Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-03-09 09:27

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 14-03-09 09:27

Ik bedoel ermee dat die trainingsvorm hoogst waarschijnlijk niet wordt gebruikt door Bokkers in dit topic?

**Geplaatst**: 14-03-09 09:32

Geplaatst: 14-03-09 09:32

Yoshimi schreef:
Als je kijkt naar het filmpje van Bent Branderup.. Dat paard staat heel ontspannen, ongedwongen en geconcentreerd te piafferen.

Heb je die man wel eens thuis aan het werk gezien?

Ik moet er wel een beetje om lachen dat er in een topic over "klassieke dressuur" meteen wordt verwezen dat mensen zich meer in de materie moeten verdiepen, terwijl het wel ok is om een oordeel te hebben over "wedstrijddressuur" (ik noem het maar even zo) zonder dat te hoeven doen, want dat kun je prima van een youtube filmpje beoordelen

Voor mij ligt het onderscheid idd ook bij goed/slecht paardrijden. Probleem is een beetje dat je dan wel moet weten waar je naar moet kijken. Het kan mij niet zo heel veel schelen dat je vind dat een oefening in de "klassieke dressuur" er anders uit moet/mag zien, maar als dat gepaard gaat met een paard dat zijn lichaam niet meer optimaal kan gebruiken weet ik niet of het zo'n verbetering is. En als het gepaard gaat met ordinair trixen heb je aan mij een hele verkeerde...

**Geplaatst**: 14-03-09 09:36

Geplaatst: 14-03-09 09:36

Kinke schreef:
Ik bedoel ermee dat die trainingsvorm hoogst waarschijnlijk niet wordt gebruikt door Bokkers in dit topic?

correcte hyperflexie ook niet

maar daar kan echt wel heeeeeeel goed over meegepraat worden

**Geplaatst**: 14-03-09 09:38

Geplaatst: 14-03-09 09:38

Tja, dat is nou eenmaal wat je ziet op tv en bij wannabe Anky's op wedstrijdterreinen, maneges of waar dan ook.
Denk ook dat dit het grote verschil is, de hoeveelheid publiciteit voor een bepaalde manier van rijden.
Het is ook een methode die de gemiddelde prutser kan proberen na te bootsen, terwijl de gemiddelde prutser het idee van eerst pilaren te moeten ingraven waarschijnlijk al reden genoeg vindt om het niet te gaan proberen

Heb dit topic maar even gelinkt naar het Academische Rijkunst topic, misschien zitten daar mensen die er ervaring mee hebben of gewoon mee willen discuzeuren

**Geplaatst**: 14-03-09 09:49

Geplaatst: 14-03-09 09:49

Jasmijn, ik vind dit net zo goed iets wat zijn doel voorbij streeft, paardwaardig en als maatjes met elkaar plezier hebben.

Maar ik kan mij niet herinneren dat er veel bokkers zijn die dit veelvuldig aan het oefenen zijn, vandaar ook dat er alleen LDR topics zijn, want daarvan zijn er heul veul van, op elk oefenterreintje zie ik er wel eentje die denkt geweldig goed bezig te zijn met hun eenvoudig gebouwde paarden. Dat roept kritiek op.

Als ik mijn paard zo vast ga zetten met bit tussen 2 pilaren en hem iets nieuws ga leren, zal hij meteen alles kapottrekken, inclusief zijn mond, dus waarom zou ik er uberhaupt aan beginnen.

**Geplaatst**: 14-03-09 09:51

Geplaatst: 14-03-09 09:51

Kinke schreef:
Tja, dat is nou eenmaal wat je ziet op tv en bij wannabe Anky's op wedstrijdterreinen, maneges of waar dan ook.
Denk ook dat dit het grote verschil is, de hoeveelheid publiciteit voor een bepaalde manier van rijden.
Het is ook een methode die de gemiddelde prutser kan proberen na te bootsen, terwijl de gemiddelde prutser het idee van eerst pilaren te moeten ingraven waarschijnlijk al reden genoeg vindt om het niet te gaan proberen
Heb dit topic maar even gelinkt naar het Academische Rijkunst topic, misschien zitten daar mensen die er ervaring mee hebben of gewoon mee willen discuzeuren

wannabe anky's doen hele andere dingen dan hyperflexie...... komt er niet bij in de buurt zelfs..

ach, je zet het paard tussen de kettingen op de spuitplaats en je bent er ook toch?

en de filpmjes van Anky met een Salinero die zandkorrels van dichtbij aan het tellen is, komt je alleen op Youtube tegen, niet op televisie.......... daar zie je slechts het resultaat van de training

**Geplaatst**: 14-03-09 10:09

Geplaatst: 14-03-09 10:09

Leuk onderwerp dit.
Het eerste wat mij in gedachte kwam was het zoekplaatje "zoek het verschil"...

