeld de methode van deze mensen en hun aanhanger wat dus uitmond in fantatstische successen op grote kampioenschappen. Zij hebben succes en zullen dus hiermee door blijven gaan zolang dit succes blijft. Als het je brood is, dan ben je toch wel gek om het niet te doen en daardoor minder succes te hebben. Ik denk althans dat dit de redenatie is van de mensen die de zogenaamd Hollandse school aanhangen. Brabantse school zou ik het ook niet willen noemen. Ook in Brabant zijn er heel veel mensen die niet rijden zoals die twee het voorstaan. Daar ben ik er dus 1 van. ;)



Volgens dit bericht [ON] De publieke opinie zit er een televisieprogramma aan te komen over misstanden in de paardenbranche.
Het is af te wachten wat dat met de publieke opinie doet en of dat gevolgen gaat hebben voor de "Hollandse school".

vur

Berichten: 3993
Geregistreerd: 16-11-08
Woonplaats: Noord-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-09 11:00

Nou dat kan dan nog wat worden. We wachten af. ;)

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-09 11:39

ThePast03 schreef:
Volgens dit bericht [VN] De publieke opinie zit er een televisieprogramma aan te komen over misstanden in de paardenbranche.
Het is af te wachten wat dat met de publieke opinie doet en of dat gevolgen gaat hebben voor de "Hollandse school".


De publieke opinie heeft een eeuw geleden wetgeving mbt het gebruik van (trek)honden afgedwongen.
Waar blijft het (rij)paardenbesluit??

ThePast03
Berichten: 49845
Geregistreerd: 01-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-09 11:54


Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-09 11:58

Tjah Vur, begrijp het wel, maar er zijn echt nog meer vragen die ik heb. Nou draai ik al weer een tijdje mee op deze wereldbol maar langzaamaan begin ik het gevoel te krijgen dat ik de dingen die ik vroeger snapte, of dacht te snappen, nu helemaal niet meer begrijp.
Ik ben altijd erg nieuwsgierig altijd naar het waarom, wat zit ergens achter.

In ieder geval was ik er al wel bang voor dat de Janssen methode en de Hollandse school één zouden zijn. Daarom leek het me op zijn plaats om dit eens te vragen bij 'discussie'.

Wat me ook verbaast is dat vele mensen zo blind zijn geworden, en de gevoelens van de paarden noet meer (willen) lezen. Is er nog een ethisch of moreel aspect. Iets moet tegenwoordig 'wetenschappelijk bewezen' worden voor iemand kan zeggen dat iets grenzen overschrijdt. Terwijl juist die wetenschappers zo enorm ver van hun, en dat van een ander, gevoel af staan. Onder het motto objectief zijn. Zo lang er geen bewijs is, is het er niet en wordt de weg naar succes het graag overgenomen en beargumeneteerd met de goudkoorts.
Is dit dan de samenvatting van c.a. 4000 jaar paarden en ruiterij?

Rare vergelijking wellicht: Een kind verschijnt regelmatig met blauwe plekken en trekt zich helemaal terug in de groep kinderen. Verklaring ouders: we geven het kind regelmatig een agogische tik maar het krijgt voldoende eten, medische aandacht, een goed bed en een gedegen opleiding.
Bewijs maar eens dat hier iets 'mis' is.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-09 12:16

Paardentango schreef:
Wat me ook verbaast is dat mensen zo blind zijn geworden, en de gevoelens van de paarden noet meer (willen) lezen. Is er nog een ethisch of moreel aspect. Iets moet tegenwoordig 'wetenschappelijk bewezen' worden voor iemand kan zeggen dat iets grenzen overschrijdt. Terwijl juist die wetenschappers zo enorm ver van hun, en dat van een ander, gevoel af staan. Onder het motto objectief zijn. Zo lang er geen bewijs is, is het er niet en wordt de weg naar succes het graag overgenomen en beargumeneteerd met de goudkoorts.
Is dit dan de samenvatting van c.a. 4000 jaar paarden en ruiterij?


Nee hoor, er is meer ;)

Neem mijn site als voorbeeld. De tekst heb ik opgesteld als wegwijzer naar meer horizons.
Er is juist nu meer, meer dan ooit. Wat ontbreekt is de wil om de blinde vlek voor de spiegel weg te halen.
De ruiterij loopt, vooral in NL, erg ver achter bij de bio-ethiek van de 21ste eeuw via welke met enorm veel wetenschappelijk onderbouwde informatie met waarborgen voor dierenwelzijn paard gereden kan worden.

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Re: De 'Hollandsche school' wat is dat ?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-09 12:26

Toch een verschil van mening denk ik HC.

Ik geloof niet in wetenschappelijk bewijs om mijn persoonlijke gevoelens, of die van een ander, te meten.

