Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-07-09 08:07

Geplaatst: 29-07-09 08:07

Tja ik begrijp enerzijds de kritische noot wel.
Anderzijds hoeveel paarden lopen er niet correct rond in de reguliere sport met bit.. En dat van dat schuimen is toch geen criteria binnen het jureren.
Ben zelf jury tot Z2 en schuimen is ook gewoon afhankelijk van paard tot paard. Dus dat deel bitacceptatie daarop afrekenen vind ik wel belachelijk.

Maar ivm het horizontale lopen ben ik wel eens, hoewel dit natuurlijk een proefdag was en niet alle combinaties altijd op bitloze optoming rijden. Oefening baart kunst, en ben er zeker van dat er echt wel ruiters/amazones zijn die bitloos een hele mooie proef kunnen afleggen. Echter blijft mijn mening wel dat ze de optomingen zelf moeten bekijken. Een hackamore pas vanaf het Z ofzo en dan verder bvb enkel optomingen zonder hefboomeffect, dus ook niet kruiselings ofzo. Gewoon een hoofdstel met teugels aan beide kanten (ja ken de namen niet van die optomingen e)

**Geplaatst**: 29-07-09 08:55

Geplaatst: 29-07-09 08:55

Albert schreef:
De man heeft gelijk en voor iedereen was te zien dat bitloos proberen te rijden, zoals dat in de dressuur gevraagd wordt, een onsympathiek beeld oplevert.

Ik zie zeer zelden dressuur mèt bit dat ik een sympathiek beeld vind opleveren...

Met of zonder bit, ik vind die constante druk op de teugels gewoon helemaal niks.

Dat lijkt me gewoon niet comfortabel voor een paard, of die druk nou terecht komt in de mond of op de neus.

(En ja, ik weet dat dat gevraagd wordt in de moderne dressuur. Ik vind het gewoon niet ideaal en al helemaal niet nodig.)

**Geplaatst**: 29-07-09 09:10

Geplaatst: 29-07-09 09:10

MLoeser schreef:
En wie roepen er in de dressuur zo hard dat aanleuning van achteren moet komen!?

$_/-\o_$

Albert het spijt dat ik het zo moet zeggen maar ik vind het echt complete onzin dat alle paarden tijdens de wedstrijd op de voorhand liepen! Heb je dan ook de laatste combinatie gezien die startte? Vond jij dat paard op de voorhand lopen?

Faline ik vind dat het artikel zeer negatief is over dressuurmatig bitloos rijden, dan is het toch wel logisch dat ik me aangevallen voel aangezien ik bitloos dressuur? Ik weet namelijk uit ervaring dat bitloos wel geschikt is voor dressuur. Ik ben het met veel genoemde zaken in het artikel niet eens en aangezien dit een discussiefora is reageer ik daar na op.
Als je op de juiste wijze rijdt dan zal je niet veel druk op je teugels hebben, zowel met als zonder bit.

Sarabande ik wil dressuur rijden zonder bit omdat ik er van overtuigd ben dat dit prettiger is voor het paard. Dat is de enige reden, en voor mij een hele goede!

Twiggy Ordeal heeft inderdaad een veulen aan de voet!

En ik rij inderdaad al sinds januari 2008 bitloos, nooit meer met bit gereden na ontvangst van mijn bitloze hoofdstel

Zinzi_jewel jij hebt je paard ook echt fijn lopen bitloos!

**Geplaatst**: 29-07-09 09:23

Geplaatst: 29-07-09 09:23

Met open mond heb ik het stuk gelezen. Wederom dus iets wat niet gewoon geaccepteerd kan worden.
Waarom moet het allemaal maar op één manier, het vastegeroeste omdat het zo moet..
Waarom kunnen er geen alternatieven zijn en vooral, waarom kunnen die alternatieven niet geaccepteerd worden?

Pony´s tussen de paarden worden vaak niet geaccepteerd, ben er laatst ook weer ´slachtoffer´ van geweest.
Krijg mijn protocol terug met bijna enkel 4-en erop en erg onterecht commentaar. Dingen die bij werden afgekeurd en paarden die het precies hetzelfde deze....daarbij is het prima in orde.
Hoe wordt ik straks wel niet afgestraft als ook wij in 2010 bitloos (willen) gaan starten?
Moet ik het dan maar doen met 1-en en 2-en omdat ik alles doe wat niet vastgeroest zit.....