Een paard dat onder de man/vrouw de piaffe aangeleerd wordt dmv stang/trens goed strak "in de bek", zware zit en de sporen er flink an om de voorwaartse beweging te stimuleren en dan de armen op slot om 't beessie tegen te houden

of

Een paard met kaptoom tussen twee palen...

beide stellingen zijn ietwat kort door de bocht, ofcourse..

Maar wel een ideetje - ik heb op mijn stalterrein ook twee bielzen laten ingraven - hier staan de paarden tussen vastgebonden bij poetsen en wassen. Toch 's proberen straks of ik mijn GP-p-in-opleiding een huppeltje kan laten maken.

**Geplaatst**: 14-03-09 10:20

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 14-03-09 10:20

onder de man kan het paard nog weg............... tussen de palen niet, althans niet zonder schade aan het paard zelf.....

onder de man is de kans groot dat de ruiter schade heeft, maar daar heeft deze geen last van als de ruiter er niet opzit.....

misschien zijn de mensen in deze voorbeelden wellicht een stuk angstiger dan men wil doen laten vermoeden

**Geplaatst**: 14-03-09 10:26

Geplaatst: 14-03-09 10:26

Ik wil even wat relativerende informatie toevoegen aan deze dicussie. Ten eerste is het niet zo dat Bent Branderup de pilarenarbeid promoot. Sterker nog, in zijn boek over Pluvinel (en ik meen ook 'academische rijkunst maar dat weet ik niet zeker) raadt hij het de lezer af zich hiermee bezig te houden, precies om de reden die hier al genoemd is: het kan zó afschuwelijk mis gaan en het is alleen weggelegd voor vakmensen. Wellicht dat er inmiddels leerlingen van hem zij die zo ver zijn in hun eigen opleiding dat hij ze wel zou begeleiden met pilarenwerk, dat weet ik niet, maar hij zou de gemiddelde clinicbezoeker zeker geen pilarenarbeid aanraden. Net zoals Anky ook niet tegen iedereen zegt: gebruik vooral LDR, énige huis-tui-en-keuken-methode.

Bent Branderup is van huis uit geschiedkundige en heeft zich toegelegd op het bestuderen van de dressuur uit voorgaande eeuwen. Bij wijze van experiment is zijn paard Filur afgericht volgens de principes van Pluvinel, puur om te zien of het mogelijk zou zijn om met diens handleiding eenzelfde graad van africhting te bereiken. Het antwoord is overigens nee, het is Bent niet gelukt het niveau te halen van bijvoorbeeld Pluvinel zelf. Het filmpje van het piafferende paard tussen de pilaren is Filur.

Hoewel Bent Pluvinels visie zeker verwerkt heeft in zijn eigen mengelmoes, volgt hij Pluvinel dus ook niet avant-la-lettre. Hij heeft me verteld zelfs gebruiken weg te hebben gelaten uit de oorspronkelijke tekst, bijvoorbeeld over de blindeerkappen die toen gebruikt werden, om mensen niet op ideeen te brengen. En dat is natuurlijk, inderdaad, omdat het vroeger heus niet allemaal beter was en sommige praktijken écht niet paardvriendelijk waren. We kennen allemaal de vreselijke bitten en sporen. Sla Grisone er maar op na, daar wordt een paardenmens echt niet vrolijk van.