De link die ThePast03 heeft ge¨plaatst is zeer boeiend, dank ThePast03 !

vur

Berichten: 3993
Geregistreerd: 16-11-08
Woonplaats: Noord-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-09 13:01

Tja, wetenschappelijk bewijs zegt mij meestal ook maar erg weinig. Althans, zeker in de paardenwereld. Hoe vaak lees je niet over experimenten of studies waar 5 of 10 paarden aan mee hebben gedaan. Er worden conclusies getrokken terwijl heel veel ascpecten er niet bij betrokken worden. Wat heb je dan aan een conclusie. Het kan zijn dat onze mensen succes hebben op Olympiades, maar ik waag te betwijfelen of dat alleen komt door LDR. Ik daag ze uit om dat te "bewijzen". Ik heb eerder het idee dat ze successen behalen omdat de rest van hetgeen ze doen kennelijk toch iets teweeg brengt bij de paarden, wat tegenwoordig wordt gewaardeerd in de hogere wedstrijdsport. Het ronde rijden voegt daar in mijn ogen niets aan toe, maar doet hier zelfs misschien wel afbreuk aan. Dat zou ik wel eens in een echt goede wetenschappelijke studie onderzocht willen hebben.
Dus Paardentango, volgens mij verschillen wij in wezen niet zo veel in onze opvattingen over de Hollandse school.

ThePast03
Berichten: 49845
Geregistreerd: 01-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-09 13:09

Paardentango schreef:
De link die [*olduser*] heeft ge¨plaatst is zeer boeiend, dank [*olduser*] !


Geen dank, het verbaasde me dat het nog niet geplaatst was.
Ik vond het ook zeer boeiend en het is ook iets wat ik al tijden roep. Het grote publiek heeft het namelijk altijd voor het zeggen, hoe je het ook went of keert. Die afdoen als: niet ter zake kundig of jaloers is je eigen glazen ingooien op de lange termijn.

Dat publiek is namelijk wel een voorwaarde voor de topruiters om hun sport te kunnen beoefenen.

Als ook de "niet paardenmensen" zich ermee gaan bemoeien zal het nog moeilijker gaan worden om de dressuursport te blijven verkopen. Laat foto's zien van hyperflexie aan niet paardenmensen en de reacties die je krijgt zijn vol afschuw.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-09 13:28

Paardentango schreef:
Toch een verschil van mening denk ik HC.

Ik geloof niet in wetenschappelijk bewijs om mijn persoonlijke gevoelens, of die van een ander, te meten.


Dat is eerder een uiting van jouw kennis van gedragswetenschap dan wat anders.

Je kan gedrag waarnemen.

Paarden met stereotype gedrag staan aan het uiterste van onwelzijn, paarden die het volledige skala aan natuurlijk gedrag vertonen aan het andere.
Dit als eenvoudig voorbeeld ter illustratie.

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-09 13:33

Worden hier ineens interessante stellingen geponeerd zeg.
Zo had ik het nog niet bekeken.
Ligt het succes van de huidige toppers aan het systeem van de training? Dat is een goede en boeiende vraag Vur. Wat bedoelt u met 'de rest wat zij doen'?

Dan de opmerking van Pluck: Wat roepen de foto's op bij 'niet paardenmensen', al voel ik daar een lichte irritatie dat de 'wèl paardenmensen' het volledig lijken te accepteren als iets heel normaals en zien als innovatie van het paardrijden op weg naar het vermeende succes.
Wat denkt het grote publiek ervan, en ligt er een relatie met de afnemende belangstelling voor de huidige dressuursport.

Stof tot nadenken.

sporter
Berichten: 2440
Geregistreerd: 15-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-09 13:40

Huertecilla schreef:
Janine1990 schreef:
Ik geloof dat de hollandse school niet alleen met de manier van rijden te maken heeft, maar ook met de scouting, coaching en opleiding van de ruiters... Dmv talentenplannen etc.


Vast, maar voor de rest van de wereld is het toch echt; Hollandse School = PaardDwingen.

Voor mij ook. De rest is niets bijzonders en niets kenmerkends.


Jij wordt met de dag arroganter! Is het tegenwoordig zo dat als je op een hoge berg ver van de normale wereld woont, dat je voor de rest van de wereld mag spreken.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-09 13:40

Paardentango schreef:
Stof tot nadenken.


Vraag je eens af wat de reactie van het brede publiek is op de prikband voor honden en op het bit.

Waarom is dat in de hondenwereld een verguisd artikel en waarom in de paardenwereld de norm?

Waarom jaagt de NL DB verbeten en gericht op de laatste prikband-gebruiker en kiest ze Anky als beschermvrouwe?

Inderdaad stof tot nadenken....
De DB heeft er zelf geen antwoord op, wel :o

sporter
Berichten: 2440
Geregistreerd: 15-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-09 13:43

ThePast03 schreef:
Paardentango schreef:
De link die ThePast03 heeft ge¨plaatst is zeer boeiend, dank ThePast03 !