En nu dus ook weer, mensen proberen eens wat nieuws, wat hartstikke mooi is.
Maar helaas moeten de vastgeroeste lui de boel weer aardig verpesten.
Ik geloof dat het ´traditionele´ nog altijd schijnt te staan boven de liefde voor en naar je paard toe.

Erg jammer dat de paardensport niet eens een beetje met de tijd mee kan gaan...

**Geplaatst**: 29-07-09 09:36

Re: Bitloos

Geplaatst: 29-07-09 09:36

nou. maar zo traditioneel is de dressuurtop ook niet toch

**Geplaatst**: 29-07-09 09:44

Geplaatst: 29-07-09 09:44

hmm ik vind er zowel kletskoek als dingen instaan waarvan ik snap dat hij ze haalt.

gevaarlijk of niet vind ik dikke zever. erg dat je dat nog denkt. dan heb je een lage dunk van de intelligentie van het wezen paard lijkt me. ze kunnen immers echt een signaal leren verstaan, ook zonder pijnprikkel en bit.

for the record: ik rij zelf bitloos he (tenzij ik in volle ornaat western train, maar dan rij ik met losse teugel en één hand).
maar ik vind dat je bitloos een andere manier van trainen moet hanteren om draagkracht en balans te bereiken. daarom ben ik ook geen liefhebber van moderne dressuur. ik neig naar klassiek en westernhulpen.
door te sjorren aan een bitloos kopstuk, zal je paard inderdaad niet op de achterhand komen en dat was denk ik het probleem dat je bij sommige deelnemers zag. ik denk dat velen reden alsof ze met bit reden (dat werd ook verwacht...), misschien trainen ze ook met bit normaal gezien en hebben ze voor de gelegenheid wat bitloos bovengehaald, maar dat werkt niet en daar heeft hij wel gelijk in.

ik geef tegelijk zelf eerlijk toe dat ik vaak bitloos zie voorbij komen dat ik helemaal niet zo denderend vind. sorry maar een fjord die totaal op de voorhand aan een losse teugel rondbanjert loopt niet correct ookal is het bitloos of western of whatever; punt. bitloos ontslaat je niet van de plicht om je paard recht te richten en in balans te laten lopen.

**Geplaatst**: 29-07-09 09:50

Geplaatst: 29-07-09 09:50

moonprayer schreef:
nou. maar zo traditioneel is de dressuurtop ook niet toch

@Daan_Ordeal: wat een schattig veulentje :+:

!!! (heb effe in je profiel gespiekt). Gefeliciteerd, hoor!!!

Ach, nogmaals, ik ben allang overtuigd dat ze niet meer om bitloos heen kunnen en dat die ubertraditionele mensen er vanzelf wel aan moeten.

Natuurlijk is niet alles meteen perfect, zeker niet met een kader van 19 combinaties die ter gelegenheid een bitloze proef reden.

Verder hebben veel traditionele ruitersportzaken werkelijk alleen maar de hack als bitloze optoming in hun assortiment, valt me op. Misschien moeten die zaken zich ook eens wat meer gaan verdiepen in de diverse bitloze optomingen en eens wat anders gaan aanbieden. Ik vraag er altijd bewust naar als ik in zo'n zaak ben. Niet om wat te kopen, want ik heb al genoeg van dat bitloze spul gehad en heb de fijnste optoming inmiddels gevonden. Maar ik ben zo iemand die nieuwsgierig is, wat zo'n zaak dan aanbiedt.

Overigens Bulck, niet alle kruislingse hoofdstellen hebben een hefboomwerking, hoor.

En ben het eens met nog iemand (weet even niet meer wie dat was) dat je paard een bitloze optoming het beste meteen kan accepteren. Dan zit het meestal wel goed.

Ik heb helemaal geen ervaringen met schuddende hoofden en vormen van verzet met mijn bitloze optomingen (touwhalster en Marylot sidepull), eerlijk gezegd.

**Geplaatst**: 29-07-09 09:56

Geplaatst: 29-07-09 09:56

Kruislings systeem heeft sowieso geen hefboomwerking.

@bulck: Info over de systemen en hun werking vind je hier:
http://www.bitloospaardrijden.info/hoofdstellen.htm

**Geplaatst**: 29-07-09 09:57

Re: Bitloos

Geplaatst: 29-07-09 09:57

Ja joviban maar feit dat het kruiselings werkt heb je toch zowieso een extra inwerking...