Maar om nou te zeggen dat de moderne mens pas écht weet wat dressuur is, dat is ook weer overdreven m.i.. We kunnen nog heel wat leren van oude meesters en Bent heeft zich daarin verdiept en daaruit meegenomen wat hij waardevol vond. En zo zou iedereen dat bij zijn leermeesters moeten doen, vind ik, of die nou modern of klassiek zijn. Dat is in ieder geval een van de dingen die mij het meest aanspreken aan Bent: hij zegt zelf ook, ik kan je een boel leren, maar bepaal zélf wat je waardevol vindt, en leer van verschillende meesters, want die weten er nu eenmaal meer dan 1. Denk zélf na, volg niet klakkeloos anderen.

Een discussie over oude methoden vind ik alleen maar goed, maar ik vind wel dat het relevanter wordt naarmate het meer gebruikt wordt. En praktisch niemand gebruikt pilaren in Nederland. De discussie die hier een tijdje terug gaande was, o.a. over het achterbeen gebruik bij AR gereden paarden, heeft mij erg aan het denken gezet bijvoorbeeld. Daar heb ik veel van geleerd. Misschien zou een discussie over het al dan niet gerechtvaardigd zijn van proeven in een volledig 'klassieke' stroming eerder interessant zijn om maareens een voorbeeld te noemen.

Ik vind het een beetje jammer de toon te bespeuren in dit topic dat de klassieke stromingen nu maar met modder besmeurd moeten worden omdat dit nu zo gebeurd met LDR. Ergens logisch en begrijpelijk natuurlijk, maar niet iedere klassieke aanhanger veroordeelt moderne dressuur (of wat voor term je er ook aan wilt hangen). En heel volwassen komt het eerlijk gezegd ook niet op me over.

**Geplaatst**: 14-03-09 10:41

Geplaatst: 14-03-09 10:41

Yo Barbara! +:)+

**Geplaatst**: 14-03-09 10:45

Geplaatst: 14-03-09 10:45

volgens mij promoot Anky het hyperflexen ook niet........... volgens mij zegt ze altijd Don't try this at home ......... toch???

en ik zal me eventjes verduidelijken

mij maakt het niks uit op welke manier je je paard rijd, volgens welke stroming of geloof ........ ik vind dat er maar twee manieren van rijden zijn... en dat is goed en fout.... fout modern, goed klassiek en vice versa.....

alleen wat mij opvalt is dat er nu gezegd word dat er met modder gegooit word, en dat men zich maar eerst moet verdiepen in de materie........ en bij Hyperflexie mogen mensen ongezout onzin verkondigen

**Geplaatst**: 14-03-09 10:51

Geplaatst: 14-03-09 10:51

Je moet je blijven ontwikkelen. Stilstand is achteruitgang.
En hoewel ik de beoefenaars van de klassieke dressuur bewonder, en ik ook een keer een optreden gezien heb van Ruiters van de Spaanse Rijshool uit Wenen (in Ahoy 2001) vind ik dat het blijven hangen op de trainingsmethodes van bijv Pluvinel of zoals ze in de Spaanse Rijschool worden gehanteerd wel degelijk achteruitgang. Er is geen plek voor vernieuwingen, andere insteken, het paard heeft zich maar te schikken in de trainingsmethode.

http://www.youtube.com/watch?v=Npr8d4v2 ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=29tM9MEsAyU

En op Youtube is nog meer te vinden en ik vind dat niet fijn om te zien (zullen wel de mindere voorbeelden zijn)

**Geplaatst**: 14-03-09 11:02

Geplaatst: 14-03-09 11:02

ik ben bang dat als je de mijne tussen de palen vast wil zetten dat je hem dan zo vast moet zetten als het paard op filmpje twee van cassidy......... want zo kan die echt, echt, echt helemaal niks meer...... HELEMAAL NIKS......

en ik persoonlijk vind dit de ergste vorm van dierenmishandeling die er is......... Dan zie ik nog liever P&P vastgeknupt zn rondjes lopen....... want die kan nog in verzet, die kan zo vastgeknupt nog gaan rennen, bokken of desnoods erbij gaan liggen...... maar dit paard kan helemaal niks meer, ja vechten tot de dood erop volgt (zie de lasso om zn strot)

**Geplaatst**: 14-03-09 11:09

Geplaatst: 14-03-09 11:09

Tja........ zoals gebruikelijk bij dit soort topics komen er al snel filmpjes voorbij om te laten zien hoe erg 't allemaal is. En natuurlijk is het beeld op dat filmpje niet fijn. Maar ik vind daarbij wel dat het ook niet terecht is om een dergelijk filmpje af te zetten tegen wat de professionele beoefenaars van de AR doen.