Geen dank, het verbaasde me dat het nog niet geplaatst was.
Ik vond het ook zeer boeiend en het is ook iets wat ik al tijden roep. Het grote publiek heeft het namelijk altijd voor het zeggen, hoe je het ook went of keert. Die afdoen als: niet ter zake kundig of jaloers is je eigen glazen ingooien op de lange termijn.

Dat publiek is namelijk wel een voorwaarde voor de topruiters om hun sport te kunnen beoefenen.

Als ook de "niet paardenmensen" zich ermee gaan bemoeien zal het nog moeilijker gaan worden om de dressuursport te blijven verkopen. Laat foto's zien van hyperflexie aan niet paardenmensen en de reacties die je krijgt zijn vol afschuw.


Tot nu toe zitten de tribune's bij wereldbeker wedstrijden nog ramvol, worden er kapitalen voor kaartjes betaald en staat het overgrote deel bijna op de tribune voor totilas.
Een paar onozele herrieschoppers op bokt zijn niet het 'grote' publiek.

ThePast03
Berichten: 49845
Geregistreerd: 01-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-09 13:43

Ach dat staat ook duidelijk in de column. De dressuurwereld wordt gedomineerd door een klein elite groepje en alles wat het niet met dat groepje eens is ligt eruit. Zo gaat het helaas al een aantal jaren.
Voor de meeste paardenmensen lijkt het enige wat telt dat Nederland gouden medailles haalt en niet de manier waarop.
Onder het motto: het heeft succes dus het kan niet verkeerd zijn.

Vaak wordt er dan ook het zogenaamde onderzoek bijgehaald waarin blijkt dat het lichaamelijk geen gevolgen heeft.
Een onderzoek verricht op 2 paarden, waarvan 1 met pensioen. Het was interessanter geweest als ze ook de paarden hadden gerontgend die via de achterdeur zijn verdwenen in de loop der jaren.
Hoe dan ook toont een onderzoek op 2 paarden helemaal niets aan.

Ook worden er vaak vergelijkingen gemaakt naar andere sporten, dat slaat kant noch wal want daarin worden geen dieren gebruikt.

De niet paardenmensen kijken er anders tegenaan, die liggen niet wakker van dresuurmedailles en zien alleen iets wat ze niet fijn vinden om te zien. Het is ook niet alleen van belang wat Nederlanders er van vinden maar wat de opinie wereldwijd is.
De groep die durft te zeggen dat ze het niet fijn vinden om naar te kijken lijkt steeds groter te worden.
We zullen het afwachten, ik heb vanaf het begin gezegd: de tijd zal het leren en daar blijf ik bij.

ThePast03
Berichten: 49845
Geregistreerd: 01-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-09 13:46

sporter schreef:
Tot nu toe zitten de tribune's bij wereldbeker wedstrijden nog ramvol, worden er kapitalen voor kaartjes betaald en staat het overgrote deel bijna op de tribune voor totilas.
Een paar onozele herrieschoppers op bokt zijn niet het 'grote' publiek.


Grappig, jij doet nu precies waar de heer S. Wensing het in zijn column het over heeft.
Het gaat niet over bokt en zelfs niet over de paardenwereld alleen, maar over de grote mensenmassa: dus ook de niet paardenmensen.

Wat denk je dat de opinie is van de niet paardenmensen als in dat tv programma beelden van hyperflexie worden getoond en als daar een ondertoon van kritiek bij wordt geplaatst?

En nogmaals: de tijd zal het leren. Met mensen die een andere mening hebben uitschelden voor onozele herrieschoppers zul je in ieder geval weinig berreiken.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-09 13:58

ThePast03 schreef:
Met mensen die een andere mening hebben uitschelden voor onozele herrieschoppers zul je in ieder geval weinig berreiken.


Het bereikt wel dat de harde kern niet bij overleg betrokken wordt omdat steeds helderder is dat deze mbt het welzijn van het paard de tegenstander is.

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Re: De 'Hollandsche school' wat is dat ?

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-09 18:37

Huertecilla het is al erg genoeg dat de "Nederlandse ruiters" hun geschiedenis en herkomst van hun Nederlandse rijden vergeten zijn en geleerd hebben. Nu komt de topografie nog daar toe, het niet weten van wat nu de naam is van het hele land Nederland en de naam van 2 Provincies Noord- en Zuid Holland. Hoe slim kan de mens zijn? En wat nu een Nederlandse burger met Nederlandse nationaliteit, ook een Hollander maakt. Elke Nederlandse burger met Nederlandse nationaliteit is Nederlander, maar niet automatisch ook Hollander. Elke Hollander is wel een Nederlandse burger met Nederlandse nationaliteit. Mijn vraag aan u Huertecilla, wat maakt een Nederlander nu ook een Hollander? Ben benieuwd of u dat weet, dat is geen moeilijke vraag meer en zo goed als voor geschreven.