**Geplaatst**: 29-07-09 10:00

Geplaatst: 29-07-09 10:00

Trek men woorden terug in, na het lezen van je link.

De twee eerste systemen lijken me dan het vriendelijkste voor de sport...

**Geplaatst**: 29-07-09 10:08

Geplaatst: 29-07-09 10:08

Daan_Ordeal schreef:
MLoeser schreef:
En wie roepen er in de dressuur zo hard dat aanleuning van achteren moet komen!?

$_/-\o_$

Albert het spijt dat ik het zo moet zeggen maar ik vind het echt complete onzin dat alle paarden tijdens de wedstrijd op de voorhand liepen! Heb je dan ook de laatste combinatie gezien die startte? Vond jij dat paard op de voorhand lopen?

welliswaar betreft dit maar enkele secondes, maar toch, ik heb niet de indruk dat het paard op de voorhand loopt

**Geplaatst**: 29-07-09 10:25

Geplaatst: 29-07-09 10:25

Snoevie schreef:
het ligt imo meestal toch aan de inwerking van de ruiter hoor!
een beetje meer respect voor mensen die normaal met bit omgaan mag ook wel.

ik vind het zo'n onzin om bij voorbaat bitloos of bit af te kraken.
met beiden kan heel vriendelijk en netjes of juist heel ruw worden omgegaan.

ik vind het artikel niet heel schokkend,maar begrijp wel dat je je aangesproken voelt als je hebt meegedaan.

ik vind het super dat er misschien de mogelijkheid gaat komen om bitloos wedstrijden te rijden,ieder zou het toch voor zichzelf moeten kunnen bepalen.
aparte klassen..........nee dat zou voor mij niet hoeven,ieder moet toch aan dezelfde eisen voldoen,met bit of bitloos?

Niet alleen in jouw ogen, ook in de mijne...

**Geplaatst**: 29-07-09 10:28

Geplaatst: 29-07-09 10:28

bulck schreef:
Trek men woorden terug in, na het lezen van je link.

De twee eerste systemen lijken me dan het vriendelijkste voor de sport...

Naast deze twee is de sidepull ook een vriendelijk systeem.

Belangrijk onderdeel - ongeacht het systeem - dat mede bepaalt of een hoofdstel wel of niet vriendelijk werkt, is de neusriem en de ligging van de neusriem.
Persoonlijk vind ik dat de neusriem dik, breed en aan de binnenkant zacht moet zijn. En op de juiste hoogte moet liggen.
Dan kun je je paard imo onmogelijk pijn doen.

**Geplaatst**: 29-07-09 10:29

Geplaatst: 29-07-09 10:29

Ik vind het vooral erg dat hij dacht dat het gevaarlijk ging worden ik heb geen ervaring met dressuur en ook niet super veel verstand van maar ik vind dat paard echt wel mooi lopen en heel gecontroleerd..
maar ik heb wel ervaring met bitloos
en mijn ponytje heeft me zeker wel het tegenover gestelde als gevaarlijk laten ervaren
als ik mijn ponytje een bit in wou doen dan werd het gevaarlijk

maar aangezien het niet nodig was enz heb ik dat maar 1 keer geprobeert daarna nooit meer..
en wat er op de eerste pagina stond dat hij zei ik hoop maar dat deze mensen een hoge levensverzerkering hebben vind ik nog erger
een paard die gewoon goed kan luisteren zonder bit is echt niet gevaarlijk er zijn toch ook mensen die zonder zadel hoofdstel en neckrope rijden hoe gevaarlijk is dat dan in zijn ogen...
en kamsel en snoevie dat vind ik ook

**Geplaatst**: 29-07-09 11:23

Geplaatst: 29-07-09 11:23

Komt aardig overeen met de conclusie die ik zelf, als toeschouwer, heb getrokken..

Lia_ schreef:
Ik ben op die wedstrijd geweest en ben er niet vrolijker van geworden.
Ging er heel positief naar toe maar dat was snel over, een hoop dicht gesnoerde kaken gezien, schuurplekjes van de optomingen en opmerkelijk veel optomingen kwamen er dicht bij het oog.
Er was nagenoeg geen lengtebeuiging of losgelatenheid en ik heb veel tactfouten gezien en paarden die onrustig onder de druk vandaan probeerden te komen.