**Geplaatst**: 14-03-09 11:10

Geplaatst: 14-03-09 11:10

En toch worden er in spanje en andere zuiderlijke landen net zoveel paarden zo getraind. Vind het schandalig!

**Geplaatst**: 14-03-09 11:15

Geplaatst: 14-03-09 11:15

Jannepauli schreef:
Tja........ zoals gebruikelijk bij dit soort topics komen er al snel filmpjes voorbij om te laten zien hoe erg 't allemaal is. En natuurlijk is het beeld op dat filmpje niet fijn. Maar ik vind daarbij wel dat het ook niet terecht is om een dergelijk filmpje af te zetten tegen wat de professionele beoefenaars van de AR doen.

gelukkig is dat bij dicussies over moderne dressuur /Hyperflexie anders

**Geplaatst**: 14-03-09 11:22

Geplaatst: 14-03-09 11:22

Wow die filmpjes van Cassidy zijn echt schokkend.

Dat heeft niets meer met wat voor vorm van dressuur of op opleiden van een paard te maken. Is gewoon pure dierenmishandeling.

Maar gaat er wel heel anders aan toe dan bv in dat filmpje van Brent.

Persoonlijk denk ik dat het zo-wie-zo een achterhaalde methode is. Als het paard dan iets aan wil leren zonder ruitergewicht, lijkt mij dat je dan de lange lijnen pakt.

Ben het er overigens wel mee eens dat je door een paard met sporen fiks tegen de stang op te trappen je eenzelfde soort effect krijgt als die zwarte aan de kettingen in het eerste filmpje van Cassdidy. En dan is het ook pure dierenmishandeling.

**Geplaatst**: 14-03-09 11:32

Geplaatst: 14-03-09 11:32

Het risico is gewoon dat het geen opleiden wordt maar het aanleren van kunstjes. Dat een heel opleidingstraject overgeslagen wordt. Wat een prof dan weer niet zou doen maar de wannabe klassiek ruiter weer wel. En dan krijg je dat soort filmpjes.

http://www.youtube.com/watch?v=6XCtH6z5 ... re=related

Arm beest. . .

http://www.youtube.com/watch?v=SlS85Pek ... re=related

Een heel ander gezicht!

**Geplaatst**: 14-03-09 12:21

Geplaatst: 14-03-09 12:21

Wat een misselijke manier van trainen.

Het boeit mij persoonlijk geen ene snars welke 'overtuiging' mensen hebben qua opleiding, klassiek/modern/blabla, maar het moet eerlijk zijn, en dat is dat pilarengedoe, naar mijn idee niet. (Wat een incasseringsvermogen hebben die paarden op die filmpjes.)

Cassidy, bij dat tweede filmpje ziet het er al heel anders uit, ja. Maar we weten natuurlijk niet hoeveel uur pilarentraining dat beest er al op heeft zitten.
Het is inderdaad het aanleren van kunstjes. In plaats van bijvoorbeeld een hond leren te zitten door een koekje over zijn hoofd naar achteren te bewegen, duwen ze hem op de grond. Die vergelijking zie ik hier.

**Geplaatst**: 14-03-09 12:31

Geplaatst: 14-03-09 12:31

BBreedveld schreef:
En heel volwassen komt het eerlijk gezegd ook niet op me over.

Dat lijkt me ook zowat de kern van dit topic. Nou dames, ik denk niet dat er nog iemand zal komen opdagen die enthousiast die pilaren gaat komen verdedigen en waar jullie dan allemaal nog eens goed naar kunnen uithalen. 't Is hier gewoon een marginaal verschijnsel (gelukkig, houden zo).
Tussen de palen huppelen of tussen een stang en sporen huppelen, het lijkt me voor het paard kiezen tussen cholera of de pest.

**Geplaatst**: 14-03-09 12:50

Geplaatst: 14-03-09 12:50

dejavu schreef:
Het is inderdaad het aanleren van kunstjes.....

Laten we wel wezen, vergelijkenderwijs is het proefje uit de wat hogere, moderne dressuur ook niks anders dan dat.
En hoe je het ook wendt of keert, tengunste van de kunstjes worden allerlei methodes gebruikt, om het even wat, als het kunstje er maar puntgaaf uit ziet. Een eerlijke, rustige trainingsmethode waarbij vooral véél tijd genomen wordt en de grenzen van het paard gerespecteerd worden - die zie je aan beide zijden van het hek zoveel niet meer tegenwoordig. Het moet snel, het kost geld.

**Geplaatst**: 14-03-09 13:44

Geplaatst: 14-03-09 13:44

Bandida schreef:
BBreedveld schreef:
En heel volwassen komt het eerlijk gezegd ook niet op me over.

Dat lijkt me ook zowat de kern van dit topic. Nou dames, ik denk niet dat er nog iemand zal komen opdagen die enthousiast die pilaren gaat komen verdedigen en waar jullie dan allemaal nog eens goed naar kunnen uithalen. 't Is hier gewoon een marginaal verschijnsel (gelukkig, houden zo).
Tussen de palen huppelen of tussen een stang en sporen huppelen, het lijkt me voor het paard kiezen tussen cholera of de pest.

Maar er bestaat ook nog zoiets als de tyfus voor een paard, dat is ongeveer hetzelfde als op een paard gaan zitten wat nergens spieren heeft en de hele dag in de kou in een door god verlaten land staat.

De pilaren worden echt meer gebruikt dan je denkt, je ziet het alleen niet.

**Geplaatst**: 14-03-09 14:01

Geplaatst: 14-03-09 14:01

Ja, je ziet inderdaad vreselijke filmpjes voorbijkomen op youtube, zoals die van Cassidy.m De paarden staan onder stress, doen alles om de zweep te ontwijken en wat er uitkomt lijkt niet eens op een piaffe (de eerste lijkt haast te weven

)

Aan de andere kant krijg ik hier toch weer heel sterk het gevoel: Interessante, discutabele trainingsmanier in de verkeerde handen....Dito met S&T, slof, Hyperflexie etc. etc.

Edit: Vind dit er fijner uitzien http://www.youtube.com/watch?v=2H19UwQx ... L&index=65

**Geplaatst**: 14-03-09 14:31

Geplaatst: 14-03-09 14:31

De meeste filmpjes die als afschrikwekkend voorbeeld gebruikt werden in dit topic (caballos baillandos - dansende paarden) zijn afkomstig uit landen waar het dier sowieso niet in een hoog aanzien staat. (w.o. Pakistan, Mexico). - het heeft ook helemaal niks met AR te maken. Het filmpje van Adil18 is beter.
Ik denk overigens ook dat iedereen zich moet bedenken dat de piaffe ( of dat nou tussen de palen is, of aan de hand, en later onder zadel) niet aangeleerd zal worden bij een nog niet-ontwikkeld paard. (Als een ruiter tenminste verstand van zaken heeft)
In de dressuur is deze oefening het eind-station, ik vermoed dat in de AR dat precies hetzelfde is. En dan is het al heel wat minder "sielugh"..

**Geplaatst**: 14-03-09 15:03

Geplaatst: 14-03-09 15:03

Jannepauli schreef:
De meeste filmpjes die als afschrikwekkend voorbeeld gebruikt werden in dit topic (caballos baillandos - dansende paarden) zijn afkomstig uit landen waar het dier sowieso niet in een hoog aanzien staat. (w.o. Pakistan, Mexico). - het heeft ook helemaal niks met AR te maken. Het filmpje van Adil18 is beter.
Ik denk overigens ook dat iedereen zich moet bedenken dat de piaffe ( of dat nou tussen de palen is, of aan de hand, en later onder zadel) niet aangeleerd zal worden bij een nog niet-ontwikkeld paard. (Als een ruiter tenminste verstand van zaken heeft)
In de dressuur is deze oefening het eind-station, ik vermoed dat in de AR dat precies hetzelfde is. En dan is het al heel wat minder "sielugh"..

Ik denk ook dat het fijner is voor het paard op deze manier. In de beginfase van het aanleren van de piaffe kun je het paard op deze manier nog een beetje van voor weg laten lopen, dus niet het gevoel van complete opsluiting en daardoor denk ik ook minder stress!