Lia_ schreef:
En als het nu rijtechnisch nog oh en ah was...maar dat was het ook niet.
Regelmatig werd de teugel gewoon tegen de luchtpijp getrokken (zie onderste foto), met zo'n touwtje over je neusbeen en knopen over je gezichtszenuwen wil je dan zo blijven lopen.
Paard was dan ook niet lekker voorwaarts.
Heb ook zeer weinig paarden gezien die hun kaak los wilde/konden laten en echt los in het lijf waren, niets wat echt in de buurt kwam van een happy athlete.

**Geplaatst**: 29-07-09 11:31

Geplaatst: 29-07-09 11:31

sarabande schreef:
De vriendelijkheid van de inwerking ligt aan de ruiter, niet aan het bit.
Dus natuurlijk is het prijsschieten op het voorterrein van een willekeurige wedstrijd, diezelfde ruiters en amazones zouden met welke optoming dan ook hetzelfde beeld geven.

En hier heb je dus precies waar het hele verhaal om draait, nl. de ruiter en niet de optoming

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-07-09 11:33

Geplaatst door de TopicStarter : 29-07-09 11:33

Arabesk schreef:
welliswaar betreft dit maar enkele secondes, maar toch, ik heb niet de indruk dat het paard op de voorhand loopt

Als je hier zieltjes mee moet winnen, dan geef ik je weinig kans.
A zet het eens op normale snelheid
B Het hoofd is nauwelijks te zien
C laat ook eens wat wendingen zien en niet alleen een rechte lijn

Pas dan kan je een beoordeling maken

**Geplaatst**: 29-07-09 11:37

Geplaatst: 29-07-09 11:37

Hier wil ik arabesk wel even bijspringen.
Dit geeft idd een goed beeld van een horizontaal evenwicht en daar voldoet dit paard aan.
Zeker bij het diagonaal van hand veranderen in verruiming valt het op de voorhand vallen (duiken) anders zeer sterk op. en dat zie je op dit filmpje niet.
Uiteraard zien we niet de hele proef, maar dit stuk voldoet zeker wel.

sarabande schreef:
Arabesk schreef:
welliswaar betreft dit maar enkele secondes, maar toch, ik heb niet de indruk dat het paard op de voorhand loopt

Als je hier zieltjes mee moet winnen, dan geef ik je weinig kans.
A zet het eens op normale snelheid
B Het hoofd is nauwelijks te zien
C laat ook eens wat wendingen zien en niet alleen een rechte lijn

Pas dan kan je een beoordeling maken

**Geplaatst**: 29-07-09 11:44

Geplaatst: 29-07-09 11:44

Voor degene dit het stukje van Johan Hamminga goed vinden, zouden jullie dan willen reageren op de onderstaande eerder door mij genoemde punten?
Ik ben dan erg benieuwd hoe jullie daar tegen aan kijken.

Daan_Ordeal schreef:
Hij zegt dat hij bij veel paarden onrust in het hoofd / hals zag omdat ze bitloos niet fijn vinden of niet accepteren. Waar baseert hij dat op? En zie je op de reguliere wedstrijden dan alleen maar paarden lopen die het bit wel accepteren?

De opmerking dat het overgrote deel is opgeleid met bit en anders nooit het niveau had kunnen bereiken vind ik ook zo'n onduidelijke aanname. Hoe weet hij dat??

En alle paarden liepen dus op de voorhand?!

Dan nog die opmerkingen met betrekking tot "scherpe neusriem" (alsof iedereen met een scherpe neusriem reed, niet dus!) en "zonder bit kom je niet in de buurt van horizantale evenwicht. Tja dat vind ik dus echt nergens op slaan...

En het voorbeeld met betrekking tot het licht atactische paard slaat echt werkelijk kant noch wal

Twiggy dank je! Ben ook heel erg blij met de kleine!

Arabesk heeft alleen maar van dit soort slowmotions filmpjes dus voor een film op normale snelheid moeten jullie denk ik bij iemand anders zijn. Overigens vind ik dit stukje niet eens echt een goed deel, heb ik haar proef veel mooier stukjes gezien

Maar wat Bulck zegt ben ik het zeker mee eens! Juist tijdens het verruimen valt een paard snel op de voorhand als hij niet van achteruit gereden wordt.

**Geplaatst**: 29-07-09 13:39

Geplaatst: 29-07-09 13:39

Wel jammer dat er weinig waardering is voor het KNHS dat ze blijkbaar hebben gezorgd dat er iig 1 echte professional aanwezig was voor de beoordeling, voor de mensen die denken dat ze het even beter weten dan Johan hoe je een paard moet beoordelen;... nou ja, daar heb ik eigenlijk helemaal geen woorden voor, zo dom...

Het paard van het filmpje duikt niet op de voorhand, (jammer dat het net zo'n donker stukje is) maar zakt achter ook duidelijk niet onder zodat de voorhand meer van de grond komt, dus loopt netjes in natuurlijk evenwicht, zo loopt een paard toch ook als je hem netjes aan de hand toont?
En natuurlijk evenwicht is nog altijd met het meeste gewicht op de voorhand, voor de B/L lijkt mij dit netjes, hoger schiet het gewoon nog net wat tekort.

Als je op een reguliere wedstrijd paarden onrustig in het hoofd/ aanleuning ziet heb je geen goede acceptatie van het bit, lijkt me logisch dat je bitloos in zo'n situatie geen goede acceptatie van de dan gebruikte optoming hebt.

Mensen die bijvoorbeeld M startgerechtigd zijn hebben dus de B en L al op reguliere wedstrijden doorlopen, paard heeft dan dus wel vaker een bit in gehad.

Als de reacties hier overeen komen met die van de mensen die graag bitloos willen starten ben ik bang voor een grote groep ruiters die de oorzaak van (soms) tegenvallende punten alleen bij een ander gaan zoeken..

**Geplaatst**: 29-07-09 13:51

Geplaatst: 29-07-09 13:51

Genuanceerde en onderbouwde mening van Johan Hamminga. Ik kan mij er wel in vinden. Ik hecht toch meer waarde aan de mening van zo iemand, dan aan de mening van de eerste beste (al dan niet bitloze) bokker die op een dressuurwedstrijd op basisniveau amper boven de 60% uit weet te komen...

**Geplaatst**: 29-07-09 13:56

Re: Bitloos

Geplaatst: 29-07-09 13:56

Jasmijn zijn genuanceerd onderbouwing is imo juist hetgeen dat ontbreekt?!

Sprakling vergeet niet dat het grootste deel van de combinaties niet op het niveau reden waarop verwacht wordt dat het paard meer gewicht op de achterhand heeft dan op de voorhand. Het grootste deel startte namelijk in de B en L.

**Geplaatst**: 29-07-09 14:00

Geplaatst: 29-07-09 14:00

Daan_Ordeal schreef:
Jasmijn zijn genuanceerd onderbouwing is imo juist hetgeen dat ontbreekt?!

Sprakling vergeet niet dat het grootste deel van de combinaties niet op het niveau reden waarop verwacht wordt dat het paard meer gewicht op de achterhand heeft dan op de voorhand. Het grootste deel startte namelijk in de B en L.

Nee, je bent het niet met hem eens. Maar dat maakt zijn mening nog niet ongenuanceerd. Hij geeft aan wat hij heeft gezien, wat hij ervan vond. Waar hij fout zat (dat bitloos helemaal niet gevaarlijk hoeft te zijn) en hoe hij de toekomst ziet.

Dat dat nou niet in jou straatje past is een heel ander verhaal. En misschien gaat het ook helemaal niet op voor jou, en rij jij thuis wel op een keurig dressuurmatig niveau. Maar Johan Hamminga is nou eenmaal niet bij jouw thuis geweest. En kan dus alleen beoordelen wat hij heeft gezien.

**Geplaatst**: 29-07-09 15:48

Re: Bitloos

Geplaatst: 29-07-09 15:48

Ik weet dat Johan hamminga, goed les geeft, erg werkt vanuit die ontspanning en aanleuning.

maar deze beste man zegt nu PER DEFINITIE
Je kan bitloos NIET dressuur rijden.
punt.

dit is gewoon een absolute onwaarheid!
dat heb ik zelf ondervonden.
mijn instructrice is grand prix, ze weet dus wel wat van de dressuur af, en geeft mij zelfs advies, train gewoon bitloos! en dan een dag voor de wedstrijd met bitje.

**Geplaatst**: 29-07-09 16:09

Geplaatst: 29-07-09 16:09

Hij hoeft het niet genuanceerd te onderbouwen, maar hij moet het wel onderbouwen en dát doet hij niet. Ja of met flauwekul redenen